Skrtiaci obojok.. ??
 

Dobry den,
rada by som vedela Vas nazor na pouzivanie skrtiaceho obojku pri vycviku CSV. Ide o viac dominantnu ako bazlivu sucku, vycvikar pouziva tuto metodu, no neviem zvazit, ci je to vhodne.. Ste zastancom tejto metody alebo nie?
Dakujem,
Eva

Pokial myslis obycajny retiazkovy alebo kozeny obojok v tvare slucky, tak je to v poriadku, pokial sa nepouziva systemom permanentneho obesenca. Dokonca na vycvik je lepsi ako nestahovaci obojok, lebo jeho cuknutie si pes uvedomi lahsie a rychlejsie ako cuknutie obycajneho.

Ak myslis ostnac, ten by mali pouzivat len skuseni ludia s vyrovnanou psychikou, lebo tym sa da uz aj riadne ublizit.

Nie, nie ostnac.. Ani nie retiazkovy, je to "latkovy" stahovaci (skrtiaci) obojok..

Ahoj,

Dovolím si nesouhlasit se saschiou. Mít nastavený obojek na stahování při výcviku je podle mě zcela špatné a naopak to vyvolává nežádoucí návyky. Pokud nějaký výcvikář používá tuto metodu, osobně bych výcvikáře změnil.
1. Pes pozná, kdy má obojek na stahování a kdy ne. Výsledkem výuky na stahovák budou pouze dvě možnosti. Za prvé - pes bude poslouhat jen, když bude mít stahovák (méně pravděpodobné), za druhé - pes časem na stahovák otupí a nebude cvičit vůbec (podle mě pravděpodobnější).
2. Pokud má pes stahovák, škubnutí vodítkem při chybě psa nepůsobí okamžitě, ale postupně se zvětšující se intenzitou. Tím si pes pomaleji uvědomuje, že něco udělal špatně. Chyba psa při výcviku musí být opravena rychle, krátce a důrazně (např. okřiknutí, povel, škubnutí vodítkem, apod.), aby si pes uvědomil, že je něco blbě. Rychlá reakce vodítkem, pokud je obojek na stahování, je nemožná.
3. Pes automaticky vyvíjí protitah druhým směrem, pokud ho někdo táhne obráceně. A to přesně dělá stahovák, takže když se ti pes vzdaluje při chůzi od nohy a ty škubneš vodítkem na stahováku, pes to zaregistruje dřív, než ho stahovák sevře a automazicky tlačí proti.

Stahovák je donucovací prostředek, který na výcvik podle mě nepatří. Poslušnost i obrana se dělají bez něj. Pokud bude mít pes stahovák na obraně a bude to srdcař, klidně se na něm udusí, jak bude chtít figuranta. Na obranu se naopak používají široké kožené obojky nebo postroje, aby tlak na krk psa nebyl tak ostrý v jednom místě.

Zcela samostatou kapitolou jsou ostnáče a elektrika, o kterých se na fóru píše jinde a do tohoto tématu nepatří.

Zdeněk "Ghost" Havlík

Zdenku, samozrejme mas pravdu, vycvik systemom permanentneho obesenca, ako som uz spominala, nie je o nicom. Stahovak nefunguje pokial je tah na obojok staly (jedine ze by cielom bolo uskrtit psa, ale to cloveka napadne naozaj snad len v najhorsich emocionalnych situaciach). Ale sklbnutie voditkom je predsa vyraznejsie pri stahovacom obojku (najma pri retiazke este doplnene zvukom), hoci nemusi byt ani silne, ani nemusi psa pridusit. Prave to je problem pri obycajnom obojku ze sklbnutie posobi len na hrdlo, kdezto stahovak by mal posobit po celom obvode (ak je dobry a spravne nasadeny). Navyse trhnutie voditkom vyvolavajuce tah na krk smerom hore a reakciu psa na tah smerom dole (alebo do boku a do boku) je zly aj na krcnu chrbticu.

Na obranu je stahovak samozrejme absolutne nevhodny, pretoze tam by sa prave efekt permanentneho obesenca vytvoril.

K tomu ze pes pozna aky obojok ma - to je pravda. Cielom vycviku je nie, aby posluchal na akomkolvek obojku, ale aby posluchal aj bez obojku. Cukanie voditkom nema byt trest alebo donutenie psa zaujat nejaku poziciu, ale upozornenie, ze dostal povel a ma ho vykonat.

