Untersuchungen beim TWH
 

Huhu,

da jetzt ja langsam das HD/ED Röntgen bei meiner Hündin ansteht und sie dafür ohnehin zum TA und in Narkose muss, würd ich gerne wissen, ob es sonst irgendwelche Dinge gibt, auf die man den Wolfshund untersuchen lassen kann/sollte.

Beim Weißen wird MDR1, Speiseröhre und ich glaub Augen (PRA???) gemacht, manche empfehlen auch die Wirbelsäule ansehen zu lassen, bei anderen Rassen gibts wieder andere Zusatzuntersuchungen.

Es geht mir jetzt nicht darum, was für eine ZZL vorgeschrieben ist und auch nicht darum nur das Minimum oder aber ein Maximum an Untersuchungen machen zu lassen, aber wenn sich schon die Gelegenheit ergibt, würd ich gern alles abchecken lassen, was Sinn macht (und nicht irgendwann - oder auch vor einer ZZL nochmal hinrennen und narkotisieren lassen müssen).

Hallo Astrid

Ich habe bei meinen gleich die Ellenbogen und Schulter mitröntgen und auf ED/OCD untersuchen lassen.

Komplette WS kannst du natürlich machen lassen, wenn du möchtest - ich denke, es ist nicht unbedingt nötig, wenn sie keine Auffälligkeiten oder Probleme zeigt. Mir ist soweit nichts darüber bekannt, dass es beim TWH auffällig viele WS-Erkrankungen gibt, was ja beim Schäferhund wieder anders aussieht.

PRA müssen wir in Deutschland für die Zuchtzulassung machen - die TA machen dabei meist eine komplette Augenuntersuchung - was sicher sinnvoll ist, schliesslich gibt es auch beim TWH Augenkrankheiten... Aber dazu brauchst du keine Narkose.

Grüsse, Petra

Hi Petra,

danke! :)

ED hätt ich sowieso gleich mit gemacht. Was ist OCD?

Augen - geht das in Narkose dann überhaupt? Und: reicht da eine einmalige Untersuchung oder müsste die dann eh vor einer ZZL nochmal neu gemacht werden?

Hallo Astrid,

in D ist für die ZZl nur HD und Augenuntersuchung ( nicht älter als 3 Monate) ( und Ausstellungsergebnis) vorgeschrieben, da es aber TWHs mit ED gibt, sollte, wie Du auch schon genannt hast nach den Ellenbogen geschaut werden.
Speiseröhre, etc. sind meines Wissens kein Problem beim TWH, inwieweit man nach der Patella schauen muss, weiß ich nicht, mir ist kein Fall der Patellaluxation mein TWH bekannt, wohl aber viele bei anderen Rassen.

Die meisten hier in D schauen nach HD / ED und Augen ( PRA etc.) doch nur für HD / ED brauchst Du eine Muskelrelaxierung. Augen dürfen nicht sediert gemacht werden und Patella auch nicht beim relaxierten Hund.
Augen sind soweit ich das richtig weiß ehr beim Saloos ein Problem und nicht beim TWH. Vielleicht kennt aber jemand einen Fall von PRA beim TWH.

Was ich bei meinen Hunden mache ist in best. Abständen ein Blutcheck, wobei ich da auch nach der Schilddrüse schaue, da es im Moment bei anderen Rassen ein großes Thema ist, das ist aber rein für mich, v.a. wenn ich eine Hündin decken lassen will eine weiter Untersuchung.
Sollte ein Hund in die Zucht muß man eh nach dem Allgemeinzustand schauen, hat er wiederkehrende Durchfälle, Hautprobleme, Allergieneigungen, Müdigkeitserscheinungen, Herz etc. , dies sollte dann auf jeden Fall abgekärt werden. Es sollten nur wirklich gesunde Hunde in die Zucht.
Hat Dein Hund einen fehlenden Zahn, kann man durch Röntgen schauen, ob Zahnanlagen im Kiefer sind, ansonsten wüßte ich nicht, was Du beim jungen TWH noch röntgen lassen müsstest. Alles andere sind private "Spielereien". Ich kläre relativ viel ab, da ich über andere Rassen viel mitbekomme und einen verdächtigen Hund lieber vorher aus der Zucht nehme, bevor er irgendetw. weitergeben kann.

Hoffe es hilft Dir weiter.
Grüßle Bille

Hey,
Ihr ward schneller:rock_3.
Augen, wie schon beschrieben nicht sediert und nur mit Augentropfen. Für die ZZl darf sie nicht älter als 3 Monate sein, für den Hund in der Zucht nicht älter als 12 Monate. Das heißt dies ist eine U, die immer wieder gemacht werden muss. Katarakt etc. tritt öfters erst später auf.

Grüßle Bille

Hallo Bille,

genau deshalb frag ich - ich würd auch lieber mehr als nötig abklären lassen, falls es mit der Zucht was werden sollte.

Wenn die Augenuntersuchung aber ohnehin nicht älter als 3 Monate sein darf und auch nicht in Narkose gemacht werden kann, machts jetzt eh keinen Sinn, genauso wenig wie Patella.

Wie wird die Schilddrüse gecheckt? Blutuntersuchung hatten wir ohnehin vor, die machen wir auch beim Rüden alle 1,5 - 2 Jahre um unsere Fütterung zu überprüfen.

Was fällt für dich unter "private Spielereien"?

Hallo Astrid

In Kurzversion: OCD ist eine Wachstumsstörung in den Gelenken, die vor allem mittlere und grössere Hunde (ab 20/25kg) betrifft, die schnell wachsen. Dabei kann der Knorpel auf den Gelenkflächen, der sich beim Wachsen in Knochen umwandelt, zu dick werden, weil er bei zu schnellem Wachstum nicht schnell genug verknöchern kann. Die untersten Knopelschichten werden dadurch nicht mehr richtig ernährt und sterben ab. Dabei können sich kleine Knorpel- und Knochenteilchen ablösen, die dann in den Gelenkspalt wandern und dort Schaden (Schmerzen/Arthrose) anrichten. OCD ist am häufigsten in der Schulter und im Ellenbogen.
In welchem Umfang die TWH davon betroffen sind, kann ich dir nicht sagen, da das Röntgen und Auswerten von ED und OCD - soweit ich weiss - in keinem Land Pflicht ist, und damit wohl die wenigsten TWH daraufhin untersucht werden.

Patella ist eine erbliche Geschichte und eher ein Problem von kleinen Hunden... Würde ich beim TWH eher ausschliessen und die Untersuchung nur machen, wenn es dafür Anzeichen geben würde.

Für Deutschland gilt, dass die Augenuntersuchung auf PRA bei der ZZL nicht älter als 3 Monate alt sein darf. Ob das in Österreich genau so ist, da müsstest du nachfragen. Aber wie Bille schon sagte, das kannst du auch später noch machen, da diese nicht unter Narkose stattfindet.
In den meisten Ländern ist eine Augenuntersuchung für die TWH auch nicht vorgeschrieben, deshalb dürfte es schwierig sein, eine Aussage diesbezüglich zu machen. Fakt ist, dass es TWH mit Katharakt gibt - und dass es TWH gibt, die (nicht durch Unfall) erblindet sind.

Ansonsten finde ich Billes Einstellung sehr gut...

Grüssle, Petra

Nachtrag: Mehr und mehr tauchen auch Herzgeschichten auf...

Na ja, zur ZZL ist das sicher sinnvoll, aber den Sinn es jedes Mal machen zu lassen wenn man decken will konnte mir noch keiner so richtig erklären. Außer PRA gibt es ja noch andere Augenkrankheiten (vererbliche) die sich erst im Laufe das Alters herausstellen können wie z.B. Katarakt. Wenn der Hund aber schon einige Nachkommen hat, weil er die Jahre über frei war und erst in einem späteren Alter eine erbliche Augenkrankheit auftritt, was ist dann damit? Gehen dann die Nachkommen aus der Zucht? Und wenn, wer veranlasst das dann? Der VDH oder der Züchter? Ich habe bis jetzt noch nie gehört das wenn eine Krankheit auftrat (vererblich) wohl bemerkt, das es zu einem Zuchtausschluß des Hundes und deren Nachkommen gekommen ist.

Dank euch für die Infos! :)

OCD erkennt man auch mittels Röntgen?

Nachdem wir hier keinen Rasseclub haben und der TWH vom ÖKV "betreut" wird, der noch nicht mal qualifizierte Richter zur Verfügung stellt, glaube ich nicht, dass es da eine besonders strenge Zuchtordnung gibt. Da es mir aber nicht darum geht, auf Teufel komm raus zu züchten, sondern ich es nur dann tun würde, wenn meine Hündin wirklich gesund und wesensmäßig gut ist und insgesamt eine Bereicherung für die Rasse darstellen könnte, richt ich mich lieber nach strengeren Regeln oder lasse mehr untersuchunen als verlangt wird. ;)

OCD kommt meisstens von 5Mnt bis 15Mnt vor, also wird jetzt nicht plotslich kommen wenn der Hund bis jetzt immer gut gelaufen hat. Aber man kan ja rontgen wenn doch eine Narcose vorliegt. PRA kan aber unter Narcose sehr wohl. Aber einfacher ist es ohne, einfach tropfen in die Augen und der TA sieht am Netzhaut schnell was los ist, wenn er/Sie genug Erfahrung hat. Wenn es keine Zzl bei euch gibt brauchst Du auch nicht dich zu kummern um die 3 Mnt. Im algemein ist die PRA Krankheit aber sehr einfach zu untersuchen. Bei den Saarloos gib's ja was mehr PRA und es ist da eine Schnelle und langsame Version. Die schnelle gibt sehr jung Blindheit, bei 6 bis 12 Mnt aber die andere Version kommt bei erwachsene manschmal erst bei 6-7 Jahre. Dan sind die Hunde aber schon benutzt fuer die Zucht. Eigentlich soll man auch mehrmals untersuchen lassen denn der P bei PRA steht vor Progression.
Jos

Beim Röntgen sieht man die Veränderungen und ggf. die Splitter im Gelenk.

Gleiches gilt auch für ED. Aber wenn junge Hunde zwischendrin mal lahmen, wird das meist nicht unbedingt gleich einer Erkrankung zugeordnet oder untersucht. Und die Symptome können später nachlassen. Und da ED/OCD Untersuchung "in einem" gehen, schadet es sicher nicht.

Ja und was hast du dann davon wenn du das weißt ? Ich denke man kann es auch übertreiben mit dem ganzen Spaß, morgen findet man dann noch andere Wehwehchen die man dringendst untersuchen lassen muss, ich habe meine Hunde nicht um an ihnen wissenschaftlich herum zu doktoren. Sicher sind grundlegende Dinge richtig, aber wenn ich die Beiträge aus der Vergangenheit so lese das da Hundehalter wie Wissenschaftler ihr theoretisches Wissen kund tun und teilweise sogar fordern das der Hund von vorn bis hinten, von oben bis unten auf Das und auf Das untersucht werden soll, fällt mir wirklich Nichts mehr ein. Mann, da kann man doch gleich beim TA einziehen ......
Aber in der Gesellschaft reicht es offensichtlich nicht den Menschen schon alles vor zu schreiben, man fängt an an den Tieren auch schon rum zu nörgeln ....... Und es ist doch traurig, das eine Rasse die so jung ist mit so viel Krankheiten oder Fehlern belastet wird oder zu mindest vermutlich belastet wird. Wer ist denn Schuld wenn es wirklich so ist das die Tiere die Fehler aufweisen? Vielleicht sollte man mal überlegen
(Jeder mal so für sich ganz allein) ob nicht die Zucht und die Auswahl der entsprechenden Tiere mit ihren Nebenerscheinungen wie z. B. sehr hohe IK,s in den Nachzuchten oder andere nicht zweckdienliche Nebenerscheinungen in Form von aufgetretenen Erkrankungen der Grund ist. Bei einer jungen Rasse wie den TWH sollten einige Dinge überhaupt kein Thema sein (zu mindest jetzt noch nicht), aber es ist immer wie es ist, wenn man mit was Geld verdienen kann........
Übrigens lasse ich meine Hunde immer auf Schwanzknorbelläuse untersuchen und röntgen, die verhindern nämlich ein zu intensives Wedeln was ich von anderen Rassen nun gar nicht kenne.

Bille hat gefragt am 23.7. 11.21 am, ob jemand einen TWH mit PRA kennt. Ja leider, muss man schon sagen, weil es eine wunderschöne Hündin

http://www.wolfdog.org/deu/dbase/d4126.html

mit wunderschönen Nachwuchs ist, die in starker Konkurrenz auch fast jede Ausstellung gewonnen hat. Eine Hündin aus ihrem einzigen Wurf ist auch in Deutschland

http://www.wolfdog.org/deu/dbase/d7351.html.

Diese habe ich auch mal auf einer Ausstellung kennen gelernt, ein Traumtier, aber wenn man bedenkt, dass die Mutter mit 5 Jahren blind geworden ist..... Echt schade drum!

PRA muss in Deutschland immer bevor gezüchtet wird, neu untersucht werden. Allerdings ist es in der Tat so, was nützt es, wenn es dann mit 6 Jahren ausbricht. PRA kann von der 1. Lebenswoche bis zum 6. Lebensjahr ausbrechen. Letztes Jahr hat es ja sogar eine Jungwölfin mit 4 Monaten erwischt gehabt, die man eingefangen hat. Die Geschwister laufen noch frei rum. Da frage ich mich, ob es nicht sinnvoller wäre, die Elterntiere einzufangen und zu kastrieren, weil sie als Wolfspaar natürlich dieses Jahr ziemlich sicher wieder Welpen in die Welt setzen, die PRA haben.

Da sind wir TWH-Züchter interessanter Weise weiter als die betreuenden Biologinen. Die haben mir auf die Frage nur entgegnet, eben, die Geschwister wären ja nicht blind. Hm, die waren bei dieser Aussage gerade mal 10 Monate alt. Es liegt auf der Hand, dass der ein oder andere noch "nachblinden" wird.

Christian

Christian

Ja klar last die Menschen wieder eingreifen in die Natur. Da wissen wir alle wie das am Ende abgeh't. Unser Christian wird es die Experten mal alle sagen wie es sich gehoert. Wilde Woelfe kastrieren weil einer wohl moglich PRA trager ist. Vielleicht auch dan OCD oder sonnst was Kastrieren. Dan basteln wir Menschen mal und zeigen Mutter Natur wie es sich gehoert.
Jos

Argenta Zelena Voda hat keine PRA sondern ein Glaukom unbekannter Genese.:roll:

Da kommen wieder die Weltmeister im alles wissen. Ist sie vielleicht auch nicht blind?

Klar Jos, ist immer klasse alles mit der Natur zu begründen. Nur Natur ist in der Regel gesund! Die kranken sterben sowieso. In Scheden haben wir das beste Beispiel von den 250 Wölfen sind wegen Inzucht fast 1/3 krank mit Rückendeformationen usw. Sorry, da muss ich die Zucht nicht wirklich zulassen.

Hybriden werden auch der Natur entnommen, wenn man es nachvollziehen kann. Solltest dich mal mit dem Wiedeeinsetzen von Wölfen in die Natur in den USA beschäftigen. Wenn man eine gesunde Population möchte, dann muss man gerade am Anfang Sorge dafür tragen, dass die Population nicht schon in den Kinderschuhen sich krank vergrößert. Das ist meine Meinung. Weil kranke Tiere sind schneller weg, als du denken kannst. Erst wenn die Populationen stabil sind, dann mag man der Sache seinen natürlichen Lauf lassen. DAvon sind wir aber in Deutschland weit entfernt. Die Eltern der blinden Wölfin sind auch noch Halbgeschwister.

Christian

Natürlich ist das so, weil man ja wenn man es so will auf "künstliche Ansiedlung" setzt und hier die Natur noch gar nicht greifen kann...... aber es geht in dem Thema leider nicht um Wölfe und deren Ansiedlung. Sicher sehe ich in gewisser Weise Parallelen zu einer Hundezucht, da man ja hier auch mit Tieren beginnt die mal eine ganze Population begründen soll. Ich stelle mir oft die Frage, wenn man eine neue Rasse gründet, sollten doch auch die Tiere die zur Auswahl dazu genommen werden gesundheitlich dafür Sorge tragen das es der späteren Population gut geht. Um das zu bewerkstelligen sollten die Tiere auf gesundheitliche Probleme grunduntersucht sein um bei eventuellen Problemen die Natur nach zu ahmen und auszulesen. Da man nicht die Möglichkeiten dafür hatte, nahm man eben das an Potential was man bekam und nahm nat. von Anfang an in Kauf das man mit gesundheitlichen Problemen später leben muss. Im Laufe der Jahre haben sich nat. die Grundvoraussetzungen geändert, man ist in der Lage best. Dinge zu erkennen und auch zu analysieren, aber leider nicht auszuschalten in dem man eben konsequent und auch ehrlich züchtet. Gerade beim TWH wo man eben nur qualitativ ( im gesundheitlichen Sinn) auf Das zurückgreifen kann was man überlassen bekommen hat, sollte man doch versuchen durch eine saubere Zucht zumindest die gesundheitlichen Probleme auszuschalten die sich auf diese art und Weise ausschalten lassen. Klar kommt dazu das man eben keinen Pool hat aus dem man unendlich schöpfen kann, und aus diesem Grund könnte ich mir vorstellen hat der eigentliche Schöpfer der Rasse auch einer Neuverpaarung mit Hund und Wolf zu gestimmt. Die Durchführung und was daraus geworden ist, ist eine andere Sache.
Leider spielen die Gier nach Geld eine nicht unwesentliche Rolle bei Dem wa sheut zu Tage in der Zucht gemacht wird. Und oft schon habe ich die Begründung für Verpaarungen mit nachweislichen Krankheiten der Vorfahren gehört, das man es mache um solche Krankheiten raus zu ziehen aus der Zucht. Das mag sicher auch mit einem Teil gehen aber es gibt eben stark vererbliche Krankheiten bei denen es nicht geht und man züchtet aber trotzdem fröhlich weiter. Oder man macht eben einen Wurf im, na sagen wir mal toleranten Ausland, weil man eben dem HD Röntgen und deren Auswertung nicht stand halten kann, oder es zu mindest vermutet, weil man mit Tieren züchtet deren Vorfahren HD aufweisen wie andere Hunde Haare haben. Wenn diese Praktiken von den Verbänden akzeptiert wird in denen sich solche Züchter als seriös präsentieren kann es nat. mit dem gesunden Erhalt und Weiterkommen einer Rasse nicht all zu viel werden. Auch eine Zucht mit Tieren die nachweislich an Epilepsie leiden oder gelitten haben bringt eine Rasse nicht wesentlich weiter, und zeugt nicht gerade davon das man ein ehrliches Interesse an der Rasse hat, ehr denke ich am Geld. Man kann nat. für Alles eine entsprechende Erklärung bringen und sagen das es Verleumdungskampagnen anderer Züchter oder menschen sind. Das Gleiche sehe ich bei den aufgetretenen Herzproblemen. Man analysiert und erzählt von Krankheiten die man entdeckt hat und auf was man achten sollte, aber man tut im Vorfeld nur relativ wenig um solche Dinge zu mindest so weit einzugrenzen das sie nicht unbedingt spruchreif sind. So konsequent wie die Natur ist kann eben nur die Natur selber sein, in der Zucht ist eben das Geld an verschiedenen Stellen der konsequente Part .....
Natürlich ist die Zucht auch ein Stück weit experimentieren, aber nicht um jeden Preis, und vor allem nicht wenn ein Experiment in die Hose gegangen ist, das man das Gleiche noch mal macht .......

