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Manni 22-01-2012 19:48

h´mmm,
Petra, versteh ich nicht so ganz. Ich habe in meinem Beitrag eine eindeutige Frage gestellt nach Christians akademischer Qualifikation in Bezug auf Wölfe. Der Grund ist folgender: er spricht diese Qualifkation ja Frau Radinger und Herr Ellis ab - zumindest verstehe ich ihn so.
Dann ist mir, vielleicht bin ich auch der deutschen Sprache nicht so mächtig, völlig neu, das eine "Erkenntnis" mit einer akademischen Ausbildung zusammen hängt. Ebenso das ein grundlegender Unterschied zwischen Erkenntnis und Erfahrung besteht - kannst du mich da aufklären ?
Irgendwie ist mir auch noch nicht so ganz klar, wo Ellis und Radinger einen wissenschaftlichen Anspruch haben.
Worum es mir eigentlich geht, ist das teilweise auch in älteren Beiträge, ein Mensch, den wahrscheinlich keiner persönlich kennt, der bestimmt keine bösen Absichten hat runtergemacht wird. Ebenso finde ich die Kritik von Christian an Radinger und Ellis unsachlich. Radinger steht in Austausch zumindest mit Bloch, der wiederum an anderen Wolfsrudeln forscht bzw. mit dem Fernglas beobachtet .....
Ebenso ist sie, nach ihren Angaben - im Austausch mit anderen " Wolfsexperten, - forschern" die sie im Yellowstone trifft. Das macht mir nicht den Eindruck des "verallgemeinerns". Ich gehe ebenso davon aus, das Frau Radinger einen großen Teil der Literatur gelesen hat, die Christian gelesen hat.
Mit geht es hier in erster Linie um die meiner Meinung nach unsachliche Kritik an diesen beiden. Habt ihr - ich meine alle die hier was geschrieben haben - ein Buch von den beiden gelesen ?
Das Buch " Der mit den Wölfen lebt" ist eindeutig kein Sachbuch, ist nicht so aufgemacht und erhebt keinen wissenschaftlichen Anspruch, sondern zeigt sehr subjektiv wie ein Mensch die Welt sieht - nicht mehr und nicht weniger. Jeder kann sich sein Urteil bilden - sollte aber darin fair bleiben.
Das Buch von Radinger und Bloch ist schon eher als ein Sachbuch und Ratgeber zu sehen. Aber alle Behauptungen werden ausführlich begründet - so das auch hier sich jeder seine Meinung selber bilden kann .
Ich finde es immer bedenklich, wenn ein vermeintlicher Experte den anderen vermeintlichen Experten runtermachen muss, oder ihm die Fachkenntnis rundweg abstreitet, anstatt sachlich zu begründen. Das ist mir zuviel gekränkte Eitelkeit im Spiel.
Das Spiel "Ich habe mit viel mehr Experten gesprochen als du" oder "ich habe viel mehr Wölfe als du gesehen, gestreichelt, aufgezogen ... - meiner ist viel größer " ist doch kindisch. Auch hier macht es nicht allein die Masse, sondern die Qualität und der Anspruch, bzw. das Ziel das damit verfolgt wird.
Gruß Manni