Hmm.. tak neviem, co teraz.. Skrtiaci obojok mi vycvikar doporucil po zisteni, ze moja sucka je dominantna..

Mozno najjednoduchsie je opytat sa priamo vycvikara, preco...

to Evelin:
Myslím, že pokud ti doporučil výcvikář používání stahováku jen proto, že máš dominantní fenu, snaží si situaci sám sobě (nikoliv tobě a psovi) ulehčit. Z dlouhodobého hlediska se ti podle mě vážně stane to, že pes bez stahováku s tebou bude zametat. Na potlačení dominance je dost jiných způsobů (určitě ti poradí chovatel, od kterého máš fenku nebo někdo zkušený).
Pokud tvoje fenka chápe, kdo je ve smečce šéf a pouze se jí na cvičáku nechce nic dělat, je to o přístupu ke správné motivaci než o dominanci (pojem motivace u čeveček a její popis včetně "historek z natáčení" by byval na knížku :D ). Z vlastní zkušenosti vím, že naše čevečka nešlapou jako stroje (např. NO nebo BO), ale musí se na ně jemně, s citem a veeeeeeelkou trpělivostí. To si málokterý výcvikář uvědomuje a pokud na čevečko zkusí svoje osvědčené metody, které fungují na jiné psy, bude se nejspíš divit. :cheesy:
Pokud na tebe fenka vyjíždí při hře, u žrádla nebo při jiných příležitostech, budeš si u ní podle mě muset zjednat respekt (to pak ale není problém výcvikáře a cvičáku). Pokud ji naučíš, že bude muset poslouchat na stahováku (právě proto, že fenka bude moc dobře vědět, že když neposlechne, přiškrtíš ji), budeš se hodně divit, až ji ho sundáš a ona bude jak utržená z řetězu. A na stahováku ji celý život nemůžeš vodit.

to saschia:
Mám odlišný názor, to se stává :D
Shodneme se na tom, že cuknutí obojku nemusí být bolestivé. Musí psa upozornit, že je něco špatně. Podle mě by mělo být cuknutí rychlé a důrazné, aby pes zareagoval okamžitě. Toho se podle mě docílí lépe řetízkovým obojkem bez stahování než se stahováním.
Máš pravdu, že pes má poslouchat bez vodítka, proto se při výcviku používají různé pomůcky jako stopovačka nebo couračka. Podle mě je toto taky důvod proč se vyhnout při výcviku stahováku.

Byl bych nerad, aby z této diskuze vyplynulo, že neustálé skubání vodítkem při výcviku je ta nejlepší cesta, to určitě není. Výcvik je především o správné motivaci, aby pes chtěl dělat to, co chce psovod, nikoliv o drilu.

Zdeněk

Zdenku, myslim ze v principe sa zhodneme. Aky obojok clovek pouzije je najma na nom a jeho osobnych skusenostiach. Ci stahovak, alebo obycajny, pokial motivacia psa a pristup psovoda nie su dobre, z vycviku nic extra nebude... A pokial su tieto dve veci v poriadku, s trochou trpezlivosti sa da vycvicit aj na spagatiku...

Hmm.. Pravdou je, ze to sucka na mna skusala. Samozrejme, ziadne vrcanie a pod. vypady maleho spunta netolerujem..No a z toho vycvikar usudil, ze najlepsi je skrtiaci, aby ju "utlmil".. To sa mi nezdalo, preto som sa chcela najprv informovat tu, aby som z nej nevychovala neurotickeho psika.. Este skusim zajst za inym vycvikarom a uvidim, kazdopadne dakujem za pomoc a rady,
Eva

Ahojte,

musím říct, že u ovčouna mi škrťák fungoval výborně... Ale u obou vlčáků funguje každé škubnutí vodítkem přesně naopak. Jak dospělý pes, tak malá fenka, reagují na každé rychlé škubnutí přesně naopak. Zapíchnou se na místě a odmítají se se mnou bavit :? Takže ono je to hodně pes od psa.

Martina

Pouzivam stahovaci obojok pol roka a ovela lahsie s nim ovladam psa, ale ked sa rozhodne ist nejakym smerom, pomoze mi len ked ju dam sadnut a nema odpich aby potiahla, je to proste tahac a obesenec :) ale z toho kovu ma vydratu srst okolo krku, mam sa vratit ku kozenemu obojku, alebo to este vydrzat kym to tahanie neeliminujeme viac?