Dass bringt leider nicht viel, weil die Wölfe in den USA ja wieder frei gegeben sind für die Jagd:x

Aber wie schaut es aus mit den Test wegen Zwergwachstum (ka wie dass genau auf Deutsch heißt)
In Holland kann dass Blut vom TSW ja mittlerweile untersucht werden, und ich denke mal es ist auch möglich um die 4ml aus Deutschland oder andere Länder da hin zu schicken.

LG
Tatiana

Genen Verlust usw wird im Hundezucht schnell vergessen. Ausschliessen von den einzigen Linien Woelfe in Dl wurde heissen keine Woelfe mehr.
Und PRA oder aehnliches kommt auch vor wenn die Augen sich nicht gut entwickelt haben durch fehlender Muttermilch. Blindheit in dieser Art kommt auch vor bei Welpen die keine Muttermilch hatten. Es gib't keine Wissenschaftlicher Untersuchung davon soweit ich weiss. Aber auffallen tut es, auch bei Woelfe die fruh weggenommen waren und Handaufzucht sind sind so manscher Blind geworden. Und dieser kleinen wilder Wolf war auch aus dem Nest geraubt und handauf gezogen. Und Blind. So koennte man dan einen grossen Fehler machen wenn man ausselektiert.
Was den Zwergwachstum betrifft, bei den Saarloss ist die Kontrolle wichtiger denn mehr linien getroffen sind. Jetzt mit mehr untersuchungen kan man ein besseres Bild bekommen wo es vorkommt. Aber man kan auch da nicht Traeger ausschliessen weil man Genen verliert die fuer's Leben verloren sind. Man soll sorgfaelltig damit umgehen. Keine Traeger mit einander verparen und weiter machen.

Ueberigens jezt hat man zufallich eine Blinde Woelfin gefunden. So auch kan man per Zufall einen Traeger wie Zwergwuchs finden wenn man kontrolliert. Wenn man eine Linie vollich untersucht findet man immer kranheiten. Laut Genetiker hat jeder Hund im Durchschnitt 400 genetische Fehler bei sich(jeder also auch Ihrem!). Also tragt es mit sich aber wird nicht krank. Durch Inzucht bringt man aber einiges beisammen. Aber eine Linie die untersucht wird sieh's dan immer schlecht aus im Vergleich mit den Linien die nicht untersucht werden. Dan heisst es der schlechter Zuchter obwohl das seine Hunde nich kranker sind wie andere.
Naja als "Weltmeister im alles wissen" muss man es ja untermauern.
Jos

Torsten,
da eine Zucht, v.a in D ein künstliches Produkt und schon gar nichts mehr natürliches hat, viele Tiere dürfen sich noch nicht mal natürlich fortpflanzen, ist es meine Pflicht als Züchter nur gesunde Hunde in die Zucht zu nehmen. Das heißt auch, daß ich verpflichtet bin, vor einem Wurf zu schauen, ob best. Erkrankungen vorliegen, bzw. die Neigung dazu besteht.
Wer sich richtig mit diversen Krankheiten beschäftigt, die evt oder mit großer Wahrscheinlichkeit genet. weiter gegeben werden oder eine genet. Disposition haben, wird ab und zu, v.a. vor einem Wurf diese Dinge abklären. Da wie schon geschrieben wurden, einige Krankheiten erst später auftreten, sollten nicht nur die jungen, sondern v.a. ältere Tiere untersucht werden.
Eine der am sinnvollsten Kontrollen in der Zucht ist die Nachzuchtkontrolle und die Untersuchungen der älteren Tiere, die, die aus der Zucht heraus sind, doch welche Züchter machen das?
Ein niedriger IK hindert auch nicht daran, daß es kranke Hunde gibt und nur auf einen niederen IK zu acheten ist noch lange keine gute Zucht.
Einen gesunden Hund krank zu machen, indem man bei jedem schiefen Haar schon eine Krankheit vermutet ist eine Sache, seinen Hund vor einem Wurf untersuchen zu lassen, eine andere.
Zu wissen, ob sein Hund OCD hat ist schon nicht schlecht, 1. kann ich, wenn ich weiß wo welches Problem besteht, es am besten "bekämpfen" oder versuchen zu lösen, 2. hat z.B. OCD einen erbliche Neigung und sollte somit nicht weiter gegeben werden.
Hier einen gut verständlichen Link über OCD:
http://hen.hundezeitung.de/index.php...position=45:33

Christian, es gibt auch andere Fälle von Inzucht mit extrem gesunder Population. Schau einfach mal auf den Galapagosinseln nach.
Inzucht kann richtig angewandt einen sehr großen Nutzen sein, falsch fatale Folgen haben.

Inzucht kann von Menschen gar nicht so angewendet werden dass sie einen "sehr großen Nutzen" hat!
Inzucht in der Natur unterliegt ganz anderen Parametern, die Heterozygotie ist trotz vergleichbarem IK durch die natürliche Selektion (survival of the fittest - und die fittesten sind nun mal nachweislich die mit hoher Heterozygotie) wesentlich höher als bei der von Menschen betriebenen Inzucht!

Der Mensch betreibt ja Inzucht um Merkmale herauszuarbeiten und zu festigen, und zwar dominant! Dies ist jedoch nur mit Homozygotie zu erreichen. Die Inzucht in der Natur steht der von Menschen geförderten Inzucht gegenüber.

Es verringert die Wahrscheinlich dass sich Krankheiten manifestieren erheblich und ist eine sehr wichtige Voraussetzung für in Generationen gedachte, verantwortungsvolle Zucht. Hier hat auch niemand davon geredet nur auf den IK zu schauen. Aber man sollte in diesem Thema mal darauf hinweisen wie kontraproduktiv es ist, zig Untersuchungen zu machen, die natürlich nur Zuchtausschluss von Hunden bei denen Krankheiten gefunden werden zur Konsequenz haben können, wenn man gleichzeitig einen zu hohen IK und/oder zu niedrigen AVK billigend in Kauf nimmt. So richtet man eine Rasse vielleicht mit einer geringeren Anzahl an Krankheiten zugrunde, dafür aber mit höherem Auftreten weniger solcher und ganz bestimmt schneller!

Das ist alles so weit richtig, aber ich meine wenn von vorn herein der richtige Grundstock gelegt worden wäre müsste man bei einer Rasse wie dem TWH die ja noch sooooo jung ist, nicht ständig suchen und forschen was die Tiere noch haben können. Oder liegt das an den Ambitionen von einigen Haltern die sich als Forscher berufen fühlen. Und ja, wenn sich einige mal mit einer vernünftigen Zucht und nicht nur mit diversen Wehwehchen befassen würden wäre das auch nicht nötig . Manchmal habe ich den Eindruck das man genau weiß welche züchterischen Fehler gemacht werden, man genau weiß mit welchen Krankheiten gezüchtet wird und als Alibi wird dann eben den Leuten was von wissenschaftlichen Studien erzählt obwohl man selber lange weiß das was passieren wird oder sogar schon ist. Es ist doch nicht das Problem, wen ein Züchter versucht die Natur nach zu ahmen und mit gesunden Tieren züchtet, von daher sollten sich eigentlich bestimmte Forschungen erübrigen. Nur wenn ich weiß mit was ich züchte muss ich auch handeln. Und Bille, ich komme aus einem Land wo man nicht solches Gewese gemacht hat, weil die Hunde gesund waren und weil man eben nicht des Geldes wegen gezüchtet hat auf Teufel komm raus. Weil man zu seinen Hunden noch eine natürliche Bindung/Beziehung hatte weil man eben in erster Linie den hund sah und nicht seine Krankheiten die man doch so unbedingt analysieren muss. Seit Neudeutschland wird ständig das Fahrrad neu erfunden und Jeder Depp der sich mit dem Verhalten von irgend Etwas beschäftigt hat, denkt er ist ein Wissenschaftler und muss sein Wissen den anderen Menschen aufdrängen. Im Osten war ein Kontrollwahn durch die Regierung Gang und Gebe aber jetzt wird er durch jeden Mensche schon eingefordert, der mal irgend was gehört und gemacht hat. Ich möchte hier keine Zwietracht sähen aber auch das HD Problem hat mit Einzug des Kapitals vermehrt zu genommen vorher waren die Hunde relativ gesund und ich kenne genügend ostdeutsche Schäferhunde die älter als die Rohkohle geworden sind und sogar bis ins hohe Alter aktiv waren. Das Kapital nahm Einzug und schon wurde den Leuten erzählt, die teilweise mehr Ahnung haben als mancher sogenannte Ethologe der Neuzeit, was sie bis jetzt falsch gemacht haben und das sowie so alles generell falsch war .....
Ich frage mich da nur warum Züchter des Kapitals hier eingefallen sind wie die Fliegen und die Hunde die hier gezogen worden sind gekauft haben wie die Doofen...... na warum wohl, um ihre über die Jahre krank gemachten Tiere mit gesunden Tieren zu verpaaren oder zu ersetzen. Steffen hat was zu den osteuropäischen Ländern geschrieben und deren Hundeumgang, das ist noch ein Stück weit urtümlich und vor allem unkonventionell. Aber auch der TWH hat mit dem Einuzug des Kapitals ein Stück seiner Natur und Gesundheit verloren, weil Geld macht nun mal das Unmögliche möglich....... Forscht mal weiter geht alles wissenschaftlich an und stärkt euer Ego in dem ihr so wichtig tut das es schon weh tut ..... ich würde mal die Ursachen erforschen warum eine Rasse wie der TWH jetzt schon auf die Population gesehen mit dem dt. Schäferhund konkurieren kann was die Gesundheit betrifft. Ich denke in den Anfängen und so manchen Schweinerein die von manchen so tollen Züchtern gemacht worden sind werdet ihr fündig .....

Zu dem anderen Aspekt gebe ich Julia vollkommen Recht .......

Pfu, sorry, aber ich bin gerade ziemlich überfordert mit eurer Diskussion - ihr hackt schon wieder gegenseitig aufeinander herum, aber ich kann damit rein gar nix anfangen, weil mir der Einblick in die deutsche Szene und die Querelen zwischen Clubs und Züchtern einfach fehlen.

Ich wollte eigentlich vorerst nur wissen, ob es irgendwelche sinnvollen Untersuchungen gibt, die man gleich im Zuge des HD/ED-Röntgens machen lassen kann.

Ich weiß noch nicht, ob ich mit meiner Hündin züchten werde - für mich gehört da wesentlich mehr dazu als die notwenigen Untersuchungsergebnisse. Mir fehlen Ausstellungen, ich möchte die Ausdauerprüfung machen, mind. BgH-1, Körung und Wesenstest. Ich habe mich mit Genetik, Vererbung usw. auch noch nicht übermäßig beschäftigt, insofern hab ich auch noch keine Ahnung, was es sonst noch zu berücksichtigen gibt. Ich hab auch noch nicht geschaut, welche Rüden mir zusagen und zu meiner Hündin passen würden. Das alles werde ich mir noch durch den Kopf gehen lassen, mich informieren und in meine Überlegungen ob Zucht ja oder nein miteinbeziehen. Aber ein erster Schritt ist für mich einfach einmal das Röntgen - wenn das nicht passt, brauch ich gar nicht weiter überlegen... Und irgendwo muss man schließlich anfangen.

Ist diese Kritik jetzt irgendwie speziell an mich gerichtet bzw. betrifft mich/meine Hündin?

P.S: Sicherlich ist nicht alles "Neue" besser und es war früher auch nicht alles schlecht, aber gerade was den Umgang mit Hunden betrifft, ist urtümlich nicht das, was ich in der Hundehaltung begrüße und ich persönlich bin froh, dass heute Methoden, wie sie noch in meiner Kindheit angewandt wurden, nur mehr selten vorkommen.

Nein, das war allgemein zu der aufgebrachten Theorie, viele verschiedene Krankheiten auszusortieren wäre wichtiger als ein geringer IK, das hatte mit dir überhaupt nichts zu tun! ;-)

Ich wollte nur deutlich machen dass es wenig Sinn macht wenig auftrende Krankheiten zu "jagen" indem man allerhand Tests durchführt, wenn man gleichzeitig nicht für einen niedrigen IK und einen hohen AVK Sorge trägt, da man dadurch nur noch mehr Potential abschöpft ohne etwas an der Gesundheit im Allgemeinen zu verbessern. Denn durch die Inzucht festigen sich ja die einzelnern Krankheiten erst und kommen häufiger vor.

Oder um es anders zu erklären: Es gibt viele verschiedene Krankheiten die sporadisch aber nicht gehäuft immer wieder auftauchen, aber den allgemeinen Gesundheitszustand einer Rasse nicht verschlechtern weil die Genkombination des Hundes erstmal zur Genvielfalt beiträgt und kein Träger von den durch Inzucht gehäuft vorkommenden Krankheiten ist. Sortiere ich nun diese Hunde aus, habe ich zwar die seltene Krankheit eliminiert, habe aber im Endeffekt weniger Gene in der Zucht die der Disposition zur häufigen Krankheit gegenüberstehen. Das wichtigste bei all dem ist einfach keine hohe Inzucht und damit hohe Homozygotie zu betreiben, denn dadurch würde ich erstens die Problematik mit der häufigen Krankheit auf die Spitze treiben, zweitens seltene Krankheiten häufiger auftreten lassen.

Für mich heißt das: lieber 10 verschiedene, sporadisch auftretende Krankheiten bei großem Genpotential, als 2 häufige Krankheiten bei kleinem Genpotential.

Hi Julia,

ah, alles klar, so langsam versteh ich´s. ;-)

Sagst du mir noch, was die Abkürzung AVK bedeutet?

AVK = Ahnenverlustkoeffizient und gibt die Prozentzahl der tatsächlichen Ahnen im Vergleich zu den möglichen Ahnen (100%) an.
Je niedriger der AVK, desto mehr Inzucht wurde über die Generationen betrieben.

Um es genau zu erklären, bei 5 Gnerationen musst du nach Adam Riese 62 Hunde in deiner Ahnentafel haben. Wenn nun aber Inzucht betrieben wurde hast du einen oder bei unserer Rasse wahrscheinlich mehrere Hunde doppelt drin oder auch dreifach. Du zählst diese doppelten/dreifachen aber nur einmal, im Resultat hast du dann natürlich weniger als 62 Hunde, die ja 100% wären. Nun teilst du also die tatsächlichen Ahnen durch die möglichen Ahnen (62) und multiplizierst das Ergebnis mit 100. Dann hast du den AVK.

Aaaaha. Danke für die Info! :) Nimmt man da immer 5 Generationen, oder war das jetzt einfach ein Beispiel?

Diesen AVK berechnet man händisch? Und: was für ein AVK wäre "gut" und welcher "schlecht"?

Bei der Hundezucht nimmt man gewöhnlich 5 Generationen, du kannst das aber natürlich auch für 4 oder 6 ausrechnen.

Da wir hier leider kein Tool für den AVK haben muss man es "händisch" berechnen.

Bei unserer Rasse ist ein AVK (bei 5 Generationen) ab 80 gut, ab 90 sehr gut. Unter 75 ist er schon nicht mehr mein Fall. Es gibt aber auch Hunde in der Zucht die einen AVK von unter 50 haben...

Hallo Astrid
Du kannst - wenn es dich interessiert - über die ganze Inzucht nachlesen in dem Buch "Hundezucht 2000" von Hellmuth Wachtel (übrigens ein Wiener ;-)), ein renommierter Genetiker, der sich sehr strikt gegen jegliche Inzucht ausspricht - im Gegensatz zu vielen anderen Genetikern. Dort findest zu alles, was hier von Julia geschrieben wurde, ausführlich und im konkreten Zusammenhang...

Was hier so geschrieben wurde ist schön und gut - aber irgendwie nur die "halbe" Wahrheit.

Gemäss Wachtel sind so gut wie alle unsere Rassen so hoch ingezüchtet, dass die meisten Tiere in den Rassen so stark verwandt sind wie Halbgeschwister (12%) oder sogar wie Geschwister (25%). Das grösste Problem der Inzucht war und ist, dass während vieler Generationen der Zucht sehr hoch und sehr stark ingezüchtet wurde, um die gewünschten Merkmale der jeweiligen Rasse möglichst schnell herauszuarbeiten ohne die negativen Folgen zu berücksichtigen. Dabei ist - wie Julia schon schrieb - die ursprüngliche Genvielfalt (Heterozygotie) verloren gegangen, was nicht nur weniger Vitalität mit sich gebracht hat, sondern auch die vielen (gemäss Wachtel etwa 450?) Krankheiten, die über kranke rezessive Gene (Gendefekte) verursacht werden. Denn mit weniger Genvielfalt (Homozygotie) steigt natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass sich krankheitsauslösende defekte Gene finden.

Zu der Inzucht kommen aber noch weitere Faktoren hinzu, die die Homozygotie verstärken. Zum einen ist das ein natürlicher genetischer Verlust der Vielfalt (genetische Drift), die vor allem in kleinen Populationen eine stärkere Auswirkung hat. Ebenso - und gerade in kleinen Populationen mit verheerender Wirkung - die häufige Verwendung von einzelnen sehr "typischen" und "gut vererbenden" (deshalb meist hoch ingezüchteter) Deckrüden. Was Wachtel als um vieles schlimmer erachtet, als z.B. eine einmalige hohe Inzucht - da mit dem vielverwendeten Deckrüden viel mehr Hunde betroffen sind.

Auch unsere Wolfshunde sind von hoher Inzucht nicht ausgenommen - denn genaugenommen stammen alle unsere Hunde von genau 5 verschiedenen Urahnen und 3 Verpaarungen ab, von denen für eine Verpaarung zweimal die gleiche Wölfin benutzt wurde. Damit kannst du dir selber ausmalen, wie stark alle unsere Hunde miteinander verwandt sind.

Dies würde zutreffen bei Rassen, die so gut wie keine Inzucht haben, da dort die genetische Vielfalt noch vorhanden wäre und damit die Wahrscheinlichkeit gering, dass sich Defektgene zufällig treffen. Bei unseren ingezüchteten Rassen trifft das schon nicht mehr zu - deshalb gibt es ja so viele Krankheiten, die nicht nur "sporadisch" auftreten, sondern sich schon manifestiert haben.
Bei den TWH wird für die Zucht in den meisten Ländern nur HD berücksichtigt (und eben daraufhin untersucht). Woher wissen wir also, wie oft "sporadisch" sichtbare Krankheiten wirklich auftreten, die Defektgene in welchem Ausmass bereits vorhanden sind und weitergegeben werden, wenn sogar Züchter es als überflüssig erachten, ihre Zuchthunde daraufhin zu untersuchen? ED/OCD gehören neben HD zu den am meisten auftretenden degenerativen Erkrankungen bei grossen Hunderassen.

Das hört sich sehr nett an, mit der "hohen" Inzucht... Das wichtigste wäre aber eher, gar keine Inzucht über mehrere Generationen zu betreiben.