Mqr 22-01-2012 23:44

Hallo …Wolfsexperten und weitere Sachverständige
Mal abgesehen, dass ich bisher hier im Forum noch keinen Beitrag von einem „echten Wolfsexperten“ gefunden haben…..Hier im Forum hat es TWH Experten und sie sollen sich auf das beschränken.
Wolfsexperten hier im Forum? Jeder Wissenschaftler würde sich totlachen.
Dass sich hier nur “Möchtegern-Experten“ tummeln zeigt sich schon daran, dass sie nicht mal von den verschiedenen Unterarten unterscheiden können.
Drehen wir den Spiess mal um und lassen die Wölfe (mit dem Niveau unserer Forums-Wolfs-Experten) schreiben;
Der deutsche Forumswolf “Menschenfreund“, der sich Menschenexperte im Menschenaffenforum nennt, schreibt: Menschen saufen Wodka bis zum Umfallen, das hat der Professor Wolf in seiner langjährigen Menschenforschung in Minsk herausgefunden. Er hat dort über 10 Jahre das Verhaltensmuster der Menschen erforscht. Der Forumswolf “ITAL-Wolf“ schreibt. Der verseht nichts von Menschen. Ich war 10 Jahre in Asien und Menschen fressen Canidae und trinken höchst selten Wodka, sie ernähren sich zur Hauptsache von Reis und Tee. Ich habe sie mit dem Fernrohr beobachtet. Dann kommt Forumswolf “Homosapienblut“ und bezieht sich auf eine Menschenstudie von afghanischen Wolfsprofessoren und schreibt: Die Menschenweibchen dürfen das Haus nur unter Zustimmung des männlichen Menschen verlassen, sonst wird der weibliche Mensch ausgestossen und gesteinigt…… so Ende der Geschichte (so blöd können Wölfe gar nicht sein. Menschen schon).
Also, meine …Experten und Hobby-Biologen. Es ist wie bei den Menschen, ihr könnt doch Asiaten nicht mit Deutschen vergleichen. Sie können sich zwar verpaaren aber das ethische Verhaltensmuster ist anders. Es ist selbst innerhalb Europa anders oder ist die Mentalität der Italiener gleich wie die der deutschen Bevölkerung? Nein oder? Trotzdem sind es Menschen. Gleiche Species, Gattung , Art usw.
Jeder der Jahre mit irgendwelchen Wölfen verbracht hat, der versteht was von der ethnischen Gruppe der Population der dortigen Wölfe und nicht der Wölfe der ganzen Welt.
Das Verhaltensmuster der asiatischen und afrikanischen Elefanten ist auch nicht gleich.
Gleiches ist bei Hunden. Es gibt höchstens Rassenexperten aber nicht Hundeexperten. (Nur Laien schreiben Hunde sind so und so)
Ihr wisst ja selber, dass TWH nicht wie Rehpinscher ticken.
Also hört doch auf Euch selber als Wolfsexperten aufzuspielen nur weil ihr einige Woche mal Wölfe beobachtet habt.

Bloch und Radinger schreiben explizit von der Wolfspopulation im Yellowstone Nationalpark und ich lese da nichts von den europäischen Wölfen. Das heisst aber auch nicht, dass die europäischen Wölfe völlig anders verhalten. Aber Unterschiede dürften da schon zu erwarten sein.
Das Buch ist aber meiner Meinung nach wirklich preiswert für den Inhalt und das Wissen welches vermittelt wird. Gerade für TWH Halter kann es da und dort sehr hilfreich sein.
Ob die beiden einen akademischen Titel haben oder nicht, weiss ich nicht.
Aber eines weiss ich. Dieses Buch hat höhere Ansprüche als manche Dissertation.
Um es noch klarer zu formulieren. Einen akademischen Titel zu erarbeiten ist einfacher und weniger ansprengend, als den Inhalt eines Buches in dieser Qualität hervorzubringen. Das ist wirklich eine Meisterleistung.


Hört doch auf Euch selber zu blamieren und kritisiert nicht andere, die wirklich was von Wölfen (Yellowstone-Wölfen) verstehen.
Konzentriert Euch auf Euer Fachgebiet. den TWH.

Und wenn sich einer hier im Forum Wolfsexperte nennt, dann sind alle, die das Buch vom Bloch und sonst noch zwei drei Dok Filme von Wölfen sich einverleibt haben, auch Wolfsexperten.
Ich behaupte mal, dass wir TWH Halter Wolfsexperten auf etwa gleichem Niveau sind.
Dass wir etwas mehr als der Durchschnitt der Hundehalter von Wölfen verstehen ist rassenspezifisch schon erklärbar. Nennen wir uns doch “Hundehalter mit Wolfskenntnissen“

Gruss
Marco

timber-der-wolf 23-01-2012 09:02

Quote:

Originally Posted by hanninadina
Lies doch bitte im DER SPIEGEL 2010 nach, Hobbyforscher bin ich.