Ahoj, zkus ten kovový stahovák obšít popruhem a nebo si koupit stahovák z lana.
Marie

Podstatou stahovacího obojku není to, aby na něm pes byl uškrcený (i když se mu říká "škrťák"). 99 % času by ho měl mít pes zcela volně na krku a jen když dám povel a pes ho neposlechne nebo když dělá něco, co nesmí by měl psovod s obojkem cuknout. Z toho v žádném případě nemůže mít srst vydřenou.
Pokud pes tahá, je to výchovný problém, který, pokud s ním nemáš zkušenost, je nejlepší řešit se zkušeným trenérem nebo alespoň zkušeným psovodem. Kožený obojek skutečně nebude srst vydírat, ale netahat na něm psa naučíš jen velice těžko.

No ja mam s kozenymi obojkami skusenost, ze mi ho psisko, najma kym je v tahacej faze, uplne vytaha. Teraz mamk uz druhykrat po sebe (prvy stratila) nylonovy nestahovaci obojok a sme spokojne obe. Skrtak davam len na vycvik (cize naposledy zaciatkom leta, ehm...).

Ked mi psisko taha sa mi osvedci skor nez cukat obojkom jej plestit opacnym koncom voditka, pripadne ju buzerovat, cize ked sa taha, tak je dana k nohe a musi posluchat, namiesto normalneho vychadzkovania. Ale ked zbada niekoho koho chce privitat, tak taha hlava-nehlava stale :-(

Diki za odpovede.

No ja to skusim s niecim obsit alebo alternativu z ineho materialu.. vyzera to, ze ten kov ju drazdi (ked sa namoci, tak jej ostava sivy pas) a ten krk si skriabe, cim lezie ta srst von.

Ja mam s tahanim problem vtedy, ked sa boji, to si mozem povely hadzat tatam. Pripadne, ked ide psi kamarat, ktoreho dlho nevidela. Inac je to celkom v pohode.

No tak to urcite zmen obojok. Ak chces aj zostat pri skrtaku, tak iny material, ale ako vravim, menej sa nicia neskrtiace... A akokolvek mam rada prirodne materialy, fakt je ze kozeny sa vytaha skor ako nylonovy...

Drzim paste.

Není stahovák jako stahovák - mnohem víc ničí srst na krku řetízkové stahováky k krátkými stočenými oky, než klasické nestočené řetízky s dlouhými podélnými oky. Řetízek totiž trhá srst hlavně tam, kde jedno oko navazuje na druhé - srst se mezi ně skřípne a při zatažení vytrhne. Čím víc je těchto styčných ploch, tím hůře pro srst na krku. Stočené stahováky s krátkými oky sice líp vypadají, ale to je tak všechno, nedají se většinou ani "propnout". Proto doporučuju používat klasické jednořadé řetízky s dlouhými oky.

Co se týká použití při výcviku, souhlasím se Zdeňkem - pokud je obojek nastaven na stahování, pak výraznou část energie přeměníš nejprve na stažení obojku a teprve její zbytek se přemění na žádané cuknutí = upozornění psa, že se něco děje. Proto je podle mého názoru dobré při cvičení "propnout" stahovák tak, aby nestahoval a zároveň byl dostatečně obepnutý, aby se pes nevyvlékl (ale ne aby ho permanentně škrtil!!!). Cuknutí pak stačí mnohem menší, přenos tebou daného impulsu na psa je prakticky okamžitý, což je při výcviku důležité a navíc mnohem lépe můžeš kontrolovat jeho intenzitu.