Denn nicht darüber hinwegtäuschen darf man sich, dass auch die hier so schön als "niedrig" bezeichnete Inzucht Inzucht ist und bleibt - die besonderes (nach jahrelanger Inzucht bereits vorhandene) Homozygotie zwar verlangsamt, aber nicht stoppt oder zu mehr Heterozygotie führt!. Das heisst, es dauert einfach (etwas) länger, bis sich die (weiteren) Auswirkungen (soweit nicht schon geschehen) manifestieren. Dazu wird es aber auch bei niedrigem IK kommen... Und: niedriger IK - nach jahrelangem hohem IK - schliesst nicht aus, dass Krankheiten weniger häufiger auftreten, ausser die verpaarten Hunde wurden selber über generationen nur mit sehr niedrigem IK gezüchtet, da die Gendefekte durch eben jahrelange vorhergehende hohe Inzucht bereits geäuft auftreten. Wachtel schreibt: "Wann eine Erbkrankheit gefährlich in Erscheinung tritt, können wir nicht vorhersagen, das kann je nach der genetischen Situation bei JEDEM INZUCHTNIVEAU geschehen." Mehr Heterozygotie - und damit das Minimieren der Krankheiten - kann man im Endeffekt nur durch einkreuzen von nicht verwandtem Blut erhalten - das damit auch wieder Gene einbringt, die durch Inzucht verloren gegangen sind...

In der Hundezucht nimmt man meistens 5 Generationen, weil manchmal nicht mehr Ahnen bekannt sind - oder aber meistens weil es "netter" aussieht und den tatsächlichen IK beschönigt. In 5 Generationen ist der IK logischerweise nämlich immer kleiner, als wenn man den IK über so viele Generationen wie möglich zurückrechnet, da ja alle gemeinsamen Ahnen über 5 Generationen ausgeschlossen werden und damit natürlich eine vorhergehende hohe Inzucht verdeckt ;-). Wenn du den aussagekräftigsten und tatsächlichen Inzuchtkoeffizienten wissen willst, nimmst du so viele (wenn möglich sogar alle) Generationen. Dann sieht auch der IK bei vielen Hunden, die mit "niedrigem" IK angepriesen werden, deutlich anders aus. Bei unseren Hunden kann der IK noch bis in die Anfänge gerechnet werden. So findest du z.B. bei Hunden, die jetzt einen "netten niedrigen" IK von etwa 5 - 6 % über 5 Generationen haben (was im übrigen immernoch dem Verwandtschaftsgrad von Cousin/Cousine oder Tante/Neffe entspricht), bei einem IK über alle Generationen einen IK-Wert von etwa 20% (also fast Geschwister-Verwandtschaft) und bei einem Hund mit 15 % IK (Halbgeschwister-Verwandtschaft) über alle Generationen einen IK von etwa 25 %.
Mit 5 Generationen kann man als Züchter vorhandene IK auch "beschönigen" ;-)

Was die Gesundheit anbelangt: Gemäss Wachtel sollten Züchter, gerade da unsere Rassen sehr ingezüchtet sind - auch auf die Gesundheit und auf die Leistungsfähig der Hunde wert legen, da diese Selektionierung Heterozygotie bevorzugt und damit die Homozygotie ebenfalls vermindert.

Stellt sich die Frage, was es bringt, zwei Hunde ausschliesslich aufgrund eines niedrigen IKs über 5 Generationen zu verpaaren, wenn aber weder die ganzen Ahnen und Verwandtschaften beiderseits hinten dran beachtet - und noch schlimmer aufgetretene Krankheiten ausser acht gelassen oder Deckrüden zum xten Mal verwendet werden. Zu einer vernünftigen Zucht gehört m.E. etwas mehr... Unter anderem auch, dass sich ein Züchter sehr genau überlegt, warum er eine Verpaarung macht und warum er einen bestimmten Rüden für seine Hündin aussucht (evtl. nicht nur deshalb, weil er "schön" aussieht, gleich ums "Eck" wohnt o.ä...), sich intensiv mit der Rasse und den Ahnen der Hunde beschäftigt, und zudem auch, dass er sich mit den Grundlagen der Genetik und den wichtigsten Krankheiten auskennt. Wieviele Züchter es gibt, bei denen das der Fall ist?

Du kannst dich aber auch mit Hartl (übrigens ein Tscheche ;-)) über die Thematik unterhalten, der vertritt die gleiche These.


Und weil wir es nicht wissen, können wir auch nicht sagen ob sie häufig auftreten. Und selbst wenn sie nicht nur sporadisch auftreten: was der Versuch einer resoluten Ausmerzung von Krankheiten gebracht hat, kann bei so manch einer Rasse als Katastrophenbericht nachgelesen werden.
Der Mensch ist nunmal leider nicht in der Lage, die Folgen seiner Selektion abzuschätzen und treibt es immer schlimmer je mehr er es versucht. Warum waren denn die Ostlinien beim DSH gesünder als die Westlinien? Weil da so viel geröngt wurde? Oder weil da nach Leistung selektiert wurde? Anstatt dass der Mensch versucht hat Selektionsparameter zu setzen die er ohnehin nicht richtig überblicken und damit folgerichtig auch nicht zum Wohle nutzen kann, hat er sich auf das gerichtet was er am besten beurteilen kann und was auch den höchsten Erfolg brachte: die erbrachten Leistungen der Hunde. Schade das wir jetzt meilenweit von so einer Selektion entfernt sind.


Sag bloß, darauf wäre ich jetzt nie gekommen...
Nur schade dass dies bei unserer Rasse nicht durchführbar ist.


Ich hatte zwar vom AVK geschrieben, aber was soll´s...


Das hatte ich Astrid schon per PM geschrieben.
Diese Information ist auch nur deswegen der Vollständigkeit halber zu geben, weil man ja in der Reinhundezucht mit dem arbeiten muss was eben vorhanden ist; d.h den IK vorne rum zu vernachlässigen weil er ja hinten rum eh nicht schön ist, ist total destruktiv!


Also ausschließlich auf Grund eines niedrigen IK's wird sicher keiner Hunde verpaaren, aber bitteschön, wofür führst du dieses Argument ins Feld, das führt doch schon wieder auf einen bagatellisierenden Vergleich heraus.
Und den AVK hast du dabei auch schon wieder vergessen.

Hallo,

dies ist nicht genau richtig. unsere Hunde stammen von viel mehr als 10 Urahnen ab. Unterstehend ein Übersicht mit die erste Verpaarungen zwisschen die genützte DSH mit die Wölfe und zwisschen deren Nachkommen, in alphabetischer Reihenfolge, so weit ich dies herauszufinden könnte. In rot markiert, sind die Verpaarungen die "ausgestorben" sind. Die in grün markiert, sind die Verpaarungen die weiter in die Zucht gegangen sind. Die erst genannte, sind die eingesatzte Deutsche Schäfers, die zweite Reihe sind die Wölfe und F1's-F4's die wieder Verpaart sind mit die gennante DSH (erste Reihe). Zusammengefasst: 43 Deutsche Schäfer sind eingesetzt (wovon 25 weiter in den Zucht gegangen sind, einige mit mehere Verpaarungen) und 4 Wölfe. Dabei soll ich berücksichtigen, dass einige von die eingesetzte DSH verwand waren mit einander. Also unsere heutige Hunde stammen von 29 Urahnen. Sehe unterstehendes (und sehe auch http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=11287)


Achmed von Haus Berlin × Alka z Pohranièní strá¾e (F3)
Achmed von Haus Berlin × Kaèa z Pohranièní strá¾e (F3)
Ajax vom alten Pleen × Ura z SNB CS (F1)
Aldo von der Pappelgarten × Duna z Pohranièní strá¾e (F3)
Aldo von der Pappelgarten × Asta z Pohranièní strá¾e (F3)
Aldo von der Pappelgarten × Meky z Libìjovického zámku (F3)
Alex von Rudingen × Barka z Pohranièní strá¾e (F2)
Alma Soleg CS × Xavan z Pohranièní strá¾e
Alma z Pohranièní strá¾e × Odin z Pohranièní strá¾e (F2)
Amor z dvora Ker-Pal CS × Eida z Pohranièní strá¾e
Anka z Pohranièní strá¾e × Odin z Pohranièní strá¾e (F2)
Ardo Bropa × Osa z Pohranièní strá¾e (F2)
Arno z Pohranièní strá¾e × Tila z Pohranièní strá¾e (F2)
Arno z Pohranièní strá¾e × Cela z Pohranièní strá¾e (F2)
Arno z Pohranièní strá¾e × Santa z Pohranièní strá¾e (F2)
Asta z SNB × Argo (wolf)
Bojar vom Schotterhof × Lejdy (wolf)
Boris z Pohranièní strá¾e × Alena z Pohranièní strá¾e (F3)
Brex z Dìèínských skal × Aga z Pohranièní strá¾e (F3)
Brex z Dìèínských skal × Asta z Pohranièní strá¾e (F3
Cetka z Pohranièní strá¾e × Old z Pohranièní strá¾e (F2)
Cézar z Bøezového háje × Brita (wolf)
Centa Irka × Sito z Pohranièní strá¾e (F2)
Chera z Pohranièní strá¾e × Ink z SNB CS (F2)
Chido z Pohranièní strá¾e × Pluta z Pohranièní strá¾e (F3)
Cora vom Berg Karin × Argo z Pohranièní strá¾e (F4)
Coural Bropa × Capka z Pohranièní strá¾e (F3)
Drago z Pohranièní strá¾e × Aneta z Pohranièní strá¾e (F4)
Erle vom Devener Holz × Odin z Pohranièní strá¾e (F2)
Eros z Ivánky pri Dunaji × Santa z Pohranièní strá¾e (F2)
Etna z Dvojife × Old z Pohranièní strá¾e (F2)
Fila z Pohranièní strá¾e × femaleOld z Pohranièní strá¾e (F2)
Filka z Pohranièní strá¾e × Old z Pohranièní strá¾e (F2)
Gotz vom Felsenstein × Dura z Pohranièní strá¾e (F5)
Gotz vom Felsenstein × Lady z Pohranièní strá¾e (F3)
Hasso zo ©amorína × Berta z Pohranièní strá¾e (F1)
Iva z Pohranièní strá¾e × Old z Pohranièní strá¾e (F2)
Kurt z Václavky × Brita (wolf)
Merz z Rovenalu × Kaèa z Pohranièní strá¾e (F3)
Nina z Pohranièní strá¾e × Bikar z Pohranièní strá¾e (F1)
Odor z Pohranièní strá¾e × Odra z Pohranièní strá¾e (F3)
Onda z Pohranièní strá¾e × femaleBikar z Pohranièní strá¾e (F1)
Orest ze Zimova × Bety z Pohranièní strá¾e (F1)
Savan z Pohranièní strá¾e × Osa z Pohranièní strá¾e (F2)
Xita z Pohranièní strá¾e × Bikar z Pohranièní strá¾e (F1)
York z Hoøej¹ího dvora × Cita z Pohranièní strá¾e (F2)
Zar vom Delitzer Berg × Taòa z Pohranièní strá¾e (F4)
Zur vom Delitzer Berg × Meky z Libìjovického zámku (F3)
Unkas z Pohranièní strá¾e × Odra z Pohranièní strá¾e (F3)

Grüssen

Quote:

Genauer genommen stammen alle unsere Hunde von genau 10 Uhrahnen und 6 Verpaarungen ab. Wobei die Wölfin Brita und der Wolf Sarik zweimal (mit verschiedenen Partnern) zum Einsatz kamen !

Ne,ne, der Heiko hat schon Recht mit seiner Aussage! Es ging um den Ursprung der TWH, also die ersten Verpaarungen, die zur "Entstehung" unserer Hunde führten.

Selbst in Deiner Aufzählung fehlt ja 1 Wolf, nämlich Sarik (wenn ich richtig gelesen habe) und außerdem, wo kommen denn sonst all die aufgeführten F1 ... F3 in Deiner Aufzählung her?

Stimmt, Sarik fehlt in das Übersicht. Dies hab ich nämlich kopiert von mein Beitrag in das Englische Forum (Breed History Questions ). Die Frage da war damals wieviel DSH genützt sind in unsere Rasse. Sarik ist nicht verpaart mit ein DSH deswegen kam er nicht vor in das Übersicht was ich für dieses Topic kopiert hab, aber Sarik gehört natürlich dabei in diesem Zusammenhang (hab ich einfach vergessen)!

Wenn man sagt: "unsere Rasse stammt ab von 10 Urahnen" (insgesammt 6 Verpaarungen), besteht die Eindruck das danach das Nachkommen von diese 10 "Urahnen" nur unter einander Verpaart ist, und das ist nicht richtig. Das Nachkommen von die DSH-Wolf Verpaarungen (die F1's) ist wieder mit verschiedene andere DSH verpaart worden, und auch sind verschiedene F2's-F3's, F4's wieder mit DSH verpaart. Meiner Meinung nach gehören darum diese einzelnen DSH auch zum Urahnen und den Ursprung, aber das ist vielleicht ein Unterschied in Auslegung.

Das Übersicht, wie ich es gemeint hab, ist übrigens hochstwoscheinlich noch nicht ganz komplett. Vielleicht fehlen noch ein oder zwei DSH.

Gruessen

Hallo Astrid

Hier noch ein Beitrag aus dem englischen Forum zu Thema ED:

Schön , also fassen wir mal zusammen ..... wir sollen unsere Hunde:
- röntgen lassen (Hüfte und Ellenbogen)
- auf Augenkrankheiten regelmäßig untersuchen lassen (ein mal im Jahr bei Zucht)
- impfen lassen gegen Herbes (ist keine Pflicht)
- auf Zwergenwuchs testen lassen
- und jetzt noch auf degenerative Myelopathie
so wie ich das sehe ist nach oben den Möglichkeiten an Untersuchungen kein Ende gesetzt und man sollte gespannt sein was die Pioniere der Wissenschaft noch so zum Vorschein bringen .... und was wir unseren Hunde noch alles Gutes antun können in Hinsicht auf Untersuchungen ..... eine top gesunde Rasse ...... Bravo.
Ach ich vergaß man kann auch noch Herz -u. Kreislaufprobleme und nat. auch Epilepsie ins enger Kalkül ziehen.

Hallo Torsten,
hm...ich hab noch nicht raus, wie das mit dem "ins Zitat reinschreiben" funktioniert, hier wird noch geübt....bitte sei nicht gnatzig, falls es nicht so passt.

Das ist ja nunmehr eine recht alte "Sache"... Ich fnide es schlimm, dass die Zucht es geschafft hat innerhalb so kurzer Zeit eine verebliche Degeneration hinein zu züchten.
Trotzdem wird immer munter weiter mit HD-belasteten Hunden gezüchtet - auch in der "Profizucht". IMHO keine gute Idee, aber darüber kann man sich streiten.

recht "neumodisch" da ich bisher keinen Hund hatte, der mit Augenkrankheiten geschlagen war, kann ich nur auf die Erblichkeitskomponente blicken und denk mir meinen Teil.

OHA, nein, Pflicht ist es nicht. Aber es ist eine emotionale und persönliche Katastrophe, wenn einem die Welpen step-by-step innerhalb der ersten Lebenswoche unter den Händen weg sterben. Daher....ich habe es leider schon erleben müssen, habe mit dem Züchter um jedes Leben gerungen und nur einen haben wir durchbekommen. Keine gut Erfahrung.
Dazu kommt der finanzielle Aspekt, der hier ja auch den einen oder anderen Züchter interessiert. Einmal Impfen im Verhältnis zu einem Wurf, der verendet...sollte IMHO keine Frage sein.


Nun...wenn es denn möglich ist - wie hier ja bereits angekündigt - und es relativ den Kosten Nutzen Aspekt behält - was hier ja auch schon aufgezeigt wurde, ja, warum nicht. Die Untersuchung ist einmalig, das Ergebnis steht für die gesamte Deckkarriere, so what. Oder hatte ich das falsch gelesen?

Hätten andere Züchter aus anderen Rassen bei Zeiten auf DM prüfen können/wollen/müssen - und das Ergebnis dann auch beachten wollen/müssen - wären heute nicht die DM Erkrankungen so verbreitet.

Auch hier wieder: was will ich als Züchter?
Gesunde Tiere mit gesundem Erbgut, um die Rasse zu betonen /stabilisieren/ voran zu bringen?
Oder interessiert mich der schnöde Mammon, schließlich muss sich meine Mehrhundehaltung ja auch lohnen...
(sorry, klingt böse, sollte besser der Sarkasmus durchklingen)

Schau, diese leicht durchschimmernde Ironie war es, warum ich mich mit dem Zitieren in diesem Forum rumschlage ;-)

Ups...da hast Du, glaub ich, etwas falsch verstanden...
Der Ursprung war gedacht, um die Gesundheit und die Robustheit auf einen Hund zu übertragen....dazwischen liegen aber schon ein paar Generationen, die von Menschen (nennen wir sie Züchter) genutzt wurden, ihre eigenen Vorstellungen in dieser Zucht zu verfolgen. Da darin - so mein Eindruck als Nicht-Züchterin - kein Konsens besteht (nicht einmal national, von international wollen wir lieber nicht sprechen)

Bevor ich gesteinigt werde...I
Ich habe den Begriff Züchter hier nicht differenziert! Es gibt - wie überall - sonne und solche, bitte, ziehe man sich nur die Schuhe an, die auch passen.

Bevor ich gesteinigt werde...II
Ich meine nicht den Rassestandard, obwohl auch der Auslegung zulässt. Ich meine die Uneinigkeit über sportlicher Hund/Sporthund, draußen/drinnen Hund, eher wölfisch/eher hundlich, Arbeitshund / Freizeithund ...dieses kombiniert mit lieber hochbeinig/kräftig im Rumpf, lieber quadratischer/dreieckiger Kopf, lieber kurze (bis zum Sprunggelenk max.)/ lange (bis über die Ferse hinunter) Rute... lieber zurückhaltend/nicht zu scheu/herausfordernd... all das ist Geschmackssache, die jeder Züchter für sich entscheidet.
Warum kann dann nicht auch jeder Züchter für sich entscheiden, dass er ausschließlich mit gesunden - nach den Möglichkeiten untersuchten - Hunden züchten wird?

*Wenn* ich ernst zu nehmend züchten will, dann doch nur, weil mir diese Tierart, diese Rasse wichtig ist.
*Wenn* mir diese Rasse wichtig ist, will ich doch zu ihrer positiven Entwicklung und zu ihrem Fortbestand züchten.

Oder bin ich jetzt mit der falschen Motivation dabei?

Alternativ züchte ich, weil es unbedingt ein Wurf von meinem spitzenmäßigen eigenen Hund sein soll, vielleicht weil einen eigenen Nachkommen behalten möchte. Nun, selbst dabei sollte doch der beruhigende Gedanke im Raum stehen, dass ich nichts züchte, was sich sein Leben lang quälen muss - um meiner Eitelkeit willen?!

LG
koboldine

PS: jetzt genug geändert, Format ist einigermaßen ok, glaub ich, oder?