Da ist es wieder, das lang vermißte ... ICH bin doch der Größte Allwissende, Vielbelesendste ... :blah ... :blah ...

Quote:

Originally Posted by hanninadina
Deshalb stammt der Hund ja auch nicht vom mongolischen Wolf ab, wie 2002 von Peter Savolinen rausgefunden, anhand von 38 Eurasischen Wölfen und 654 Hunden, sondern vom arabischen Wolf, weil Bob Wayne mit 912 Hunden aus 85 Rassen und 225 Wölfen aus 11 verschiedenen Wolfspopulationen geforscht hat.

Und ICH bin mir sicher, dass es auch da mit fortschreiten weiterer Forschung noch weitere neue wissenschaftliche Erkenntnisse geben wird.
Und trotzdem bin ICH mir fast 100% sicher, dass man den Ursprung und das genaue WANN und WIE, nämlich wie der Wolf zum domestitierten Wolf, dem Haushund, wurde, niemals bis ins letzte wird klären können ... :roll: ...;) ...

Quote:

Originally Posted by hanninadina
Es gilt übrigens auch für Bloch, dass er eben nur beschränkte Erfahrungen gemacht hat.

Woher weist DU das soooo absolut? Kennst Du die Wissenschaftler und all die gemeinsamen wissenschaftlichen Forschungsergebnisse?

Quote:

Originally Posted by hanninadina
Meine Erfahrungen basieren auf die Sichtung der Literatur von Russland bis Nordamerika, ...

Und weil Du diverse Literatur gelesen hast, Bist DU nun Experte? Wo sind denn Deine praktischen Erahrungen und Erkenntnisse aus Beobachtung und Feldforschung?

Quote:

Originally Posted by hanninadina
... das Besuchen auf Einladung des Prof. z.B. des Wolf Science Centers mit Teilnahme an den praktischen Versuchen auch in den Wolfsgehegen.

Da hast Du Dich doch selbst eingeladen :lol: . Und so weit bekannt, hast Du zwar die dortigen Gehege und Wölfe betrachten dürfen, aber an praktischen Versuchen hast Du nicht teilgenommen. Also verklicker den Leuten hier nicht son Schiet.

Quote:

Originally Posted by hanninadina
Gespräche und mails mit Leuten wie Dave Mech, Doug Smith, Bob Wayne, Pater Savolienen usw.

Gesprochen bzw. gemailt hast Du Dich mit genannten Leuten, das ist mir (und einigen Anderen bekannt). Aber was z.b. L. David Mech von Dir hält :stupid, und warum er sich von Dir ganz konsequent distanziert und nichts mit Dir zu tun haben will, ist den Wenigsten bekannt ... allerdings ist mir da einiges aus erster Hand bekannt von Menschen, die tatsächlich mit ihm gearbeitet haben und mit ihm befreundet sind ... :shock:

Quote:

Originally Posted by hanninadina
Ich setze mich nicht an ein Wolfsgehege und meine der Guru zu sein. Ich bin eine gute Mischung aus Theorie und Praxis.

Praxis? Du hast doch bisher nur mit Gehegewölfen von Zoos und privaten Wolfshaltern zu tun gehabt, über die Du dann hinterher hergezogen bist, weil sie Dich, Deine Phantasien und seltsamen Theorien durchschaut haben.

Quote:

Originally Posted by hanninadina
Aber wie gesagt, er hat absolute Einzelerfahrungen gemacht, ...

Und DU hast gar keine ... das ist der kleine aber feine Unterschied!

Quote:

Originally Posted by hanninadina
Ob Ellis die gängige Wolfsliteratur kennt, weiß ich nicht. Scheint nicht unbedingt so.