Karel

Viem že už som asi troška pozadu..No my chodíme von len na sťahováku, pretože na klasickom obojku nemám šancu ho udržať (nie že by ťahal,chodí pri nohe, ale útočí na psy :(). Blbé je že srsť mu láme aj koženný obojok, ale to vyrieši strava snád.
Inak naň nejak extra nereagoval, výhodou je len že ho "zvládnem" a nikoho nezožerie... podobne reaguje aj na ostnáč, má na saláme... ale ten používame už len vzácne a výlučne na cvičáku aj to len ak treba (zasa kvôli psom ..). Myslím že na sťahováku nie je fakt nič zlé, oni majú iné krky a vydržia iné veci ako my ;)

Obcas vencim Kavkazana, ktery take vyrazi po jinych. Ma 70 kg ja mam 59kg. Nevim, jestli to jetim, ze me zatim neprekvapil a vzdy jsem videla nepritele driv, nebo jestli je Kavkazan Gentleman a nedal do toho vsechnu silu, ale pomaham si celym telem, mam vlastne voditko okolo pasu a psa hrozne blizko u tela a pak ho stacim jinym smerem...
No nevim, jestli nekomu toto pomuze, jsem zacatecnik...ale Kavkazan zatim se mnou neutekl i pres nadvahu.......:-)

MaryAnn: aj môj Jasi "útočil" na psy... a kedže som mala dosť velký problém udržať ho, tak sme si kúpili haltinu a musím povedať, že nám to pomohlo...a má polosťahovací obojik, lebo haltina sa s koženým obojkom nosiť nedá... ale rozhodne je to lepšie ako sťahovák, ani na ňom by som ho neudržala, lebo jemu bolo jedno či ho niečo škrtí alebo nie, ťahal aj tak... ale na haltine nemá šancu ...pretože keď potiahne tak trhne jeho a nie mna ...

No neverila by si akí dokážu byť prešpekulovaní... my sme na haltine začínali ked k nám prišiel, až potom sme prešli na sťahovák a teraz sem-tam už aj na obyčajný hladký obojok..na haltine vie totiž celkom slušne ťahať :lol: Nie až tak ako na ostatných ale vie ... zaprie sa nosom (resp. nosnou kosťou) napne krk a ťahá ;-) No proste dilino :roll: Ale už posledne sa nám celkom darí používať aj klasik obojok, aj ked niekedy nosíme aj haltinu..tak to striedame všelijako

[quote=saschia;76137]Zdenku, samozrejme mas pravdu, vycvik systemom permanentneho obesenca, ako som uz spominala, nie je o nicom. Stahovak nefunguje pokial je tah na obojok staly (jedine ze by cielom bolo uskrtit psa, ale to cloveka napadne naozaj snad len v najhorsich emocionalnych situaciach). Ale sklbnutie voditkom je predsa vyraznejsie pri stahovacom obojku (najma pri retiazke este doplnene zvukom), hoci nemusi byt ani silne, ani nemusi psa pridusit. Prave to je problem pri obycajnom obojku ze sklbnutie posobi len na hrdlo, kdezto stahovak by mal posobit po celom obvode (ak je dobry a spravne nasadeny). Navyse trhnutie voditkom vyvolavajuce tah na krk smerom hore a reakciu psa na tah smerom dole (alebo do boku a do boku) je zly aj na krcnu chrbticu.

Na každém cvičáku co jsem kdy byla v kurzu pro začátečníky tvrdili, že stahovací obojek za účelem cuknutí zapnut vždy na nestahování, protože při cuknutí stahovákem zapnutým na stahování se napřed utáhne obojek a až s velkou časovou prodlevou dorazí cuknutí ke krku psa. Tolik teorie, zkušenosti se stahovákem vůbec nemám, při výcviku preferuju navádění pamlskem8)

O časovou prodlevu nejde jako spíše o to, že velká část energie, se kterou psovod cukne s obojkem, jde na jeho stažení a ne na vlastní cuknutí. Takže pes cuknutí nevnímá jako cuknutí ale jen silnější stažení obojku kolem krku. Stahovák je dobrý tam, kde potřebujete mít jistotu, že se pes z obojku nevyvleče. Ale při výcviku by měl být používán jako pevný obojek.