Stimmt, denn es soll nur mit absolut gesunden Hunden gezüchtet werden.
HD / ED / Augen sind ja schon quasi ein alter Hut und offensichtlich mehr als sinnvoll, es gibt ja auch Züchter, die NIE einen Rüden mit HD C für ihre Hündin nehmen wollen, selbst wenn sie HD A hat, also sind diese Ergebnisse sinnvoll.
Wer einmal einen Hund mit Hyp. Zwergw. oder Deg. Myelopathie gesehen oder miterlebt hat, versucht es gerne zu vermeiden.
Es ist ja nicht so, daß die Träger von der Zucht ausgeschlossen sind, aber nicht mit einem Träger verpaart werden sollen.
Warum soll ich durch eine einfach Untersuchung nicht Leid bei einem von mir gezüchtetet Hunden versuchen zu vermeiden.
Leider ist es so, daß Phänotyp nicht gleich Genotyp ist und ein Champion kein guter Vererber sein muss.
Es sind immer 3 Dinge, die in der Zucht wichtig sind und das sind Gesundheit, Charakter und Exteriör. Sobald man die Priorität auf nur noch einen dieser punkte legt, geht es schief.
Ob Du Herpes impfen lässt oder nicht, steht auf einer anderen Karte und hat mit einer Krankheit mit genet. Disposition nichts zu tun.
Heute weiß man mehr und morgen mehr als heute, viele Rassen sind so zu Grrunde gerichtet worden und haben rassespez. Erkrankungen. Nun werden sie mit aufwändigen Mitteln und Zuchtstrategien wieder "ins Lot" gebracht.
Warum sollen wir das Gleiche machen? Warum beugen wir nicht vor, damit es uns nicht geht wie dem DSH?
Offensichtlich haben wir dem DSH einige Krankheiten zu verdanken, wenn nun beim DSH aufgrund seiner riesigen Population soviel bekannt ist, warum nützen wir das Wissen nicht?
Ist es nicht sinnvoller vorher etw. zu tun und nicht erst, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist?
Ein gescheiter Ausspruch von Fr. Dr. Helga Eichelberg, die sich seit Jahrzehnten mit Zucht, rassen, HD, Genetik etc. beschäftigt und ausgezeichnete Vorträge hält ist:
" Wenn der Standard einer Rasse erreicht ist, soll man die Rasse erhalten und nicht "weiterbringen". Erhaltungszucht, Gesunderhaltung, den Standard erhalten, das meint sie damit und nicht die Rasse weiterentwickeln, wohin soll man sie noch entwickeln? Größer? schöner? Dickere Köpfe? Abrichtbarer? Kleiner? usw. was es alles für Ideale so gibt.
Sinnvoll ist auch zu prüfen, ob die Untersuchung in unserem Fall etw. bringt.
Bei diesen beiden Krankheiten, die tödlich verlaufen und sehr schmerzhaft sind, bzw. Medikamente nicht in D zu bekommen sind, finde ich ein Vorbeugen sinnvoll.
Eine genet. HD Disposition im Moment zu testen, ist vielleicht interessant, aber meiner Meinung nach aktuell nicht so nötig, da die HD Auswertung von Rö-Bilder zum jetzigen Zeitpunkt reicht (auch wenn es da die dollsten geschichten gibt, aber das ist ein anderes Thema).
Wenn Epilepsien gehäuft auftreten, warum nicht? Ist eine echte Epilepsie ein schöner Zustand für einen Hund? Ist der Besitzer erfreut darüber, wenn sie schlecht einzustellen und ein Anfall durch kleine Veränderungen im Leben des Hundes ausgelöst wird? Frag mal Besitzer von Hunden mit echter Epilepsie? Außerdem ist mir nicht bekannt, daß der Genmarker für Epilepsie beim TWH bekannt ist.
Mir ist es auf jeden Fall wichtig, soviel als möglich über den Deckrüden und seine Verwandtschaft zu erfahren, genauso möchte ich, daß der Deckrüdenbesitzer sich auch verantwortlich zeigt und schaut, ob die Verpaarung passt, damit nach bestem Wissen und gewissen gesunde Hunde in die Welt gesetzt werden können.
Züchten hat mit natürlicher Auslese kaum mehr was zu tun, es ist ein künstliches Produkt von uns Menschen. Deshalb haben wir die größtmöglichste Verantwortung.
Aus diesem Grund habe ich kein Problem mit Untersuchungen, wenn sie sinnvoll sind und Leid verhindern können.

LG Bille

Zwei sehr richtige Aussagen ...... und ich hoffe du hast meine Ironie verstanden. Wer oder was legte den Ursprung für die auftretenden Krankheiten? Mit Sicherheit doch Vermehrer die sich einen Scheiß um die Rasse kümmern. Und du schreibst Das heißt mit anderen Worten , wer sich jetzt nicht auf den Scheiß einlässt den hier einige schlaue Leute fordern ist ein schlechter Züchter dem nichts an der Rasse liegt , na wunderbar! Ich sehe es ein klein wenig anders, ich als Züchter muss und ich sage muss, jetzt den ganzen Scheiß mitmachen den Andere irgendwann mal versaut haben weil sie eben den schnöden Mammon an erster Stelle sahen und dem entsprechend Hunde vermehrten. Allein wenn ich sehe was heut zu Tage noch so verpaart wird, was da an Inzucht (gewollt) betrieben wird ..... und dann muss ich mir anhören das es notwendig geworden ist das unsere Hunde sich den Untersuchungen unterziehen müssen. Auch dazu sage ich Alles klar, vor allem wenn ich sehe wo der Wind gesät worden ist und von wem dann diese Dinge befürwortet werden ....... wie war das mit den Steinen im Glashaus, oder anders wen ich in züchte auf Teufel komm raus kann ich dann ja den Dreck den ich machte über solche Feststellungen begründen und rechtfertigen. Eine Rasse die gesund ist muss bei weitem nicht solchen Mist in dem Umfang über sich ergehen lassen...... natürlich, kann man sich mit solchem Scheiß auch wichtig tun (ich denke nur an das Angebot wegen des Zwerggenwuchses)..... ich sehe goldenen Zeiten auf die Zucht zu kommen. Und du kannst denken und halten von mir was du willst, aber eine so junge Rasse die gesundheitlich schon so im Keller ist , da kann was nicht stimmen ...... und einige die hier schreiben sollten sich mal fragen ob sie sich noch in die Augen schauen können bei so viel Heuchelei vorne herum und hinten im Kämmerlein leisten sie ihren Beitrag zum gesundheitlichen Untergang. Manche haben eben kein Ehrgefühl oder ist es Alibiedenken?

Ah ja .... der deutsche Schäferhund war es ..... wieder mal alles klar.
Vergleiche doch die Hunde von damals nicht mit dem West-scheiß von heute, die Zucht damals war selektiver (auch in Bezug auf Krankheiten), den Dreck haben wir doch durch die Vereinigung bekommen oder warum haben Züchter aus West den deutschen Schäferhund aus dem Osten aufgekauft wie die Doofen ? GENAU , weil sie so ihren kranken Schrott verbessern konnten. Also komm nicht immer mit der Leier das der dt. Schäferhund an allem Schuld ist - so lange Menschen denken sie sind die Größten und müssen Gott unter wissenschaftlichen Vorwand spielen, so lange ist für mich der Mensch das Übel aller oder fast aller Krankheiten bei unseren Tieren. Sag mir mal warum man in der Slowakei so schöne Hunde hat aber die sind alle zu klein oder der größte Teil von denen - das hat nix mit der hohen Inzucht zu tun oder ? Und trotzdem wird hier ein Rummel um dieses Land bezüglich der Hunde gemacht. Jetzt stellt sich mir nur die Frage, wenn es an dem ist das die Hunde im Schnitt zu klein sind, hat es doch Ursachen die so nicht in Ordnung sein können ergo vertreten doch einige Menschen die falsche Meinung in dem sie zur Orientierung an dieser Landeszucht aufrufen .......
Hallo .... wir beugen also vor, naja, ich denke wir sind schon fast so weit in der Hälfte der Zeit wie der deutsche Schäferhund brauchte ..... und warum wird sich eigentlich immer am deutschen Schäferhund orientiert ? Da fällt es wohl nicht so auf was hier im Argen ist weil der deutsche Schh. mit noch mehr Scheiß aufwarten kann und dadurch der des TWH nicht so auffällt ?
Die Mittel und Zuchtstrategien von denen du redest werden wir auch bald brauchen wenn nicht so gar jetzt schon .......
Es ist doch ironisch hoch drei was hier abgeht ........

Hallo Torsten,

auch wenn es OT ist:
Was verstehst du unter "zu klein"? Entsprechend der Mindestgröße vom Standard, also Hündinnen unter 60cm und Rüden unter 65cm ?
Denn wenn man sich die Deckrüdenliste der slowakischen Hunde anschaut, gibt es alles von 65cm bis 70 cm, also gar nicht so klein...

Alex z Èakajovského dvoraA68 Oh R1 P1A(0/0)14Amor Gabèov dvorA69 E1 Og R1 P1A(0/0)31Arek Malý BysterecA69 C2 K1 Of R1 P1A(0/0)47Argo Tajomný tulákA70 Of R1 P3A(0/0)8Argus Zelená vodaA67 Of R1 P1A(0/0)3Aron Malý BysterecA66 C2 Of R1 P1B(0/1)22Bak Malý BysterecA66 C2 E1 Of R1 P1C(2/2)0 !!!Blek z Liehovarského dvoraA66 Of R1 P1A(0/0)27Borko Kollárov dvorA66 Oh R1 P1A(0/0)9Car Kollárov dvorA69 Oh R1 P1keine Daten verfügbar6Carr Malý BysterecA68 Oh R1 P1A(0/0)53Cett Malý BysterecA68 E1 Of R1 P3A(0/0)8Cézar Lupus Bohemia GenaoA66.5 Og R1 Xv53.4 Xf102.3 P3A(0/0)15Dag z Tematínskych kopcovA66 F2 Of R1 P1A(0/0)12Delon spod ÏumbieraA65 Og R1 P3A(0/0)2Dixon Radov dvorA69 C2 J5 Og P3A(0/0)19Dragoun z Vlèí chaloupkyA68 F2 Oc R1 P3A(0/0)0 !!!Enar spod ÏumbieraA65.5 M5 I2 Of R1 Xf103.8 P3A(0/0)0 !!!Enor Malý BysterecA65.5 Of R1 P1A(0/0)30Enzo Crying WolfA67 Of R1 P1A(0/0)1Gádar FonèordaA65.5 Of R1 Xv53.4 Xf104.6 P3A(0/0)1Gryz spod ÏumbieraA66 I5,2 H2 Og R2 P3A(0/0)0 !!!Hawk Eye Eden severuA68 E1 I7 Oc R1 P3C(2/2)0 !!!Hitt spod ÏumbieraA68 K3 Of R1 P3A(0/0)14Issar Kollárov dvorA67 C2 Of R1 P3A(0/0)35Lesan Kysucká hviezdaA68 R1 Oh P1B(1/1)0 !!!Milo Ruskov dvor CSA66 Oh R1 P1A(0/0)89Pinto od Úho¹tìA69 E1 Oh R1 P3A(0/0)0 !!!Prinz Drakon ArimminumxA(0/0)41

für die Zuchthündinnen gibt es ja leider keine Auflistung, aber so richtig kleine Hündinnen habe ich dort weder auf einer Ausstellung noch im Sommerlager gesehen.
Laut Körungsergebnissen der Jahre 2008/2009 in der SK gab es nur 1 Hündin, die mit 59 cm untermassig war, die vorgestellten Rüden hatten alle das Mindestmaß.

Und zum hypophysärem Zwergwuchs-Test/Deg. Myelopathie-Test:

es wird ja niemand gezwungen, diese Tests zu machen. Allerdings ist der Kostenaufwand meiner Ansicht nach gering verglichen mit dem Benefit. Ich weiß nicht, wie verbreitet die deg.Myelop. ist, aber beim hypoph. Zwergwuchs scheinen die Trägertiere weit verbreitet zu sein. 6 Hunde von 30 getesteten sind Träger!!!
Da Investiere ich doch einmal, lasse meine (Zucht)Hunde testen und weiß dann, wenn ich einen "Träger" besitze, dass ich als passenden Partner einen "Nicht-Träger" wähle. Erstens habe ich so 100% keine Zwerge mehr, kein Leid für diese, und muß nur geeignete Plätze für gesunde Welpen finden, nicht auch noch für Zwerge, die ein Leben lang Medikamente bedürfen und eine sehr geringe Lebenserwartung haben.

Tanja

Ich hab nicht gesagt das die Hunde nicht die Mindestgröße von 65 haben. Ich meine damit das es schon sehr auffällt das es sehr viele Hunde mit 65 oder gerade mal 66 gibt dort ..... und Tanja , wen du schon Hunde auflistest dann doch bitte di e, die auch in der Slowakei gezogen worden ..... ich hab nicht alle durch gesehen aber einige der Hunde die du da so schön auflistest, sind in Tschechien gezogen und die habe ich nicht gemeint.

Hallo Torsten,

Deine Ironie kam durchaus an, jepp.

mein Quote:
*Wenn* mir diese Rasse wichtig ist, will ich doch zu ihrer positiven Entwicklung und zu ihrem Fortbestand züchten.


Hm… ich weiß nicht, warum Du dir diesen Schuh anziehen wolltest.
Nein, Deine Interpretation „mit anderen Worten“ war nicht mein Ausdruck.
Vielleicht muss ich das anders sagen, also: Was macht für mich einen guten Züchter aus?
Das ist jemand, der sich in der Genetik sehr gut auskennt und von sich aus dafür sorgt, dass nur Tiere zur Zucht genommen werden, die wirklich gesund sind. *Wenn* ein Züchter so von sich aus verfährt *und* einige Jahre dabei ist, *dann* sieht man auch an den Nachkommen aus dieser Zucht, *dass* er es so handhabt.

Da es heute viele Möglichkeiten gibt ohne Try and Error Prinzip Hunde zur Zucht zu zulassen – oder eben nicht, denke ich, dass *ich* - wäre ich Züchter – diese Möglichkeiten voll ausschöpfen würde.

Ob ein anderer das genauso sieht: es bleibt jedem selbst überlassen, schließlich gibt es auch Leute, die einfach ein wirklich gutes Gespür dafür haben, wer für die Zucht geeignet ist. (Nein, die haben keinen Gen-Test-Blick sondern einfach nur immenses Wissen um die Population und um die Genetik).

Etwas was mich in der Hundezucht eigentlich schon immer irritiert hat…wenn man andere Tiere züchten will, Pferde, Geflügel, etc. muss man Lehrzeit plus Erfahrungszeit evtl. einen Meisterlehrgang vorweisen. Für die Hundezucht gibt es keine Ausbildung – im Sinne von „von Erfahrenen anderer lernen“ und gerade in einer relativ jungen Rasse wie den TWH scheinen sich einige Züchter zu versuchen, die ich (Achtung sehr böse) nicht mal Hühner züchten lassen würde.

Sorry, Dein *muss* sehe ich nicht. Bist Du gezwungen zu züchten? Bist Du gezwungen Dir Hunde ins Haus zu holen resp. Deckrüden zu wählen, die in ihrer Linie versaut wurden?
Ich denke nicht.

Klar, nach Rep (nur als Beispiel, ja, es gibt mehr davon) ist es schwierig an Tiere zu kommen, die nicht durch Inzucht mit ihm und seinen direkten Nachkommen gezüchtet wurden.
Soweit sehe ich das auch. Nur…wer sagt, dass man mit diesem „Material“ arbeiten muss?
Und…was ist aus den Linien geworden, warum meinte man, dass sie quer gezüchtet werden müssen…? Das war doch schon der Versuch, die Scherben einiger Fehler zu korrigieren. Ich denke jedoch, dass solche Gegenmaßnahmen einfach gute Züchter brauchen, die konsequent bleiben und nicht in sich noch streiten, wohin die Reise wohl gehen soll. (aber da steht dann auch der schnöde Mammon wieder im Weg, schon klar)

Wow, das Thema trifft nen Nerv. Nicht nur bei mir, wie es scheint.

*Wenn* ich mir heutige Verpaarungen ansehe – nicht nur in DE - *dann* schießt mir bei der einen oder anderen Konstellation durchaus durch den Kopf „Feste Jungs macht nur weiter so, Ihr bekommt schon alles kaputt“ (Robert Long)
ABER ich bin kein Züchter UND ich kann somit nicht sagen: Jetzt zeig ich´s besser. Also würde ich eher in die Ecke, „quengel nicht, musst ja nicht bei mir kaufen“ gestellt. Stimmt. Wenn die Einstellung dann so von mehreren potentiellen Kunden übernommen wird, dann kommt es zu dem „Phänomen“, das ich leider hier auf wd.org auch beobachte: Züchter rotieren ihre Zuchttiere solange bis wieder genügend Käufer für den Nachwuchs kommen…Nur wohin mit den „aussortierten“? Prima, verkaufen an „Nicht-Züchter“….die dann entdecken, das sie genau mit diesem Tier Ihre Zucht begründen wollen….somit gleich auf zwei Ebenen genau gegen den züchterischen Grundsatz getreten…

Neee, Torsten, es menschelt in der Zucht eh, schließlich ist sie von Menschen gemacht. Aber die schrägen Gedankengänge oder Hirnlosigkeiten (ich kann mich nicht entscheiden) sind es, die in einer Gruppe/Gemeinschaft auf Grenzen stoßen müssten – heute. Aber so konsequent und vor allem einig ist die Züchtergemeinde nicht, dass die Gruppe geschlossen dagegen stehen mag.

Du sagst auch, eine Rasse muss das nicht über sich ergehen lassen….doch, solange es Menschen in der Zucht gibt *und* Welpen Absatz haben, ist die Rasse am kürzeren Ende. Das nennt man dann Marktwirtschaft.

Ich bilde mir meine Meinung zu den Menschen nicht im www, und solange ich jemanden nicht persönlich kenne…bin ich da ziemlich neutral in der Einstellung.

Andererseits denke ich, dass Du die „einigen“ durchaus kennst und seit längerem ihre vorne so hinten so Art siehst, und ja, wenn jemand so ist, dann muss man sich fragen, ob das in-die-Augen-sehen noch gut tun kann, oder nur noch die Taler-Zeichen in den Augen blinken.

LG
Koboldine

Das weiß ich sehr wohl das ich das nicht muss, aber wenn es nun mal zu meinem Hobby zählt, ich die Rasse liebe und auch Etwas für sie tun möchte, (ich weiß jetzt kommt es ...... dann ist es doch gut diese Tests zu machen - bäh ;) ), wird es wiederum zum "Muss"
Mach ich doch nicht, ich denke einen guten Züchter machen eben nicht nur die kleinen Experimentchen aus ne , da ist schon noch mehr ......
Und trotzdem würde eich vorschlagen das man so einen richtigen Check mit allen Finessen am Hund durch führt, so kann man wenigstens ruhigen Gewissens züchten und auch Garantie auf die Ware Hund geben. Wer weiß vielleicht findet sich doch Jemand kompetentes der eine Art Checkliste erstellt, sie dann öffentlich macht, so das sich jeder Züchter danach richten kann. Und am besten sind die Züchter die alle Punkte systematisch abgearbeitet haben (nat. muss das dann auch sauber abgehen ohne Manipulationen) und der VDH wäre dann auch gefordert, denn der kann dann gegen Verstöße mit aller Härte vorgehen.
Gar nicht so schlecht das Alles ......

Hallo Bille,


Die Aussage finde ich klasse. Nur….schau dich doch mal um…. „mit absolut gesunden“ Hunden zu züchten scheint noch nicht bei allen Züchtern angekommen zu sein.


Da bin ich radikaler im Denken. Ja, mir ist klar, dass sich der Gen-Pool dann noch weiter einschränken würde, es ist für mich trotzdem die Überlegung, ob man dann nicht den Träger seltener einsetzen sollte.

Da komm ich mit. Allerdings…da müsste Einigkeit bestehen *was* man für alle drei Punkte *will*...und die scheint bei unserer Rasse noch recht weit entfernt. OK, kleine Kabbeleien über einen oder drei Zentimeter sind eine Sache, aber es scheint ja auch grundlegende Diskussionen zu geben über Charakter und Gesundheit.

Oder Berner Senn oder West Highland White Terrier oder Golden Retriever oder oder oder, ja, warum nicht die Bremse ziehen und sagen: Nein, in dieser Rasse wollen wir es anders!

Das Problem ist…auch in dieser Rasse gibt es bereits rote Fäden von Fehlern. Können sich die Züchter nicht endlich mal zusammensetzen und klären *WAS* soll mit der Zucht erreicht werden?