Wenn Du es nicht weist, dann solltest Du nicht ständig über Ellis, aber auch nicht über Radinger und Bloch herziehen!
Letztgenannte haben mit Sicherheit mehr praktische Erfahrungen als Du sie jemals haben wirst! Und das nicht zuletzt deswegen, weil sie seit weit über 20 Jahren tatsächlich mit Wissenschaftlern eng zusammenarbeiten, an Wolfsforschungsprojekten beteiligt sind und sich ständig weitergebildet haben.

timber-der-wolf 23-01-2012 09:23

Vorweg, Manni, ich muß allen Deinen Beiträgen zustimmen, klasse geschrieben!

Quote:

Originally Posted by Manni
Ebenso finde ich die Kritik von Christian an Radinger und Ellis unsachlich. Radinger steht in Austausch zumindest mit Bloch, der wiederum an anderen Wolfsrudeln forscht bzw. mit dem Fernglas beobachtet .....
Ebenso ist sie, nach ihren Angaben - im Austausch mit anderen " Wolfsexperten, - forschern" die sie im Yellowstone trifft. Das macht mir nicht den Eindruck des "verallgemeinerns". Ich gehe ebenso davon aus, das Frau Radinger einen großen Teil der Literatur gelesen hat, die Christian gelesen hat.

Wie ich schon schrieb, es stehen nicht nur beide, Radinger und Bloch, untereinander im Austausch, sondern beide arbeiten einen Großteil des Jahres mit den Wissenschaftlern in USA und Kanada zusammen und sind an konkreten Forschungsprojekten beteiligt. Alles, was sie veröffentlichen ist daher auch mit den dortigen Wissenschaftlern abgestimmt, von ihnen vor veröffentlichung gesichtet und beurteilt worden.
Kann der liebe Christian wahrscheinlich nicht wissen, weil er nur auf Elli H. Radingers Wolfsreisen "herumhackt", die sie außerhalb ihrer konkreten Forschungsarbeit in den dortigen Projekten organisiert ... :roll: ... ;) ... 8).

Quote:

Originally Posted by Manni
Mit geht es hier in erster Linie um die meiner Meinung nach unsachliche Kritik an diesen beiden. Habt ihr - ich meine alle die hier was geschrieben haben - ein Buch von den beiden gelesen?

Was mich betrifft, so habe ich (fast) alle Bücher von Beiden, z.T. signiert. Zudem bin ich mit Frau Radinger sehr gut persönlich bekannt, weshalb ich mir auch ein Urteil erlaube, und auf die hahnebüchenden Unterstellungen und Angriffe von Christian auf Beide entsprechend reagiere.
Der "Gernegroß" Christian kann weder einem Günter Bloch, noch einer Elli H. Radinger jemals "das Wasser reichen"!

Quote:

Originally Posted by Manni
Das Buch von Radinger und Bloch ist schon eher als ein Sachbuch und Ratgeber zu sehen. Aber alle Behauptungen werden ausführlich begründet - so das auch hier sich jeder seine Meinung selber bilden kann.

Genau so ist es! habe das Buch nicht um sonst mehrmals empfohlen.

Quote:

Originally Posted by Manni
Ich finde es immer bedenklich, wenn ein vermeintlicher Experte den anderen vermeintlichen Experten runtermachen muss, oder ihm die Fachkenntnis rundweg abstreitet, anstatt sachlich zu begründen.

Das sind hier im Forum seit Jahr und Tag alle User vom "lieben Christian" gewöhnt, denn nur er besitzt von Wolfshunden und Wölfen die absolute göttlich gegebene Weisheit (seiner Meinung nach :evil_lol ) ... :stupid ... :bigok ...
Nun alles klar, Manni ;-) ?

koboldine 23-01-2012 12:14

Quote:

Originally Posted by Manni (Bericht 419895)
h´mmm,
Petra, versteh ich nicht so ganz. Ich habe in meinem Beitrag eine eindeutige Frage gestellt nach Christians akademischer Qualifikation in Bezug auf Wölfe. [...]
Dann ist mir, vielleicht bin ich auch der deutschen Sprache nicht so mächtig, völlig neu, das eine "Erkenntnis" mit einer akademischen Ausbildung zusammen hängt. Ebenso das ein grundlegender Unterschied zwischen Erkenntnis und Erfahrung besteht - kannst du mich da aufklären ?