Nevím, jestli to tady už někdo zmínil (celé jsem nepročítala), ale výborný obojek jak proti tahání, tak pro krocení např. agrese na jiné psy je obojek Cesara Milana - vypadá jako postroj na malého pejska nasazený na krku velkého psa - postroj má za účel držet stahovací tenkou šňůru těsně pod ušima, kde je pes nejcitlivější a nejlépe manipulovatelný. Cuknutí je mu opravdu nepříjemné a velmi rychle se naučí, že tahat nebo vrčet nemá. Reakce jsou hodně rychlé, takže neprobíhá žádné 30s chrčení a dušení, pokud tedy není cílem ubrat psovi kyslík. Je rozdíl, máte-li stahovák někde vlající psovi skoro na hrudi a nebo těsně pod ušima. (Ten Cesara Milana používám vyloženě jen v situacích, v kterých vím, že to ještě nemáme dořešené a jinak chodí na volném polostahováku - i když se utáhne, neškrtí, je to zkrátka pohodlnější pro mě, jen mu ho přetáhnout přes hlavu - psa si za běžných okolností vodím na jednom prstu ať už má ten nebo ten, ačkoliv samozřejmě ví, co má na krku - důležité je, používat obojek jen k zamezení nežádoucího chování a správné chování upevňovat, pak není problém s vyčůraností psa. Netvrdím, že je to dokonalá metoda, ale je to dobrá výcviková pomůcka k zvládnutí určitého chování, ale samozřejmě by tomu měl ze začátku asistovat zkušený cvičitel. Vynikající je to např. pokud má psího puberťáka s přebytkem energie slečna, která váží tolik co její pes a některé situace ještě nemají plně zvládnuté.)

Vynikající je to např. pokud má psího puberťáka s přebytkem energie slečna, která váží tolik co její pes a některé situace ještě nemají plně zvládnuté.)[/quote]

Ať každý používá, co mu vyhovuje, ale specielně tohle je věc, kterou nepochopím. Že si někdo pořizuje obrovského psa a pak argumentuje že ho neudrží, tak musí používat podobné pomůcky. Trochu extrémní, ale reálný případ - paní měřící tak 1,5 m a obrovská doga na ostnáči. Líbí se mi kavkazáci, ale dospělý kavkazák bude nakonec těžší než já a představa, že ho dávám na ostnáč, na haltinu, škrťáky a další vychytávky (nějaké ty slabinové postroje, nebo co to všechno dneska existuje), jen proto, abych ho byla schopná udržet, tak je to jeden z důvodů, proč si takového psa prostě nepořídim. Samozřejmě jiné je to u psů z útulku a všelijak jinak "neplánovaně" získaných. Tam je člověk asi vděčný za každou pomoc.

Nesouhlasím. Člověk s citem pro psa si může pořídit jakékoliv plemeno a nesejde na tom, jestli pes váží stejně nebo víc než pán. Důležité je si psa vycvičit, aby byl na vodítku i bez zvládnutelný. Někteří psi jsou lépe cvičitelní než jiní, některým bude celý život stačit jeden obyčejný obojek, bude poslušný a nebude potřebovat zkušeného cvičitele a jiný bude potřebovat třeba stahovák i s dobrým výcvikářem. Každý pes reaguje na něco jiného a některým psům mohou více vyhovovat jiné výcvikové metody než jiným. Samozřejmě, že podobné výcvikové pomůcky nepatří do rukou lidem, kteří nejsou v cvičení svého psa důslední a dlabou na to, nebo jsou krutí nebo jinak narušení. A nepatří ani do rukou nikomu nezkušenému bez vedení zkušeného. Proto bych třeba ten obojek Cesara Milana nedala svým rodičům, kteří mají úžasného křížence NO, který si i v dospělosti uchoval neskutečnou hravost a absolutní nekonfliktnost, přestože na něj chrlí hromadu "povelů" - každý říká něco jiného, psa nesocializují a naprosto ho matou svým chováním. Nicméně na vodítku se chodit nikdy nenaučil a protože vím, že je to čistě nedůsledností a absencí motivace psa, i tento obojek by jim nepomohl a akorát by Ravenovi znepříjemnil procházky. Myslím, že tyto věci jsou o úhlu pohledu a především o postoji majitele psa k psovi samotnému a k tomu, co po něm i po sobě vlastně chce. Každý pes je jiný a nejde škatulkovat výcvikové pomůcky a říct, že tahle je úplně absurdní. Taky nejsem zastáncem např. ostnáčů a když vidím psa, co ho má na krku, stahuje se mi žaludek, ale pokud bych měla agresivního psa a věděla, že jeho výcviku obětuju týdně několik hodin na cvičáku a trénuju i doma, že ho nezanedbávám a poctivě socializuju, ale že mu prostě v hlavě chybí kolečko, tak ten ostnáč používat budu, protože raději chodit na procházky na ostnáči, než zavřít psa na celý jeho život do kotce proto, že se zdráhám použít to nebo ono. (samozřejmě to neplatí, pokud bych výcvik a socializaci zapinkala, to by bylo na vyfackování) Prostě jsou i psi magoři a nemusí to být nutně tím, že ho zkazil majitel (i když to tak většinou je).
Nevidím rozdíl v tom, jestli si nějaký drobný člověk pořídí velkého psa a nezvládne ho, nebo si velký člověk pořídí velkého psa a nezvládne ho.