So wie ich es in meiner bescheidenen Rolle als nur TWH Halterin sehe: die Zucht ist schon am Standard vorbei. Erhaltungszucht wird nicht mit massiver Inzucht betrieben – die trotzdem fröhlich weiter propagiert wird. Nur so als Anmerkung einer Laiin… Ja, gleich kommt die Einschränkung…Linien Zucht ist auch Inzucht. Populationsgröße etc. JAAAA gute Argumente, nur leider keine, die direkte Inzucht rechtfertigen. IMHO…
Immer noch – ja, es gibt Populationen in denen ist es seit Jahrhunderten so, Inzucht ist dort normal etc. Richtig. Nur, dass die Form der natürlichen Auslese, die in diesen Populationen wirken kann, nicht auf die Rasse TWH zutrifft….oder lassen die Züchter die Welpen und Jungtiere, die nicht lebensstark genug sind einfach sterben? Wohl kaum! Oder wird der Rüde, der den Hintern nicht hoch bekommt (als Beispiel für DM) von der Gruppe vertrieben und kommt somit auf keine Fall mehr zum Decken? Wohl kaum!

Bis diese Rasse „weiter entwickelt“ werden kann, brauchts erstmal den Standard.
Zweitens… Bille, die Rasse wird sich entwickeln müssen, denn die Anzahl der Hunde, die zum Verkauf stehen, geht über die Zahl der erfahrenen TWH Halter mit Bedarf hinaus. Ergo finden sich Neue, die wiederum andere Bedingungen für die Welpen bieten… das ist ein Tribut an unsere Gesellschaft.

Hier sagst Du es selbst. Danke.

LG
koboldine

YMMD
Danke!
:-D

Was Du übers Ausmachen von guten Züchtern sagst, ist sicher richtig. Es sind eben alle die Kleinigkeiten, die dann zusammen kommen und *dann* kann man schauen, wer gut ist ;-)

Allerdings...mir steht weniger der Wettbewerb im Sinn als gesunde, vom Charakter gute, vom Gebäude ästethische Hunde... aber dafür bist Du ja Züchter, da musst Du dann mal in den Wettbewerb gehen :-P

VDH und Züchterlisten...ja, was sehr Feines. Den VDH wirds erst interessieren, wenn es für alle Rassen gilt, denk ich.
Und ... auch eine kleine Gemeinschaft kann ziemlich deutlich für eine Sache einstehen.

cu
koboldine

Ein überaus interessantes Thema!

Im Grunde muss und kann ich allem, was Koboldinchen(;-)) und Torsten geschrieben haben, aus vollem Herzen zustimmen. Insbesondere Torstens sehr zutreffende Aussagen:

Quote:

Originally Posted by Torsten … Mit Sicherheit doch Vermehrer die sich einen Scheiß um die Rasse kümmern. ..., ich als Züchter muss und ich sage muss, jetzt den ganzen Scheiß mitmachen den Andere irgendwann mal versaut haben weil sie eben den schnöden Mammon an erster Stelle sahen ... Allein wenn ich sehe was heut zu Tage noch so verpaart wird, was da an Inzucht (gewollt) betrieben wird ... oder anders wen ich in züchte auf Teufel komm raus kann ich dann ja den Dreck den ich machte über solche Feststellungen begründen und rechtfertigen. ..... natürlich, kann man sich mit solchem Scheiß auch wichtig tun ... Manche haben eben kein Ehrgefühl oder ist es Alibiedenken?

Interessant in diesem Zusammenhang ist ja, wer diesen Thread eröffnet hat :diablotin

Quote:

Originally Posted by michaelundinaeichhorn Dank Mijke ...

Ein Schelm wer böses dabei denkt.
(Mir hat mal jemand gesagt, und das war recht ernst gemeint, dass die meisten Veterinäre doch gar nicht soooo sehr an gesunde Tiere interessiert wären. Womit sollten sie denn dann ihr täglich Brot verdienen :evil_lol)

Mich wundert nur, dass sich ein bestimmter TWH-Züchter und HD-Experte noch nicht geäußert hat, der ja nach wie vor Inzucht, die hier zu Recht kritisiert wurde, und auch Verpaarungen mit HD-C Hunden, nach wie vor für sinnvoll hält, und dafür auch ...zig Begründungen (er)findet. Genau wie er bestimmte, viel kritisierte Verpaarungen (des Threaderöffners) in der Vergangenheit rechtfertigt hat.

Zitat aus der Praxis meiner gscheiten TA:
Herr schmeiß Hirn ra und lass Gras wachsen, die Zahl der Rindviecher wird täglich größer.

Dies ist keine Neueröffnung eines Themas sondern eine Übersetzung aus dem engl. Forum, damit Menschen, die sich mit der englischen Sprache schwer tun, wie meiner einer, auch informiert werden.
Ich bin froh an sowas, denn für mich sind die Übersetzungen mühsam und somit sehr zeitaufwändig, auch wenn ich mich immer wieder durcharbeite.
Schon seltsam, daß immer die gleichen Menschen hinter allem irgendwelche Dinge/ Verstrickungen etc. vermuten, das muss schon ein sehr entspanntes Leben sein:).
Manchmal hilft es auch über seinen Schatten zu springen und über den Tellerrand zu schauen.

Torsten, zum "armen" DSH, auf dem u.a. ich so "herumhacke, einfach dh. es waren 4 Wölfe, 5 Linien und eine Vielzahl an DSH ( 48 ?!) beteiligt, daß somit ein großer Teil vom Genmaterial von den DSH kommt ist relativ leicht nachzuvollziehen.
Der DSH dh, weil er in der Welpenstatistik mit knapp 17.000 Welpen 2008 nur unter dem VDH gezüchtet, so sind es noch mehr, die größte Rassepopulation hat und man so relativ viel schauen kann.
Daß es genügend andere kranke Rassen außer dem DSH gibt ist ein alter Hut, doch die sind nicht beim TWH mit eingekreuzt.


Inzucht macht solche Krankheiten sichtbar, da es ein einfacher Erbgang (monogen) ist und 2 Träger kranke Hunde bringen (können). Mit Hilfe von Inzucht, ohne zu bewerten, kann und konnte man ohne Gentest Erkrankungen herausfinden, doch da es diese Tests jetzt gibt, warum sie nicht verwenden?
Die Lebensbedingungen der Hunde außerhalb vom luxusverwöhnten D sind hart gewesen, da starb schon mal ein Welpe, weil er ein "Mickerling" war mit wenigen Tagen bis Wochen, da ist ein großer Hund schon mal mit 8 Jahren älter oder alt und hat halt Probleme.
Diese Erkrankungen sind keine Neuerscheinung oder Neuerfindung, man hat nur heute die Mittel sie früher und als solche zu erkennen. Die Träger sind weit verbreitet, die erkrankten Hunde i.d. Regel tot.
Aus diesem Grund bringt es nichts, Träger aus der Zucht zu nehmen, denn dann hat man fast keine Hunde mehr in der Zucht und das Augenmerk sollte ja nicht nur auf diesen beiden Erkrankungen liegen.
Rechnbsp. Träger Aa und nicht Träger AA verpaart gibt 25% Aa, also Träger und 75% AA, alles sind phänotypisch gesunde Hunde. Warum also auf die Träger zu verzichten, die vielleicht andere positive Eigenschaften mitbringen? Wichtig ist nur Träger nicht mit Träger zu verpaaren.
Es gibt nicht den perfekten Hund!

Für mich ist ein Ignorieren solcher Untersuchungen vergleichbar mit dem Kopf in den Sand stecken oder wie damals zu Semmelweiß Zeiten, als die Ärzte vom Leichsezieren zur Entbindung gingen ohne sich die Hände zu schrubben und es halt normal war, daß Mütter im Kindsbett starben. Einfache Maßnahmen können viel Leid verhindern, Extreme schaden aber auch.

Die Zeiten ändern sich, das Wissen sollte sich auch ändern. Daß Neuerungen auf Sinn und Unsinn überprüft werden müssen ist logisch, aber manche Dinge sind sehr naheliegend.

Wenn das einzigste Problem darin besteht, daß man sich einer Regelung unterordnen "muss", sollte man sich vielleicht auch überlegen, ob vielleicht darin das Problem besteht und nicht in der Sache selbst. Und letzt endlich trägt jeder Züchter die Verantwortung für seine von ihm kreierten Welpen.

Torsten nun etw. noch persönliches, daß Du Dich über Züchter aufregst, die einen oder mehrere Würfe machen, weil sie Geld brauchen ( u.a. mir das vorwirfst, in 4 Jahren 3 Welpen mit 2 Hündinnen) finde ich etw. befremdlich.

Viel Spaß noch, ich habe meine Meinung genug vertreten
Bille

:lol: ... trifft hier zu "Nur getroffene Hunde bellen" ?

Bille,
was hat das eine, Einsatz von DSH in den 50er ... Jahren bei der "Entstehung" des TWH, mit der Welpenstatistik des DSH von 2008 zu tun?
Zwischen den DSH von damals und der Welpenstatistik des DSH 2008 liegen WELTEN :shock:
Torsten hat es doch recht deutlich und ausdruckstark gesagt, die sch... westdeutsche Schrägheckvariante des DSH von heute hat mit den DSH, die für die Zucht des TWH eingesetzt wurden, absolut gar nichts gemeinsam, diese Hunde von damals sind mit den heutigen überhaupt nicht mehr vergleichbar!

An die Skeptiker: Ich verstehe gerade euer Problem nicht. Zwergenwuchs und DM läßt sich jetzt also zum Glück mit einer einfachen Blutprobe testen. Das ist doch gut! Nicht vergleichbar mit der Belastung von Röntgen unter Narkose, und es kostet auch nicht die Welt. Gut, für den Zwergenwuchstest samt genetischem Profil und Einlagerung der Probe habe ich bei Laboklin ca. 170 Euronen bezahlt. Der DM-Test war problemlos mit der noch vorhandenen Blutprobe zu machen (70 Euro), hat also weder meinen Hund noch mich zusätzlich gestreßt. Sollten in Zukunft noch weitere derartige Untersuchungen möglich sein (z. B. PRA), kann dies auch mit der eingelagerten Probe gemacht werden, ohne dass mein Hund nochmal gequält werden muss. :rock_3 Hey, das ist doch eine feine Sache!
(Psst: Akin ist bei beiden Tests frei)

Sinn und Zweck des Ganzen: Die Verpaarung von Trägern vermeiden (nicht die Zuchtbasis schmälern!). Nein, kein noch so erfahrener Züchter kann Träger mit bloßem Auge erkennen, die Tiere sind nämlich GESUND! Dass man keine kranken Tiere zur Zucht verwendet sollte ja wohl selbstverständlich sein. Gut, bei Zwergenwuchs wäre das schlicht nicht möglich. Aber DM ist insofern kritisch, da es erst im Alter ausbricht, bis dahin ist der betroffene Hund gesund und kann schon mehrmals Nachkommen gebracht haben. Ich denke, dass das früher oft einfach übersehen wurde, so nach dem Motto: Im Alter sind solche Erscheinungen "normal". (Manche Hunde haben erst in hohem Alter Symptome).

Einzige große Überwindung ist also: Beim ersten Mal zum TA marschieren und eine Blutprobe nehmen lassen. Bezahlen. Man kann's - finde ich - überleben. ;)

Ja ist es, keine Frage aber ich rede hier von Hunden die zum damaligen Zeitpunkt noch nicht so kaputt waren wie du es hier darstellst oder sagen wir mal auf die du mit dem Finger zeigst ...... ich denke das es spekulativ ist wo was her kommt, da wir ja Beide wissen wie und mit welchen Mitteln gezüchtet worden ist.

Ah ja , jetzt wird mir Einiges klar ....
Das ist natürlich richtig, mal sehen wie viele Tests noch folgen und wer sich wirklich an deren Ergebnissen orientiert.
Ich kenne da so ein Großmaul, der eben nicht immer so sauber ist wie er sich gern der Öffentlichkeit präsentiert dieser Schwätzer und Schleimbeutel....... man wird sehen was die Zukunft bringt.

Das ist mir schon klar, und trotzdem frage ich mich ob es denn überhaupt so weit kommen musste und woran es denn am Ende liegt das sich bestimmte Krankheiten so zuverlässig ausbreiten - wie gesagt, man wird sehen wer wirklich so reagiert wie du und die Anderen es hier erhoffen. Und ich bin auch auf die sogenannten Unfälle gespannt wenn man mal wieder was umgehen will ......
Bill eich verwahre mich doch nicht gegen solche Untersuchungen, aber mir stellt sich eben immer wieder die Frage wie viel kommt noch bei einer so jungen Rasse wie dem TWH und entschuldige das ich hier offen mal ein par Sachen anspreche die mich bewegen. Im Gegensatz zu einigen Leuten die sich anders darstellen als sie eigentlich sind, muss ich nicht aus dem Hintergrund oder von einer anderen Plattform aus rum kläffen wie ein Straßenköter um Stimmung zu machen. Ich persönlich habe kein Problem damit meine Hunde testen zu lassen wenn ich bei TA bin, aber wie gesagt heute ist es Das und morgen wird es wieder was Anderes sein - und ich weigere mich auch zu glauben das Alles von einer Rasse kommen soll die an anderer Stelle versaut worden ist nein, d ich sehe da auch sogenannte Züchter die an gewissen Dingen und Erscheinungen einen wesentlichen Anteil haben.
Da gebe ich dir vollkommen Recht ...
Da sehe ich kein Problem drin, ehr darin das ich mich Quaksalbern und Heuchlern/Sprücheklopfern und Lügnern unterordnen soll ..... was aber wiederum nichts mit den Tests zu tun hat.
Und wie elitär sich hier einige Menschen fühlen zeigt doch die Reaktion auf Das von mir Geschriebene (wir legen fest und wer hinterfragt oder kritisch ist, ist gegen uns .......), es hat sich sehr wenig geändert - Politik ist doch ne feine Sache, zumal wenn sie auf den Rücken von Jemanden ausgetragen wird, Den man dann noch als Alibi nutzen kann - das hat immer so eine großzügige, engagierte und gönnerhafte Fassade hinter der man sich dann verstecken kann.
Bille, ich rege mich nicht über Züchter auf die Geld brauchen oder des Geldes wegen züchten, so lange sie auch offen dazu stehen. Ich rege mich über Züchter auf die sich einen Scheiß um die Rasse kümmern oder nur nach außen den Anschein erwecken, aber in Wirklichkeit nur die Kohle sehen. Wie erklärst du dir denn das "Ausrangieren von Hündinnen wenn sie aus der Zucht sind ?", und wo bitte hab ich dich angesprochen? Wenn es so rüber kam dann meine ich nat. nicht dich - es sei denn du meinst deinen Wurf mit den Halbgeschwistern - aber das meinte ich wiederum nicht. Was ist eigentlich mit dem Wurf wie viele Welpen hast du denn bekommen?
Naja warten wir es ab .......

Ja, und das beruhte immer auf der Fehleinschätzung, das gerade aktuelle Wissen wäre richtig.
Oder, im häufigeren Fall, das aktuelle Wissen könne richtig angewendet werden.
Deswegen gibt es aus der Vergangenheit auch Beispiele in denen eine Rasse, gerade durch ein übermässiges Augenmerk auf eine spezielle Problematik, kaputt gezüchtet wurde. So musste man feststellen, dass man durch die rigorose Selektion auf Grund von Ergebnissen neue Parameter geschaffen hatte, ohne dies zu ahnen und ohne diese im Geringsten überblicken zu können, wodurch sich neue, teilweise noch größere Problematiken ergaben. Diese kritische Anmerkung mal als Gegengewicht zu der Jubelei über immer neue Erkenntnisse.

Ich denke für das "ins Lot bringen" wird es erstmal nicht reichen. Für mich bleibt es abzuwarten, denn auch diese neuen Zuchtstrategien werden in der Zukunft ihre Fehler und Sackgassen enthüllen und das Wissen welches sich daraus ergibt wird über sie hinauswachsen.

Was ich mich bei diesem Thread hier frage ist allerdings nur eines:
Bei dem ganzen Streben nach Fehlerausmerzung bei gleichzeitig unwissentlichem und auch wissentlichem Begehen von Fehlern, wo will uns diese Gaukelei hier hinführen?
Mag es sein, dass ich ein misstrauischer Mensch bin, denn ein gewisses Kalkül ist mir nicht ganz verborgen geblieben und lässt einen sehr faden Beigeschmack zurück. Würden nicht einige Verhaltensweisen von betont engagierten Menschen auf eine Doppelmoral hinweisen und solche Themen zur Farce werden lassen, könnte man sich hier wohl ganz anders austauschen.
Bei populären Meinungen die den allgemeinen Konsens wiederspiegeln, kommt es einfach zu oft vor, dass sich dieser Meinungen bedient wird um eine Position einzunehmen, bei der Gegenstimmen scheinbar gegen das Kollektiv verstoßen.

Hm… Skeptiker habe ich hier nicht gelesen, aber ich habe hier Beiträge gesehen, die sagen: Obacht, man muss nicht allem hinterher laufen.

Und das ist – imho – eine gesunde Einstellung. Erst informieren, dann für sich bewerten, dann machen oder lassen.

Toll! Es ist doch beruhigend zu wissen J

Sorry, damit schmälert man doch automatisch die Basis…statistisch und auch real.
Aber genau das wäre ja auch sinnvoll - *wenn* man diese beiden Merkmale als Teil eines Ganzen sieht.


Hm…ich vermute, dass das aus meinem Post kommt, und dass es ein kleinwenig mißverstanden wurde. Niemand kann in das Gen-Material schauen. So weit so gut.
ABER Erfahrung – nicht mal ein zwei Würfe, sondern Jahrzehnt(e) – hilft beim Auswerten dessen, was man beobachten kann. Und dann kann ein guter Züchter / erfahrener Züchter Rückschlüsse ziehen, die nicht spezifisch auf eine Genmutation sind, jedoch für seinen Gesamteindruck…. Und darum geht es – denk ich – wenn über solche Tests diskutiert wird: macht man es zum Hype, geht alle und lasst testen und nie wieder verpaaren wir DM/DM Ehrenwort – oder nimmt man es als Bestandteil / Möglichkeit seiner Verantwortung ein Stück weiter gerecht zu werden – halt Rückschlüsse zu ziehen?

Die Definiton für krank ist offensichlich variabel. L


Ich vermutete in meiner grenzenlosen Naivität, dass es informieren sollte, welche Möglichkeiten es gibt sich als Züchter für diese tolle Rasse einzusetzen.

Nur…wenn ich Deinen und auch noch ein zwei andere Kommentare zu diesem Thema lese, bekomme ich das Gefühl von „…ich hab da was verpasst…“ ;-)

Inzwischen auch für mich offensichtlich, dass es mehrere „Lager“ dieser Rasse gibt. Soweit richtig?
Ist es so, dass man automatisch „zu den anderen“ gehört, wenn man nicht in den „eigenen Reihen“ vertreten ist?

Am Anfang fand ich, dass es eine interessante Diskussion geben kann. Jetzt häufen sich Kommentare, die argwöhnisch klingen. Schade, dass es so ist, aber auch schade, dass es wohl einen Grund dafür gibt. Wenn man eine Rasse züchtet…könnte man da nicht an einem Strang ziehen? Also…miteinander, in eine Richtung: Gesunder (nicht klinisch rein, aber wenigstens nicht gleich von Welpenpfoten an verdammt zu lebenslangem Schmerz z.B.) Hund, mit Charakter-Range von vorsichtig bis stürmisch, mit Exterieur innerhalb des Standards, irgendwie sowas?