Hallo Manni,

entschuldige, dass ich in Euer Männergespräch geplatzt bin....:rock_3 8)

Vielleicht bin ich nicht deutlich genug im Schreiben, daher diese Antwort.
Ich habe nicht DICH gemeint, sondern auf Deine Aussage mit den Erkenntnissen geschrieben. Anfang des Threads - nicht von DIR sondern von anderen - wurde es dargestellt, als würde der Film/das Buch von Ellis wissenschaftlich AUFGEFASST werden - und das ist nun mal leider nicht wissenschaftlich.
Ob er (Ellis) diese Intension hatte...weiß ich nicht. Wie ich aber auch schon schrieb, sind diese Erfahrungen interessant - ich sehe sie halt nur nicht als Erkenntnisse.

Der Unterschied ist wiederum "wissenschaftlich" - Erfahrungen macht jeder, kann jeder machen, in seinem Bereich, unter seinen persönlichen und Umweltbedingungen. Erkenntnisse sind wissenschaftlich belegte Ereignisse, die unter vorher festgelegten Bedingungen gesammelt werden, die jederzeit wiederholbar sind, die bestimmten Regeln zu folgen haben, etc UND die nicht von vorn herein interpretiert sind - ich denke, das ist der gravierenste Unterschied, denn Interpretation erfolgt mit jeder Erfahrung jedoch nicht mit Erkenntnis, denn da kommt das Interpretieren später in der Auswertung.
Ist schwierig zu unterscheiden, weil im täglichen Sprachgebrauch die Worte gleichwertig genutzt werden...

Zu guter letzt...ich mag Erfahrungen anderer lesen, ich mag aber auch wissenschaftliche Abhandlungen lesen (müssen nicht immer staub trocken und unverständlich sein) - sowohl das eine als auch das andere erfordert Hintergrundwissen (und natürlich Respekt für die geleistete Arbeit) und kann beides interessant sein. Nur was ich (als Leser) daraus mache, das ist doch der Unterschied...
Ein anderer Unterschied ist sicher die Verwertbarkeit - Erfahrungen sind für jeden verwertbar, Erkenntnisse können zB von Regierungen oder Programmen genutzt werden (Deine Anmerkung, dass Mr Ellis die Wölfe in GB propagieren möchte...dazu braucht es dann leider die Forschung sprich Wissenschaft...)

VG
koboldine

Joswolf 24-01-2012 19:40

Na sieh mal an, koennte nicht alles durchlesen aber auf die Schnelle viel mir einiges auf.
Zitat dass ich bisher hier im Forum noch keinen Beitrag von einem „echten Wolfsexperten“ gefunden haben…..Hier im Forum hat es TWH Experten und sie sollen sich auf das beschränken.
Wolfsexperten hier im Forum? Jeder Wissenschaftler würde sich totlachen.
Dass sich hier nur “Möchtegern-Experten“ tummeln zeigt sich schon daran, dass sie nicht mal von den verschiedenen Unterarten unterscheiden können."

Also was ist die Definierung einen Wolfexperten? Das man die Unterarten unterscheiden kann oder was sonnst noch?

"Übrigens wilde Wölfe fressen am liebsten erstmal das Filet des von ihnen erbeuteten Wildtieres und nicht Leber, Nieren usw. Das sind Abfallprodukte! Diese werden erst gefressen, wenn noch Bedatf besteht. Nur welcher Zoo usw. kann es sich leisten, Wölfen jeden Tag Filet zu geben?"