Jojo, takhle pěkně když to rozepíšeš, nezbývá než souhlasit. Ono vlastně všechno je o úhlu pohledu. A pes od psa.

Ono by se asi mohlo snadno zdát, že podle toho co píšu, mám precizně vycvičeného psa. Bran teď oslavil první rok života a stejně jako v lese, tak na sídlišti s ním můžu chodit na volno, poslouchá, nechá se přivolat, jen cesty přecházíme s držením za obojek (přecijen je to zdivočelé mládě). Ale... asi v osmi-devíti měsících začal být dost nepříjemný na psy samce. Naježí se, vrčí, provokuje se zvednutým ocasem, vzpřímenou hlavou a vyprseným hrudníkem, je jako kohout, zkrátka se chová jako fracek. Socializaci jsem nezanedbala, ale nikdy jsem neřešila jeho štěněčí drzost - dávání paciček na hřbet, hrrr na neznámé pejsky (ve hře) a příliš ho nekrotila (v podstatě vůbec, jeho divokost se mi líbila). To tedy byla školácká chyba z neznalosti. Je to sice laskavý, ale velmi horkokrevný vášnivý pes - takový ital :rock_3 a dost dlouho jsem si s tím nevěděla rady a neuměla si s ním v tu chvíli poradit, nevěděla jsem jak ho za to trestat, abych z něj naopak neudělala rváče. Protože dospělé psy jsme na volno potkávali zřídka - máme velké štěstí na fenky, nebyla jsem nikdy připravená a vždycky mě ohromilo, jak se to s každým dalším setkáním rapidně zhoršovalo - a tím nereagovala dost rychle - a ani jsem nevěděla jak. Pak mně náš figurant (Mirek Valentin) poradil tento obojek a rovnou mně na něm Brana i předvedl a musím říct, že se to dost zlepšilo. Kontakt s dospělými psy vyhledáváme co nejvíc, na cvičáku cvičíme ve dvojici vždycky se psem, na kterého dělá největší ramena a vyplácí se to. Bohužel ale při prvním střetu (příchodu na cvičák, míjení se na úzké cestičce atd) potřebuje opravdu tak trochu "ubrat kyslík", aby se vzpamatoval. Po asi deseti minutách klidnění, když úplně vychladne, si s dotyčnými psy normálně hezky hraje (jednou nahoře on, jednou oni, opravdu pěkně a bez košů). Smiřuju se s tím, že čím bude starší, tím menší bude šance, že bude mít i psí klučičí kamarády. Ale zkrátka vrčet na psy a ježit se na ně jen proto, že se na něj podívají nebo jsou poblíž, to prostě dělat nebude, natož aby se rval. Po všech ostatních stránkách je ale moc šikovný a jsem na něj hrozně pyšná :) Prostě jsem ho rozmazlila a teď je to pubertální fakan; jako drzý štěník byl velmi roztomilý a jeho dětské zdánlivě nevinné oťukávání, které mu všichni psi odpouštěli, bylo k popukání. No teď už to moc k popukání není. Jinak zákazový povel nepovel NE! v těchto situacích taky funguje - ale není to myslím dostatečné, protože sice vrčet přestane a sklopí uši, ale až po tom, co zavrčel a postavil se - a nebyl za to v tu chvíli po zásluze odměněn, tak proč by to příště neudělal zas. Prostě si myslím, že říkat NE při činnosti, kterou v mé přítomnosti dělat rozhodně nebude, má smysl jen párkrát, pak už by měl následovat nějaký hodně nepříjemný, nejlépe ale nebolestivý trest. No, tak s tím zatím pořád válčíme, je to na dlouhou trať. Lámat přes koleno ho nebudu, trpělivostí to snad zvládneme :) ale je to nepříjemné a krocení je nehezké, většina pejskařů od nás prchá a tak se málokdy poštěstí, že dojde k onomu hraní si, což si myslím, že je právě hrozně důležité. Škoda.