Ein wenig verwundert,
ein bisschen weniger naive Grüße
koboldine

Ich finde damit hast Du den Kern sehr gut getroffen.


Ja, den ursprünglichen Beitrag aus dem englischen Forum werte ich auch so.

Nun, sagen wir es mal so, wenn ein Metzger eine vegetarische Mahlzeit serviert mutet es etwas merkwürdig an.
Wobei der Vergleich jetzt sehr karikaturistisch ausgefallen ist. ;-)

Ich sehe es nicht so, es speist sich lediglich einiges an Antipathie durch vergangene Erfahrungen.

Hallo Julia,
eine sehr treffende Antwort / Vergleich / Beschreibung 8).

Man könnte vielleicht noch ergänzen:
"Sie predigten Wasser und tranken heimlich Wein" ;-)

so ist es theoretisch angedacht, aber ...
Sehr richtig, es würde auch ungemein helfen ein par Falschheiten und Scheinheiligkeiten ab zulegen von einigen Schwätzern. Und man sollte wirklich über den Tellerrand schauen auch in Bezug auf Vorbereitungen solcher Dinge. Was ist zum Beispiel mit dieser Phänotybestimmung? Ich denke ein Züchter der auf die Papiere verzichtet und eventuell auch auf die einfachsten gesundheitlichen Dinge, wird sicher auch keine Tests machen lassen und sich schon gar nicht danach richten. Also entstehen dem Phänotyp doch sehr ähnliche Hunde, die durch eine solche Bestimmung locker in der Zucht landen könnten. Hier wird vehement behauptet das man so vorbeugen und verhindern kann, ja wer denn ? Doch wieder nur die, die sich mit Dem was sie tun auch identifizieren. Hier wäre auch noch ein wenig Arbeit nötig von Leuten die eben den Einfluss bei entsprechender Einrichtung haben. Man sollte seinen Einfluss endlich ,mal für was Gutes nutzen und ihn nicht dazu verwenden, Züchter die sich an die festgelegten Bestimmungen hielten aus dem VDH zu kicken, nur weil man ein persönliches Problem mit ihnen hat ,und das Ganze noch auf die hinterhältigste Art und Weise die es gibt ...... aber lügen tun ja immer nur die Anderen. Es ist schade das diese Einrichtung sich von solchen verlogenen Denunzianten was vor machen lässt. Auch hier hat man eben nicht weiter gedacht als bis zum Tellerrand, weil so kann man auch "Schwarzzüchter " schaffen, und dafür sorgen das Tiere in die Zucht gelangen die nat. u.a. auch keinen Test nachweisen.
Ich finde es genauso lächerlich, das hier versucht wird den Anschein zu erwecken, das wenn man die Tests macht und sich Alle daran halten keine Probleme mehr auftreten oder damit ausgemerzt werden. Man sollte doch ehr von Empfehlungen aus gehen und klar machen das es ein Anfang sein kann aber niemals ein endgültiger Ausschluss - dafür sind die einzelnen Menschen zu unterschiedlich (kann man doch eindeutig bei einigen Hinterhofaktionen gegen Andere erkennen )
So wie es aussieht müssen hier ein par "Vertriebene" Stimmen sammeln um wieder mitspielen zu dürfen.

Ich denke es gibt verschieden Züchter-Arten:
Typ x = hauptsache Welpen bringen Geld dürfen aber nichts kosten
Typ y = ich brauch keine Papiere, denn ich weiß was ich tue / alternativ:
VDH und Vereinsmeierei k**** ich an, da mache ich nicht mit.
Aber für meine Hund und die Welpen mache ich alles mögliche,
damit sie gesund sind.
Typ z = Dienst nach Vorschrift... VDH sagt mach das so, dann wird es so
gemacht. Verein sagt so, dann muss das so sein etc.
Typ w = man kennt die Richtlinien *weil* man der Rasse und den Tieren
zugetan ist. Man will züchten, weil die eigene Erfahrung und die
eigenen Tiere dem Ganzen Substanz geben können.

Es gibt bestimmt auch "Kreuzungen"... Was ich nicht verstehe sind "Unfälle"?! Wie kann es zu "Unfällen" beim Züchter kommen?! Klar, rein linguistisch sind es un-fälle...shit happens und so...aber... so ein bisschen das Hirn eingeschaltet als Züchter ist schon nicht schlecht...
Bei Privaten...da kann ich mir das fast vorstellen, ups, da war sie wohl noch läufig. Aber von einem Züchter erwarte ich, dass er seine Tiere kennt und für sie auch in diesen Situationen sorgt.



hm....neee Torsten, da gehst Du ja davon aus, das Du Züchter UND späteren Besitzer gleich in einen Topf schmeißen kannst, willst, musst.
Es gibt durchaus auch Leute, die sich einen Hund nehmen und NICHT züchten wollen ;-)

Das ist ja wie im Kreis laufen... JA, denn auch nur die sind imho Züchter. Identifikation mit den Tieren, der Rasse etc. Und - auch wenn es mir z-B. sehr schwer fallen würde - teilnehmen an menschlicher Gemeinschaft um diese Tiere herum.

HÄÄÄÄ????
*Das* ist mir zu hoch - oder zu tief in die menschlichen Abgründe.

Nichts für ungut,
LG
koboldine

Hallo Koboldine
Warum ? Sind Züchter andere Menschen ? Wo steht das ein Züchter über den Dingen steht und das ihm nicht auch Fehler unterlaufen können aus den unterschiedlichsten Gründen? Man sollte anschließend nur dazu stehen ...... also da geh ich mit dir nicht konform. Ich hab ein Problem mit "Unfällen " die eigentlich keine sind oder waren, sondern doch schon ganz bewusst gemacht worden ......
Uh privat .... was ist Züchter ? Keine Privatperson ;)? ne aber mal im Ernst, klar sollte ein Züchter seine Tiere kennen, aber es kann trotzdem immer mal was schief laufen und wenn es nur ein Loch im Zaun ist was er nicht mitbekommen hat ...... Also ganz so global würde ich den Stab auch nicht brechen wollen.
Davon gehe ich nicht aus kann aber theoretisch so laufen. Ich habe das nur als mögliches Beispiel hier rein gestellt und versucht eine Eventualität auf zu zeigen. Ach un des gibt in der Tat genug Menschen die eben mal nur einen Wurf machen wollen, weil ihr Hund ja so toll ist und man einen Welpen von ihm behalten will - ist verständlich oder auch nicht (obwohl sie eigentlich nicht züchten wollten) und nehmen dann noch mit dem Rüden um die Ecke, weil man sich ja so oder so nicht richtig orientiert und erkundigt hat. Aber was sollst, es geht ja nur um den Welpen den man selber behalten will (für mich ein wenig egoistisch weil man nicht bereit ist eine vernünftige Verpaarung zu machen) und eben aus diesem Grunde kann es durchaus auch sein das man verpaart was eigentlich nicht verpaart werden sollte.
Das ist wohl so, aber so lange man eben denkt sich über andere Menschen zu stellen an statt vernünftig und vor allem offen mit ihnen zusammen zu arbeiten und auch mal Fehler eingesteht , so lange wird es immer ein Kreis bleiben. Ständig mit dem Finger auf Andere zu zeigen ist auch nicht das was zu konstruktiven Weiterkommen einer Rasse beiträgt..... ist es ein Wunder das es Menschen gibt die sehr vorsichtig geworden sind in Fragen Vertrauen und Glaubwürdigkeit von Gurus die sich selber dazu machen ? Machtspielchen sind doch was Schönes solange sie offen und fair ablaufen ........
Ist klar kannst du nicht wissen - der schwanzklemmende Straßenköter mit einem linken Wesen den ich meine weiß schon wie ich es meine.

Hallo Torsten,
vielleicht war ich nicht deutlich genug: in der Zucht kenne ich „Unfall“ als Umschreibung für… die Art ist, wie Menschen Regeln umgehen, wenn sie ihre Interessen nicht offen vertreten wollen.

Nicht-Züchtern – also Otto-Normal-Hundehalter – passieren „Unfälle“ eher, weil ihnen das Wissen um die Fortpflanzung ihres Lieblings fehlt.

Und dann kann ich nur sagen: Ja, Züchter sind andere Menschen ;-) Denn ein Züchter, der nicht um die Fortpflanzung weiß…hm…sollte vielleicht lieber etwas anderes tun :-D

LOL – sorry…. Nicht bös gemeint… ist stellte mir nur gerade vor, wie ein Rüde sich vorsichtig durch einen Zaun pirscht – nur um sich von der hitzigen Hündin erstmal eine einzufangen…
*räusper* ok.
Ernst.
Vielleicht bin ich da zu sensibel für. Bei mir in der Umgebung führ ein Loch im Zaun und ein entsprechend frei laufender Hund gleich zu großen Aktionen, ein No-Go sozusagen.
Daher kenne ich es so, dass man da doch sehr drauf achtet….gerade in der Stand-Zeit. Sollte ein Züchter nicht wissen, wann die ist…nun spätestens ein Tierarzt kann ihn informieren (mein ja nur, zum Erfahrungen sammeln und so)

Ok, theoritisch : Ja.

Ach noch etwas… ich scheine da mit den VDH Möglichkeiten nicht so vertraut zu sein… Stichwort Phänotyp-Bestimmung.
Man kann also mit einem phänotypischen Wolfshund zum VDH gehen und bekommt die Rasse zuerkannt? Ohne Stammbaum etc?
Für einige ist es sicher klasse, wenn es so funktioniert. Wird da gar nichts anderes geprüft?

Solche Aktionen machen mir persönlich Bauchschmerzen. Ich verstehe vor allem den Gedankengang nicht: ich kann auch durch die vermehrung meines Hundes keine Hund wie diesen bekommen, es sei denn ich kann und darf klonen. Ergo….fallen mir dazu keine freundlichen Begriffe ein.
Mein voriger Rüde wurde von seinen Leuten – als sie ihn schon nicht mehr händlen konnten – mit einer Hündin aus der Nachbarschaft gleicher Rasse gepaart, die Woche drauf ließen sie ihn kastrieren, er wäre so ein toller Hund, er brauchte unbedingt Nachkommen. Und sie auch, schließlich gaben sie ihn zwei Monate später ab: der Bursche war vom Skelett derartig ruiniert, dass *ich* ihn nicht vermehrt hätte (die Hündin lief wie mind. HD C Hüfte, ihn musste ich wegen der Auswirkungen der HD, Spondylose und CES viel zu früh gehen lassen)

Worauf Du jedoch anspielst ist ja noch eine Etappe weiter, denn damit wäre ja auch Geschwisterverpaarung unwissentlich möglich. Hm.


Hoi….das ist allerdings bei bestimmten Charakteren des Vereins-homo sapiens, speziell des Meins-ist-immer-die-einzige-Wahrheit-homo sapiens, eine recht moralisch hoch angesiedelte Vorstellung…fast schon ein Traum.
Torsten, ich kenne hier kaum jemanden. Trotzdem differenziere ich schon, wer sich unterhalten / diskutieren möchte, und wer nur belehrt oder, auch gern genommen, zu großartig ist, um sich auf mein Schreiben einzulassen. Und dabei will ich hier gar nichts von niemandem.
Wie wird das erst in den Vereinssitzungen abgehen? *grins*


Ich duck mich mal und schau vorsichtig in die Runde, wen Du wohl meinen könntest…Das war ja fast ein Ausbruch :-P

LG
Koboldine

PS: ich bin noch mal über Dein „offen zusammenarbeiten“ gestolpert. *Das* ist sehr schwer, gerade für Menschen, die in der Angst leben, dass jeder ihnen etwas weg nehmen will, Geld, Chancen, Titel etc. Das sind keine Machtspielchen mehr, das sind dann Intriegen. Schade, ich dachte, dass diese Wesenzüge bei dieser Rasse nicht so stark vertreten seien…

Der Rasse sind diese Wesenzüge nicht bekannt, bei den den Altvordern Züchtern scheinen diese Züge tief verankert.

Das durfte ich schon hören, als ich mich nach verschiedenen Hunden erkundigt habe.

Man kann nur hoffen, daß die Menschen mitdenken und sich bei verschiedenen Züchtern und Besitzern informieren und sich mit der Rasse beschäftigen und nicht nur denken, oh, ein schöner Hund.

Wünschenswert ist ein größerer Genpool mit gesunden Hunden, aber das bleibt eine Illusion, solange keine Offenheit und Ehrlichkeit herrscht. Ob die Verpaarung aus dem Reagenzglas/ also rein nach genetischen Gesichtspunkten bessere Hunde hervorbringt bezweifele ich.

Gruß
Uwe

Du sprichst mir aus der Seele. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

LG Franziska

Ist doch interessant, was Deutschlands größter TWH-Fachmann so im TWH-Clubforum von sich gibt (auszugsweise): Das die ursprünglich zur Zucht des TWH in der CSSR eingesetzten DSH mit dem heutigen DSH nicht das Geringste mehr gemeinsam haben, unterschlägt dieser „Fachmann“ bewußt. Oder weis er es wirklich nicht besser? :evil_lol
Es ist ja schon mehr als unverschämt, die heutige krank gezüchtete Schrägheckvariante des DSH, die uns u.a. die Wiedervereinigung bescherte, mit den damaligen Hunden „in einen Topf“ zu werfen. Das zeigt wirklich, was für ein „Fachmann“ dieser Hundetrainer ist.

Quote:

… Ist ja alles schon ein bißchen peinlich für gewisse Leute die "Züchter" sein wollen.

Und natürlich müssen im gleichen Atemzug noch andere Züchter diffamiert werden, nur weil sie nicht der gottgegebenen Ansicht dieses Herrn und seiner Frau sind. :stupid


Ja, und natürlich muss auch Frau Oberfachmann ebenfalls ihren Senf dazu geben, denn natürlich versteht nur sie etwas von der Materie.
(auszugsweise):

Quote:

…ich frage mich nur ob es sich lohnt auch den dritten Textabschnitt zu übersetzen wenn sie schon die ersten irgendwie nicht so wirklich verstanden haben.

Nur gut, dass diese Herrschaften sich selbst noch ernst nehmen können. Wie kann man nur so von sich selbst eingenommen sein?:shake

Schön, wenn man Zitate aus einem andern Forum nämlich twhclub zieht...und so aus einem nicht nachvollziehbaren Zusammenhang zieht!
Ich weiss nicht, warum ihr so eitel seid oder so verblendet!
Woher das defekte Gen kommt kann keiner mehr nachvollziehen!
Fakt ist diese beiden Defekte sind vorhanden!! Und Dürfen nicht unter den Teppich gekehrt werden.
Als Züchter habe ich auch ein Stück Verantwortung übernommen!
Ich werde auf jedenfall meine Hunde testen lassen inkl. Welpen dafür übernehme ich die Kosten die müssen meine WElpenkäufer nicht bezahlen!
Ausserdem bin ich zwei Jahre Regresspflichtig und wenn ich eine solche Erbkrankheit unter den Teppich kehre bin ich dafür haftbar und laufe Gefahr wegen Betrugs angezeigt zu werden!
Da nützt es mir nix, wenn ich weiss wann das letzte mal ein DSH eingekreuzt wurde.
Da es bei der Rasse DSH den Test auch nicht in den 50er Jahren gab, kann mir auch keiner sagen, ob nicht schon einer der damaligen DSH Träger dieses Gens war.
Diese Disskussion hier ist völlig sinnlos, denn jeder weiss ja wohl, dass sehr viel DSH in den Wolf eingekreuzt wure um diese Rasse zu kreiren, sie ist auch im SV als eigenständig anerkannt im Gegensatz zum weissen.
Auch muss ich leider Norbert enttäuschen, dass es in der West BRD nur Schrägheck Schäferhunde gab, nein denn es gab durchaus Züchter die die gerade Form züchteten und züchten! Diese hatten teilweise auch regen Austausch der Deckrüden und Welpen aus der DDR...
Warum soll ich die Augen verschliessen vor etwas was Fakt ist!
Ich gehöre nicht zu denjenigen, die den Kopf in den Sand stecken!
Also jeder weiss das ein DSH im TWH steckt, warum dann die ganze Diskutiererei???
Mendel lässt grüßen...
Herr schmeiss Hirn ra...die idioten werden laufend mehr

Ist eigentlich das kleine Hirn was manche haben ansteckend oder erblich???

in diesem Sinne, ich werde auf jedenfall nur noch mit getesteten Rüden verpaaren

grüße Birgit
p.s. nobbi aber jetzt brauchst du wenigstens keine zitate woanders her klauen...

Herr super schlau!

Klar haben die meisten DSH heute mit den damaligen nicht mehr viel zu tun - unsere Rasse wurde ja aber auch nicht erst vor 10 Jahren gegründet. In den 40er/50er-Jahren sahen die DSH im Westen genauso aus wie die im Osten und sie waren genauso gesund oder krank.

Weder hypophysärer Zwergwuchs noch Degenerative Myelopathie hat etwas mit "Schrägheck-Zucht" zu tun - beides sind keine Erkrankungen des Bewegungsapparates. Ersteres ist eine Erkrankung der Hirnanhangdrüse (Hypophyse) - also eine hormonelle Erkrankung - und zweiteres eine neurologische Erkrankung.

Zitat von der Seite von Laboklin bezüglich hypophysärem Zwergwuchs:
"Diese Erkrankung wurde in den frühen vierziger Jahren in Deutschland beschrieben und ist seither nicht nur beim Deutschen Schäferhund, sondern bei vielen Rassen beschrieben worden."

Zitat der Klinik für Kleintiere an der Justus-Liebig-Universität Giessen:
"Die Degenerative Myelopathie (DM) wurde bereits in den 70er Jahren als Ursache für eine langsam voranschreitende Lähmung der Hintergliedmaßen erkannt. Sie wird vor allen Dingen bei großen Hunderassen gefunden, wobei Hütehunde, in erster Linie der Deutsche Schäferhund im Vordergrund stehen."

DM wurde zwar erst in den 70er Jahren erkannt, ziemlich sicher wurde die Krankheit jedoch nicht von "heute auf morgen vom Himmel geschmissen". Degenerative Myelopathie tritt meist erst bei älteren Hunden ab etwa 6 bis 8 Jahren auf, das heisst, diese Krankheit existierte ebenfalls schon einige Jahrzehnte zuvor. DM ist relativ schwierig zu diagnostizieren und viele Hunde wurden früher noch weniger untersucht als heute. Auftretende unkoordinierte Bewegungen in der Hinterhand galten einfach als "Alterserscheinungen".

Beiden Krankheiten - sowohl der HZW wie auch die DM - waren also bei den DSH schon vorhanden zu der Zeit, als unsere Rasse entstanden ist.

Ein Tipp für dich: Erst erkundigen, dann denken - und erst dann schreiben...