Also das liegt wohl was komplizierter, der eine mag Leber und der andere ist nicht interessiert. Es sind aber auch giftstoffe drinn also taglich Nieren oder Leber essen waehre nicht gesund. Fleisch braucht er aber in Stress also bei drohende Gefahr muss man schnell den Bauch voll haben und schnell weg also der Bauch ist schnell auf und das Fleisch braucht mehr Zeit.
Ueberigens sind Woelfe keine allesfresser das sind wir und die Schweine:lol: Wolf und Hund haben nicht die Enzyme im Speichel wie wir und koennen nicht Pflanzenkost nutzen darum essen die Wiederkauern.

"Es ist nun mal kein natürliches Rudel, wenn der Mensch es zusammen stellt und damit lebt. Also passen die Tiere ihr Verhalten dem "Fremden" bis zu einem Punkt an,"

Also die Rudel zusammenstellung bestimmt der Wolf auch nicht echt, er lauft und lauft und wenn er einen Partnerinn findet bleibt er dabei aber er sucht sich nicht unter vielen einer aus also wenn wir ein Par zusammen tun ist das doch nicht so anders wie da drausen. Ueberigens halte ich die nicht so unnaturlich denn ich trenne die Gruppe wenn alter gewurden und als par leben die nur zuchten die bei mir nicht, Artgerechte Haltung im Gehege ist nicht moglich. Agressionen wie in grosseren Rudels kommt bei mir nicht vor.

"ly Posted by hanninadina
Aber wie gesagt, er hat absolute Einzelerfahrungen gemacht, ...

Und DU hast gar keine ... das ist der kleine aber feine Unterschied!"

Also den letzten Spruch muss ich zugeben den finde ich super treffend!

Und Christian, du kommst auch zum Treffen bei Ellis? Wie interessant....

Jos

Joswolf 24-01-2012 21:09

Ueberigens Christ. wer kann sich das leisten fragst du, nun meine kriegen komplette Tieren und manschmal hohl ich 100 kilo Rothirschfleisch unter anderem und so einiges. Ree Schaf und Muffel. Und Ich kenne keinen gehege Woelfe die dar viel weniger kriegen. Meinst du echt die Tierparks koennen das Futter nicht bezahlen? Bei 25000 Besucher brauch man sich darum doch keine Sorgen zu machen. 80 Rotwild und 300 Damwild futtern kostet mehr wie bei unserem Park. Morgen futtere ich 3000 Kilo fuer 600 Hirsche da ist die par Kilo Fleisch doch nichts. Ich glaube da hat doch jemanden keine Ahnung.
Jos

Torsten 25-01-2012 17:29

Ich finde es wirklich bedenklich, wenn Jemand sich über Andere so überheblich äußert, selber aber noch nicht mal Ahnung vom ganz normalen ABC der Hundehaltung und Erziehung hat. Zu G. Bloch, der für mich weiß von was er redet und warum, er hat es zu mindest (auch als Nichtexperte) geschafft sich nicht nur Buchautor nennen zu dürfen, sondern hat zu dem auch noch Bücher geschrieben, die Hand und Fuß haben und einigen "Buchautoren" ohne geschriebene Bücher, in Ethologie und der daraus abzuleitenden Erziehung oder den Umgang, sehr hilfreich sein könnten. Denn, genau diese Menschen leben am Objekt und habe es auch studiert ..... ich wusste gar nicht, dass wir hier einen weltreisenden Feldforscher und Praxotheoretiker haben .........

timber-der-wolf 26-01-2012 08:44

Quote:

Originally Posted by Torsten (Bericht 420263)
..... ich wusste gar nicht, dass wir hier einen weltreisenden Feldforscher und Praxotheoretiker haben .........

:cool: ... Torsten, das ist 100% zutreffend ... :klatsch :klatsch :klatsch

Aber es erkennen ja Gott sei Dank immer mehr, mit was für eine Selbstüberschätzung dieser selbsternannten Wolf-Wolfhund-Guru agiert ... :stupid ... im Grunde gilt nur :boom2 ... :bigok


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