Ne wie so , peinlich ist es nur wenn ein Züchter es nötig hat über dritte Personen andere Züchter (Kongruenz) zu verunglimpfen .... gelle Herr Hundetrainer der sich vor richtigen Hunden einschießt. Deine Überheblichkeit und die deiner Chefin (damit meine ich deine Frau ohne der du doch nichts zu melden hast ) stinkt doch zum Himmel. Schlimm wenn Menschen immer nur aus Eigennutz handeln und dabei auch noch lügen das sich die Balken biegen ......
Woher nimmst du bloß diese Arroganz ..... und denkst das du besser als Andere bist ?
Mach mal, denn ernst nehmen kann dich doch schon lang keiner mehr, also ich zu mindest mache es schon seit geraumer Zeit nicht mehr.
Das spielt nicht die geringste Rolle in welchem Zusammenhang - aber hier kann man mal die gönnerhafte Überheblichkeit von einem ...na ich sag es lieber nicht oder es bei passender Gelegenheit Dem lieber selber und ganz direkt ins Gesicht, sehen.
Ach und Birgit du musst hier nicht werben und Partei für die elitäre Truppe die du versehentlich verlassen hast ergreifen, keiner der Schreiber zu diesem Thema hat sich gegen die Tests verwehrt (das wurde von einem Nüsse fressenden Nagetier so gedreht ), nein , es wurde hinterfragt weil man ja nicht jedem deutschsprachigen Züchter alles glauben sollte....
WOW du bist ja ne richtige Superfrau ...... ich denke die Wenigsten stecken den Kopf in den Sand, aber die meisten wollen schon wissen was los ist und ob es denn wirklich so notwendig ist (was ja nun herausgearbeitet worden ist)..... und das Recht haben doch mündige Menschen die nun mal nicht in Ärsche kriechen wie manch "Neuzüchter" es hier praktiziert. Wieso, weshalb, warum wer nicht fragt (ist) bleibt dumm ......
Ja und Frau Superschlau .... stellt sich mir nur die Frage warum dann seit den 70iger Jahren kaum eine Veränderung eingetreten ist und diese Krankheit immer mehr zum Thema wird. Hat man hier auch nicht die Empfehlungen war genommen? Hält sich etwa nicht jeder Züchter freiwillig an die Vorbeugung? Ja ich weiß gleich wird das Nagetier wieder aktiv und bescheinigt mir seine Art von Dummheit (darüber rede ich aber noch persönlich mit ihm - versprochen! ), und doch interessiert mich das Alles weil ich im Gegensatz zu mancher Arschmade nicht einfach alles so hin nehme ..... da ich kein "Heldenbild" hier unter den TWH Besitzern habe den ich huldigen muss.
Echt , das weißt du so genau ..... bring mal einen Beweis.

*Hallo*
Jeee... der Umgangston...ist der bei Euch im Real-life auch so, oder reicht es, wenn ihr Euch im Internet ausgetobt habt?

Bezug: HZW und DM
Bestimmt nicht.
Da spielen sicher zwei entscheidende Komponenten rein:
1) Züchter, die über die Herausarbeitung bestimmter Einzelmerkmale (ohne Bewußtsein/Interesse für die Konsequenzen für den gesamten Organismus) die hetero- in eine monomorphe Population verwandeln
2) Die Entwicklung der Medizin macht es einfach möglich Diagnosen zu stellen, die vor zehn Jahren noch utopisch und vor 40 Jahren schlicht undenkbar gewesen sind.

Du schreibst, es wäre halt dann als eine Alterserscheinung bezeichnet worden. Jau, das Verhältnis Mensch-Hund hat sich ja auch verändert. "Früher" ist der Hund nicht zum TA gebracht worden - du schau mal der kommt hinten nicht mehr hoch.... Da ging Mann mit dem Hund raus und kam ohne wieder. Ende von Altersschwach.


Kann man so vermuten.

Nur, wie sich die beiden genetischen Defekte entwickelt hätten, hätte man nicht derartig gruselige Inzucht getrieben beim TWH - ja zum Herausarbeiten bestimmter Merkmale, schon klar - das ca. 70% der Population (korrigier mich bitte einer, falls meine Erinnerung mich täuscht und der Prozentwert anders war) nach "Rep" direkt verwand waren.
Dann scheint in den Jahren darauf eine wilde Verpaarung von möglichst nicht-Verwandten stattgefunden zu haben, was dann zur Auflösung der Linien führte, richtig?

Alles nicht gerade förderlich für eine gesunde rasseerhaltende Zucht, oder?
Vergangenheit, alte Zöpfe etc. OK, wer seine Geschichte nicht kennt, kann seine Zukunft nicht bauen...von wem war das gleich...fällt mir nicht ein, sorry. (und bevor ich schelte bekomme: ich kenne die Vergangenheit des TWH noch lange nicht gut genug, als dass ich etwas über seine Zukunft aussagen würde, aber hier gibt es doch reichlich Experten, das höre ich mir gern mal an.)

Neugierde an:
Seid Ihr, also die Züchter, jetzt eigentlich wieder auf dem Weg zu den Linien oder worauf legt gerade die Mehrheit Wert?


ach - eins noch. In dem anderen Forum hat jemand die Sig "Der Hund ist, was der Mensch aus ihm macht" - ist das ernst gemeint??? (da ist sicher Interpretationsspielraum drin, daher meine Frage)

LG
koboldine

Hi Torsten (alter Haudegen)

Rege dich nicht so über den Hundetrainer und "Supermannhundehalter" :lol: (auch das Hörni - in der Mehrzahl- auch Hörnchens genannt) auf. ;-)
Beziehe mich da wohlgemerkt in erster Linie auf dieses männliche, sehr arrogante Individuum - seine Frau geht mehr anderen (recht deutlichen) Perspektiven nach und möchte sich gerne noch einen goldenen Stern auf diese noch Unrühmbahren TA-Schulterblätter verdienen.:blah
Eigennutz und Lügen sind dabei nicht mehr erwähnenswert - wer schon ein wenig länger in der Szene vertreten ist und den Durchblick hat, macht sich (ein) sein eigenes Bild. :sooo_hapy

Grüße zum Sömmerda Rudel :wolf

Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn du das nächste Mal mit einem Rüden verpaarst der die ZZL hat.

Naja, da gibt es Solche und Solche. Die Einen reißen im Schutze des Internets ihren Mund auf aber sind um so leiser wen man vor ihnen steht. Andere wiederum vertreten ihre hier bekundete Meinung auch im richtigen Leben ...
Jaaawohl .......

Ach mach ich doch nicht, manche Menschen können mir so blöd wie ich das brauche gar nicht kommen ...... und "Hörni" kann seine Spielchen spielen so lang er will ....... gut das man das schon kennt.
Grüße zurück in den Westerwald ;)

okay...dann gilt es nur noch zu unterscheiden, wer was ist :look2
*hier* hab ich mit dem Einordnen so meine Schwierigkeiten.... das braucht sicher auch ein bisschen länger zu erfahren.

Schönen Sonntag, Dir und den Deinen
LG
Koboldine

Keine Sorge die ZZL holt er in München nach!
Er hat keine ED/HD/PRA und Herpes es fehlt ihm nur noch das anschauen durch Herrn Pohling!
Der Bluttest folgt auf der SZS, und ich habe auch niemanden Verschwiegen, dass der Hund keine ZZL hat.
Wie es durch die Verpaarung gekommen ist, kann mich jeder gerne fragen!
Auf jedenfll hatte meine Hündin von August bis November dunkelroten Ausfluss und ich war mit ihr mehrmals wöchentlich beim Tierarzt, sie hatte keine Anzeichen einer Läufigkeit!Kann gern den Arztbericht holen und hier reinkopieren!
So, und ich musste später dann selbst ins Krankenhaus da ist es dann eben passiert, egentlich sollte sie ja zum Deckrüden aber das lief dann anders ab als geplant.
wer mehr darüber wissen möchte kann michz ja persölich kontaktieren,
aber so nicht Julia und Co...
Ausserdem bin ich auch kein TWH Neuling habe bereits diese Rasse seit 14 Jahren, da hat man auf Ausstellungen wenns viel war fünf Hunde gesehen!
So dass war OFF Topic aber musste mal Stellung beziehen!
Es ist ausserdem vom VDH nicht verboten Rüden ohne ZZL einzusetzen, man sollte diese aber in einer kurzen Frist nachholen.
schönen Sonntag
birgit
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Man kann versuchen Euch zu ändern, aber man kann auch die Zeit sinnvoll nutzen

Es ist vom VDH nicht verboten einen Rüden ohne ZZL einzusetzen???
Ich denke Du wirst einen hübschen Eintrag in die Ahnentafeln Deiner Welpen bekommen, der da lautet: "Nicht nach VDH/FCI Regeln gezüchtet".

Dann ist Deine Zuchthündin wohl Trägerin oder wieso solltest Du nur noch
getestete Rüden nehmen??

Julia ich würde aufpassen, wenn ich Dich wäre!
Denn das was Du hier ablässt zählt schon unter Verleumdung und übler Nachrede!
Denn ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass mein Hund Träger ist!
Kann ich auch nicht, da beide noch nicht getestet wurden!
Oder hast Du heimlich meinem Hund Blut abgezapft???
Ich habe lediglich nur geschrieben, dass ich nur getestete Rüden nehmen werde um zu wissen was ich verpaare, aber das hat mit Genezik zu tun und das ist für viele zu hoch!
Es soll auch Leute geben, die Rüden nehmen die keine Röntgenergebnisse haben, find ich schlimmer als noch keine ZZL!

Ja, wenn ich Dich wäre würde ich auch aufpassen was ich schreibe...

Wenn Du schreibst Du würdest nur noch getestete Rüden einsetzen, frage ich doch zwangsläufig ob Deine Hündin Trägerin ist, denn ansonsten macht diese Aussage doch überhaupt keinen Sinn. Du kannst doch als Züchterin mit einer negativ getesteten Hündin jeden Rüden, ob getestet oder nicht, nehmen.

Klar, hat es in der Vergangenheit genug gegeben (wobei mir nur ein VDH-Züchter bekannt ist bei dem das so war).
Aber wofür führst Du das jetzt auf?
Soll es Deinen Regelverstoß bagattelisieren?

Nein, nicht wenn sie ein Interesse daran hat, dass die Welpen nicht in die Trägergruppe fallen werden - und dann in der nächsten Verpaarung doch zu kranken Enkeln führen können.
In meinen Augen wäre es vorausschauend.


Vielleicht verstehe ich diese VDH/FCI plus Club plus Zuchtkomitee Regelung beim TWH nicht. Nach wessen Regeln wird denn gezüchtet? IMHO wäre doch das Zuchtkomitee die erste Instanz, um einen Überblick über die verschiedenen Zuchtergebnisse zu wahren. Sehe ich das falsch? Oder naiv, weil es weit komplexer ist?


Versteh mich nicht falsch: ich würde nicht mal mit ner B Hüfte züchten - das ist aber eine persönliche Einstellung/Erfahrung mit viel Leid.

Schönen Sonntag,
LG
koboldine

Wenn Dein B-Wurf als solches Inzucht-Experiment dienen sollte, ist es ja allem Anschein nach gescheitert. Denn mehr als von den zwei Fruchtblasen und den deutlich spür- und sichtbaren Welpenbewegungen, die Du auf Deiner Homepage beschreibst, hat man dann dort eigenartigerweise nichts mehr von den Wurf erfahren können. Aber das Ergebnis wäre für uns Züchter trotzdem interessant zu wissen.
Hat die Hündin verworfen oder sind die Welpen früh gestorben? Wenn gestorben, warum und hat das mit dem engen Verwandschaftsgrad sprich Inzucht zu tun?
Hättest Du das durch einen dieser Test und Untersuchungen verhindern können und wenn, durch welchen?
Der Deckrüde steht mittlerweile auch als gestorben in der Datenbank. Hat sein Tod etwas damit zu tun?

Findest Du? Also in meinen Augen ist es nicht besonders clever, denn damit würde ich mir doch selbst die Auswahl einengen. Und glaube mir, die ist ohnehin schon sehr sehr eng. Und wenn alle es so handhaben würden, wäre es nicht vorauschauend sondern dumm, wieviel an Potential würde denn da wegfallen?
Aber natürlich können andere eine andere Zuchtphilosophie vertreten. Frage mich nur wie sinnvoll es ist diese herauszuschreien, während man auf der anderen Seite mit Engelszungen und der Begründung kein Träger würde von der Zucht ausgeschlossen, versucht die Besitzer zum Testen zu animieren.

Es ist nicht weit komplexer, sondern weit einfacher.
Der TWH zählt beim VDH zu den unbetreuten Rassen, das heißt es ist kein Club für ihn zuständig und er unterliegt den Zuchtregeln des VDH für eben unbetreute Rassen. Und diese kann man als Mindestanforderungen bezeichnen.

Birgit, bleibe ruhig, ... ganz ruhig 8)
Ich kann Dich verstehen, wenn ich Dich ;) wäre, würde ich anfangs auch einige, ich betone, für Deine Zuchttiere sinnvolle Tests machen. Du stehst ja auch noch am Beginn Deiner Zucht und vieles kann sich bei Dir auch noch entwickeln.
Da Deine Zucht noch unbekannt ist und es noch keine namhaften und gesundheitlich zu bewertende Nachkommen gibt, sind solche Tests und Untersuchungen nicht nur aus präventiver Sicht, sondern auch aus Marketing-Gründen, für Dich ganz sinnvoll.

Hmmm. OK, es stehen nur wenige Rüden zur Verfügung. Beziehst Du das auf DE oder auf Europa?
*wenn* es also in DE wenige Rüden gibt, die ZZL haben *und* getestet sind – mit entsprechendem Ergebnis, logisch - *dann* würde man in Richtung Inzucht züchten.
Kann ich irgendwo nachsehen welche Tiere in DE zur Zucht zugelassen sind?
Das entgeht mir auch, allerdings sind die Wege der Menschen oft nicht von außen so einfach zu durchschauen ;-)
Andere Zuchtphilosophie….hm, neee – also klar, kann man haben, sollte man vielleicht auch – ABER bei eingeschränkten DE Möglichkeiten kommt keiner drum rum sich mit allen Varianten auseinander zu setzen, oder?
Ach. OK. Und was ist mit Hartl und Co und dem Zuchtkommitee? Sind das „alte Zöpfe“, die abgeschnitten wurden, oder gelten die nur für CZ – oder gibt es sie und sie geben „freiwillige“ Empfehlungen? So eine Art moralischer Wegweiser?

LG
koboldine

Übrigens, Du weißt selbst, dass es einige gibt, die überhaupt nicht erfreut sind, dass Du jetzt auch noch in die Zucht eingestiegen bist. :evil:
Deshalb solltest Du vielleicht nicht allzu naiv mit dem Blut Deiner Zuchttiere umgehen. ;)

Ich beziehe mich auf ganz Europa. Es geht mir hierbei aber nicht um die Anzahl der Deckrüden, sondern um die genetische Ähnlichkeit der Verpaarungen aus denen sie hervorgehen (und natürlich noch eine ganze Palette an anderen Auswahlkriterien).

Die Deckrüdenliste D findest Du hier: http://www.wolfdog.org/php/modules.p...ogs&country=DE

Die gelten nur in den jeweiligen Ländern.
In jedem Land setzt als erstes der Hauptverband die Zuchtregeln fest.
In D also der VDH. In Tschechien und in der Slowakei gibt es allerdings Clubs die unter dem Hauptverband organisiert sind und dann die Zuchtregeln, Zuchtkomitee usw bestimmen.
Natürlich steht es jedem frei, die ZZL-Bestimmungen der Ursprungsländer als moralische Wegweiser zu nutzen.

Mann, hast du das noch von anderer Stelle drinnen, das du das ließt was du lesen willst um dann mit irgend welchen gerichtlichen Sanktionen zu drohen?
Verleumdung üble Nachrede ..... was seid ihr nur alle für Menschen mit eurer Anscheißermentalität?
He schöne Frau, hinter einer Frage steht ein Fragezeichen und hinter einer Behauptung ein Ausrufezeichen oder ein Punkt ...... und dumme fragen gibt es nicht, es gibt nur saudumme Antworten, so wie diese hier ....
Mach disch ma e bischen logger .........

Sorry I can't write in German language!:?
But I hope somebody will translate.

O course I am also not happy that there appear awful diseases in CsW breed.
The only thing I do is give information about these diseases to people and do my best to give genetic info to research labs.
And sometimes it is possible to validate a genetic test for a disease.

But:

• I don't have solutions for the diseases I know now and the ones that will appear in future.
• I don't have any profits of any test
• I don't have the solutions for breeding programs

I only know we can close our eyes for what is disappearing in the breed.
Or we can test now how it is spread in the breed.
(and later on we can together think how we together can solve these problems)

And yes, it costs money to test ...
But when you choose "breeding is your hobby" it costs money like all other hobby's .
And when you want to help to improve the breed you also have to consider what you personal can do for the "hidden problems"

But this will always be a personal choose of individual owners and breeders!

I only can assure you that in time you all can be faced with these kind of diseases..... :shock:
And I also can assure you that is very confrontational and annoying... :(

For example today I was on university with a CsW dwarf pup for investigations to see if she could be treated and is was not funny at all...
And I also prefer a healthy normal wolfdog puppy ! :)
I also did meet there people with a dog with DM and did hear their stories...

Of course we can deny these diseases in CsW breed, but they do exist!

Here some video's about DM and what it is like

General info:
http://www.akcchf.org/video/viewer.cfm?vid=1

A 8 years GSD with DM:
http://www.youtube.com/watch?v=4IgH8-iDtFI

Here some photo's of dwarfism

A wolfdog without treatment
http://www.ursidaestee.wolfdog.org/v...0treatment.jpg

A wolfdog with GH treatment
http://www.ursidaestee.wolfdog.org/v...0treatment.jpg

CsW dwarf puppy
http://www.ursidaestee.wolfdog.org/v...WG%20Yazhi.jpg

Hier die Übersetzung des Beitrages von Mijke:
(ich hoffe, ich gebe alles in dem Sinn wieder, wie sie es gemeint hat - und bitte mögliche Übersetzungsfehler zu entschuldigen bzw. zu korrigieren)


Bitte entschuldigt, leider kann ich nicht in Deutsch schreiben. Aber ich hoffe, dass jemand übersetzen wird.

Natürlich bin ich auch nicht glücklich, dass bei der Rasse TWH schlimme Krankheiten auftauchen. Das einzige, was ich mache, ist, die Leute über diese Krankheiten zu informieren, und ich gebe mein Bestes, genetische Informationen an Forschungsinstitue zu geben. Und manchmal ist es dann möglich, einen genetischen Test für eine Krankheit zu validieren.

Aber:
- ich habe keine Lösungen für die Krankheiten, die ich jetzt bereits kenne oder für diejenigen, die in Zukunft noch auftauchen werden
- ich profitiere nicht von den Tests
- ich habe keine Lösungen für Zuchtprogramme

Ich weiss nur, dass wir entweder die Augen verschliessen können vor dem, was in der Rasse verborgen ist.
Oder aber: dass wir nun testen lassen können, wie sehr die Krankheiten in unserer Rasse verbreitet sind
(und später können wir zusammen überlegen, wie wir diese Probleme zusammen lösen können)

Und ja, die Tests kosten Geld…
Aber, wenn man die Zucht als „Hobby“ wählt, dann kostet es Geld – wie alle anderen Hobbies auch. Und wenn man dabei helfen will, die Rasse zu verbessern, dann muss man sich überlegen, was man selber nützliches zu den „versteckten Problemen“ beitragen kann.

Aber dies ist immer die Entscheidung jedes Einzelnen und jedes Züchters!

Ich kann nur versichern, dass jeder zu jeder Zeit mit diesen Krankheiten konfrontiert werden kann. Ich kann ebenfalls versichern, dass das sehr anstrengend und verdriesslich ist.

Heute zum Beispiel war ich in der Uni mit einem zwergwüchsigen TWH-Welpen um herauszufinden, ob er behandelt werden kann – und es war überhaupt nicht lustig… Ich bevorzuge ebenfalls gesunde normale Wolfshunde-Welpen!
Ich habe dort auch Leute getroffen, die einen Hund mit Degenerativer Myelopathie (DM) besitzern – und habe ihre Geschichte gehört…

Natürlich können wir diese Krankeiten in der Rasse TWH verleugnen, aber sie existieren!

Hier einige Videos über die Krankheit DM.

Generelle Infos:
http://www.akcchf.org/video/viewer.cfm?vid=1

Ein 8-jähriger DSH GSD mit DM:
http://www.youtube.com/watch?v=4IgH8-iDtFI

Hier einige Bilder von Zwergwuchs

Ein Wolfshund ohne Behandlung
http://www.ursidaestee.wolfdog.org/v...0treatment.jpg

Ein Wolfshund mit Behandlung
http://www.ursidaestee.wolfdog.org/v...0treatment.jpg

TWH mit hypophysärem Zwergwuchs
http://www.ursidaestee.wolfdog.org/v...WG%20Yazhi.jpg

Klar ist es immer wieder sehr traurig, wenn man so etwas, wie hier beim DSH sieht :cry:
Das bestätigt es wieder und ich bin äußerst glücklich, dass der Tschechoslowakische Wolfshund allein schon vom optischen und auch vom Wesen her, die zu uns passende Rasse ist und mit der wir auch immer wieder Freude haben sie züchten :sooo_hapy
Seit über 10 Jahren beschäftige ich mich mit Tschechoslowakischen Wolfshunden und züchte sie erfolgreich seit 8 Jahren, aber so ein Fall ist weder bei unseren eigenen Hunden, noch bei ihren schon jetzt älteren Nachkommen aufgetreten. :)
Und in diesen Jahren haben wir sehr viele Wolfshundetreffen, -ausstellungen und -camps besucht, nicht nur in Deutschland, auch viele in Polen und der Slowakei, und zahlreiche auch schon ältere Tschechoslowakische Wolfshunde kennengelernt, aber keinen einzigen DM-Fall dabei erlebt oder etwas darüber gehört, dass so etwas bei Tschechoslowakischen Wolfshunden überhaupt schon einmal aufgetreten ist. :ehmmm
Deshalb sehe ich bei der DM, zumindest für uns persönlich, hier keine Gefahr oder zwingenden Handlungsbedarf.


Hier gibt es zumindest einmal ein Beispiel, dass "Zwergwuchs" auch bei Tschechoslowakischen Wolfshunden auftreten kann, davon ausgehend, dass er auch wirklich reinrassig ist. Denn von Letty und Koos habe ich schon desöfteren gehört, dass sie immer wieder in Holland große Probleme mit einer gewissen Züchterin haben, die auch in Frankreich tätig ist.
Aber generell sehe ich das hier auch ähnlich wie bei der DM, in den vielen Jahren unserer Zucht und den vielen nationalen und internationalen Treffen haben wir keinen solchen Fall von Zwergwuchs kennengelernt oder davon gehört.


Sorry, aber hier sehe ich für meinen Teil keinen Tschechoslowakischen Wolfshund :shake, sondern einen Saarloos Wolfhond. Falls dieser als Tschechoslowakischer Wolfshund gelten soll, könnte dies vielleicht wieder mit den von Letty und Koos gehörten Problemen mit dieser gewissen Züchterin bei Euch in Holland zusammenhängen. :misstrauen

Generell finde ich es aber sehr anerkennenswert, dass Du Mijke Dich so für die Rasse arrangierst! :bigok
Aber, meiner Meinung nach, sollte man nicht mit "Kanonen auf Spatzen schießen", oder unbegründete Ängste schüren und aus dem Blutabzapfen ein Event machen - das Beispiel "Schweinegrippe lässt grüßen!" ;)
Vielmehr gilt es meiner Meinung nach, wenn so ein seltener Fall auftreten sollte, erst einmal genauestens zu prüfen, ob es sich überhaupt um einen reinrassigen Tschechoslowakischen Wolfshund handelt und nicht ein Kuckucksei von jemanden untergeschoben wurde. Besteht kein Zweifel, dass es ein reinrassiger TWH ist, sollte eine genaueste Untersuchung der Elterntiere, Wurfgeschwister etc. erfolgen und entsprechende Zuchtmaßnahmen vor Ort getroffen werden.

Mijke, in diesem Zusammenhang würde ich es absolut begrüßen und unterstützen, wenn man auch so einen einmaligen DNA- oder was auch immer Test, anstelle der jetzt zur Zucht, zumindest in Deutschland, vorgeschriebenen jährlichen Augenuntersuchung, entwickeln könnte.
Ich glaube, dass sich mir in der Hinsicht viele Züchter und Deckrüdenbesitzer anschließen würden.

P.S. Sorry, aber ich kann kein holländisch und wir sind hier im deutschen Forum, deshalb schreibe ich deutsch. Vielleicht könnte es jemand bitte für sie in´s holländische übersetzen? Letty? ;)

Über dem Foto mit dem Zwergenwuchshund steht ja auch nur "wolfdog". Ist das ein Problem? Es gibt den Zwergenwuchs auch bei den TWH, oder soll das abgestritten werden? Wozu? Woher das letztendlich kommt, ist wohl kaum nachvollziehbar. Es kann von Anfang an in der Population gewesen sein oder auch nicht. Lustigerweise vermuten einige SWH-Leute mit denselben Argumenten wie hier angeführt, dass diese Dinge vom TWH in die SWH-Population gelangt sind. ;)

Im Unterschied zum TWH wird beim SWH schon wesentlich länger einigermaßen offen über - zugegebenermaßen - seltene Krankheiten gesprochen, weshalb in der Öffentlichkeit manchmal das falsche Bild einer übermäßig mit Krankheiten belasteten Rasse wahrgenommen wird, was nicht stimmt, da diese Erkrankungen auch beim SWH äußerst selten zum Ausbruch kommen. Ganz nach dem Motto:

SWH - man informiert über mögliche Probleme = kranke Rasse
TWH - man schweigt und beteuert die Gesundheit = gesunde Rasse

Das grenzt ja schon an Zauberei und Beschwörung ... aber die Kraft der Gedanken soll ja auch wirksam sein. :lol:

Muss wohl, sonst hätte der Test ja nicht validiert werden können. Es muss ja nicht immer gleich zu einer extremen Ausprägung kommen. Gibt es wirklich keinen einzigenTWH, der evtl. in hohem Alter Ausfälle in der Hinterhand hatte - muss nicht gleich totale Lähmung sein?

Nachwievor: Ich verstehe das aktuelle Problem nicht. Der TWH (und auch der SWH, wobei hier noch das Problem mit PRA dazukommt, das beim TWH wohl keine so große Rolle spielt) sind verhältnismäßig gesunde Rassen. Und so soll es auch bleiben. Durch die Tests hat man nun ein einfaches Mittel zur Hand, um eine Verpaarung Träger+Träger zu vermeiden. (Mir ist natürlich schon klar, dass man die Zucht nicht darauf reduzieren darf, da Gesundheit von vielen anderen Faktoren abhängt). Doch was diesen einfachen Test angeht, verstehe ich wirklich nicht, was daran so schlimm sein soll und weswegen ich hier den Eindruck habe, dass sich manche mit voller Kraft dagegenstemmen. Warum?

Oder ist es doch nur der Kindergarten, der diesen Widerstand erzeugt?

Sorry, echt. Und ich bin kein Anhänger der Gegenseite, ich gehöre zu den SWHs ;)

Anstelle des Augentest? Warum? Was hat das eine mit den anderen zu tun?

Was die DM angeht sehe ich die Problematik nicht. Ich denke auch dass man von solchen Fällen schon mal gehört hätte, zumal sollten sie häufiger vorkommen. Dass es Einzelfälle gibt würde ich natürlich nicht bestreiten wollen. Lasse mich auch gerne eines besseren belehren sollte jemand konkrete Informationen haben.

Beim Zwergwuchs ist eine größere Ausbreitung an Trägern mehr als wahrscheinlich. Da aber eine Verpaarung von zwei Trägern einmal gesunde Hunde die Träger sind, einmal gesunde Hunde die keine Träger sind und einmal kranke Hunde hervorbringen kann bei denen durch die Sichtbarkeit und Beschaffenheit der Krankheit keinerlei Gefahr besteht dass diese in die weitere Zucht gelangen, ist die Entscheidung als Züchter seine Zuchthündin testen zu lassen um einen Zwerg zu vermeiden eine Frage der Ethik, also eine rein humane Entscheidung und muss auch jedem Züchter selbst überlassen werden. Die Entscheidung des Züchters wiederum wird sich daran richten, wie reell ihm diese Gefahr erscheint. Habe ich z.B viele Würfe über Hündinnen der selben Linie mit Deckrüden von verschiedenen Linien gehabt und noch nie eine Totgeburt, einen früh verstorbenen Welpen oder gar einen Zwerg selbst in meinen Würfen gehabt, würde ich wohl keine große Veranlassung sehen meine Hündinnen testen zu lassen. Anders sieht es natürlich aus, wenn schon Problematiken aufgetaucht sind oder ich mit der Zucht gerade erst beginne. Jedoch vorzubringen, dass man damit die Rasse gesund erhalten wolle, kann als Argument einfach nicht greifen, da mit Test oder nicht, allenfalls Träger in die Zucht gelangen. Um die Gesunderhaltung der Rasse als Argument tragfähig zu machen, müsste man schon die Träger selbst von der Zucht ausschließen, was aber auf Grund der kleinen Population keiner will und kann.

Ich denke der Grund, warum man hier so sensibel reagiert, ist dass die bloße Information (die unbestritten wichtig und nützlich ist) über die Verfügbarkeit dieser Tests nicht als bloße Information gesehen wird, sondern erfahrungsgemäß zu wildem Aktionismus führt und, wie sicher einige befürchten, instrumentalisiert werden könnte.

Wieso? Es geht doch um Untersuchungen beim TWH, wäre doch wirklich sinnvoll, zumal die Augenuntersuchung in der Zucht vorgeschrieben ist.

Als Kindergarten würde ich das hier nicht bezeichnen, eher als Welpenspielgruppe, alle hüpfen und springen, kneifen und bellen, lecken sich gegenseitig das Mäulchen ab oder ignorieren sich einfach.

LG Franziska

Na, na, na, ... ganz so ist es wohl auch nicht. Von befreundeten SWH-Besitzern kenne ich da etwas andere Aussagen.

Genau das ist es.
Zumal es irgendwie auch den Anschein hat, dass sich dabei wieder Jemand völlig uneigennützig profilieren möchte ;-)

Ja, zumindest kommt es für mich nicht sehr überzeugend herüber, wenn ich als Beispiel anstatt einem TWH einen SWH gezeigt bekomme.

Dann verstehst Du mich falsch, aber es wird ja wohl erlaubt sei, auch einige Dinge, wie oben, kritisch zu hinterfragen.

Ja, hier beißt sich Katze in den Schwanz. Genau hier setzt auch mein Hinterfragen an, weil man in der Hinsicht schon einiges hat Munkeln hören. Ich für meinen Teil werde zumindest genauestens aufpassen, dass mir aus dieser Richtung nichts in die Zucht hereinkommt.

Aber das so pauschal ins Lächerliche zu ziehen, ist auch nicht das Wahre, vielleicht hast Du Dich nur mit den falschen Leuten unterhalten.

So sehe ich das auch, aber meine Meinung gilt nur für den TWH, für den SWH fehlt mir die genügende Erfahrung.

Aber warum sollte ich diesen Test machen, oder wird anderweitig der Anschein erweckt, ich sei, falls ich diese Tests nicht mache, kein guter Hobbyzüchter, wenn in meiner Zucht von der zu testenden Krankheit seit vielen Jahren noch nicht dem Anschein nach sich etwas derartiges an Krankheiten gezeigt hat.

So machst Du es Dir aber ein bisschen einfach. ;)
Ich sage nicht immer gleich zu allem "Ja und Amen" und hinterfrage lieber mehrmals, auch wenn ich damit gegen den Strom schwimme und nicht immer Beifall ernte. Kinder sind nun mal so :lol:

Das hätte ich jetzt so auch vermutet ;)
Bist aber hier trotzdem willkommen! :grins

No problem I can understand German language, but I can't write it (then you would not understand what I was writing!;-))

I am really happy for you and all other owners that you all did never see a CsW with Dwarfism and DM. :)
The reason that I did write this time something on the German forum was only to inform you that these diseases really exist in CsW breed. :(

In the meantime only 30 CsW's were tested for dwarfism and 6 of them were carriers of the gene mutation: http://wolfdog-healthinfo.org/mediap...groei_test.pdf

But it is not any problem to breed with carriers!! Only make a combination with a free dog :)
The only problem is when people start with witch hunting on breeders of carriers and dwarfs! :(
Sometimes people prefer to close eyes ... and prefer combinations of no tested dogs :shock:

Of course I know this is a SWH ! :lol: That is also why I did write "a wolfdog with treatment"
But because I don't yet have photo's of any an older CsW dwarf with treatment I did add this one. And on this photo you could see that with treatment they grow and don't have skin problems.

I know Koos and Letty personal very well (Letty and I are even a member of a health group of the Dutch CsW club) And I also know all the stories you are talking about. :)

But I can assure you dwarfism is not only in the lines you are suggesting! :?
I have photo's of CsW dwarfs from all kind of countries.
But unfortunately not any CsW from these lines was tested for dwarfism.:roll:

This is for example my CsW dwarf Yazhi:
http://www.ursidaestee.wolfdog.org/v...20DSC_0012.jpg
She is coming from one of the countries of origin and will be the first CsW dwarf that will get treatment.

And about DM indeed on this moment we only know 2 proven affected ones from different lines. (the one form Bruno and one from Germany)
But when there are 2 affected ones with DM there also will be carriers in the breed. ;)

Besides these diseases in the statics site (http://www.amicale-chien-loup-tcheco...gi-bin/form.py) you can find there is also ED and PRA in the breed. And because not all CsW were tested there are only a few cases visible, but trhere will be more.:cry:

But again: I only did want to inform you! And of course it is up to you what you want to do with this info :)
But I will not bother you all anylonger with my Enlish reply's on this forum :)

Best regards,

Kein Wunder, dass dies einige befürchten, wenn bereits lauthals zur Massenblutabnahme und Test mit Rabatt zur nächsten SRA aufgerufen wird. :roll:

Ja wie geht das denn ist der SWH jetzt mit dem TWH identisch oder solle er nicht aus ganz anderen Tieren entstanden sein ? Wenn an dem sein sollte, so handelt es sich doch nicht mehr um reinrassige SWH.

Das Problem ist doch ein ganz Anderes, hier wurden Tests gegen bestimmte Krankheiten als Empfehlung ausgesprochen.(die nat. immer mehr werden) Dann wurde hinterfragt und sich gewundert warum bei einer Rasse die noch so jung ist schon so viel Müll auftaucht - denn es kann nicht allein am dt. Schh liegen ... Weiter wurde hier unterstellt wer sich gegen die Tests ausspricht hat als Züchter keine Verantwortung oder so was. Ich für meinen Teil sage hier an dieser Stelle eindeutig das ich nicht gegen diese Tests bin, aber ich hätte schon gern gewusst was es für Sinn macht wenn eben nicht alle Züchter von TWH auf der ganzen Welt ehrlich und ernsthaft diese Tests machen lassen, denn nur so kann etwas sinnvolles heraus kommen. Auch ist Steffens Argumentation nicht unbedingt die Falscheste wenn man in Betracht zieht das eben noch keinerlei Fälle aufgetreten sind. Was mir auch ein wenig zu denken gibt ist die Tatsache, das eben kein Ende ab zusehen ist was Untersuchungen und Tests betrifft. Eine Datenbank auf WD org. oder sonnst wo, ist zwar lobenswert, doch wir sehen doch selber das jetzt schon nicht von jedem Hund alle Daten was HD usw. betrifft einsehbar sind weil sie nicht gemeldet worden (aus welchen Gründen auch immer).
Es geht hier nicht darum gegen Etwas zu sein was Sinn machen würde wenn sich alle Züchter und auch Besitzer ausnahmslos daran halten würden, nein es geht darum das man sich bevor man Panik macht erst mal über die Durchführung konkrete Gedanken machen sollte. So wie es jetzt aussieht macht es für mich den Anschein von Panikmache und Profilierungssucht einige Hobbyveterinäre .......die eine "Massenblutabnahme" heraufbeschwören.
Ach und mit Überheblichkeit von oben herab wird man nicht all zu weit kommen, auch wenn Diese in wohlwollendes und gönnerhaftes Verhalten und Getue packt wird. Ich denke mal die Zeiten der Übermenschen sind vorbei ....... maximal kann man ein Burn out Syntrom akzeptieren so fern es nicht gelogen ist ...........
An sonnsten denke ich das man sicher Vieles fordern kann (auch ein DNA), jedoch sollte erst mal eine gewisse Einigkeit und ein gemeinsamer Plan vorhanden sein um sich dann auf das Eigentliche zu konzentrieren. Und ich denke weiter das es keinen Nobelpreis dafür geben wird wenn man sich hier als selbst ernannter Hobbyveterinär aufspielt weil man sein Hobby auf diese Art und Weise auslebt......

Steffen schrieb:
Mijke, in diesem Zusammenhang würde ich es absolut begrüßen und unterstützen, wenn man auch so einen einmaligen DNA- oder was auch immer Test, anstelle der jetzt zur Zucht, zumindest in Deutschland, vorgeschriebenen jährlichen Augenuntersuchung, entwickeln könnte.
Ich glaube, dass sich mir in der Hinsicht viele Züchter und Deckrüdenbesitzer anschließen würden.

@Franziska: Und ich fragte, wieso anstelle des Augentest. Und ich verstehe weiterhin nicht, was die Augenuntersuchung mit den aktuell hier diskutierten Untersuchungen zu tun hat?

Ansonsten ist für mich ohne Diskusion klar, das ich wenn ich echter Hoppyzüchter bin mir die Gesundheit meiner Hunde, deren Welpen und die ganze Rasse, (auch hinsichtlich der Welpenkäufer) am Herzen liegt. Bei einer so einfachen Unteruchung, nach der ich mit einiger hoher Wahrscheinlichkeit solche Krankheiten ausschließen kann mache ich dies gerne. Besonders auch um mich von den Vermehrern abzuheben, die außerhalb jeglicher Regeln, nur des Geldes wegen Hunde produzieren.

Viele Grüße
Markus

@ Markus

Ob nun echter und unechter Hobbyzüchter, ich glaube es will niemand kranke Hunde. Wenn man sich durch einen DNA Test, die von mir angesprochene vorgeschriebene Augenuntersuchungen ersparen kann, warum nicht.

Was oder wen meinst Du denn mit Vermehrern? Verstehe ich nicht. Die Züchter die hier vertreten sind züchten doch nach den Regeln des VDH. Oder gibt es noch eine interne Ethikkommission?

LG Franziska

Hallo,

ich denke es ist wieder mal ein Missverständnis.

Es soll anstelle der "unsinnigen" Augenuntersuchung die es momentan gibt, ein Gentest für PRA entwickelt werden. Damit könnte diese Erkrankung rechtzeitig erkannt werden. Die Untersuchung die momentan vorgeschrieben ist ist in meinen Augen nicht das gelbe von Ei, denn ein Zuchthund kann jahrelang zur Zucht eingesetzt werden, und im Alter wird dann, entgegen der Kontrollen, PRA festgestellt. Was nützen mir dann die ganzen Untersuchungen vorher? :|

Grüße
Thomas

Hallo Steffen,
ich hab diesen Teil aus deinem Post mal so übernommen, denn hier scheinen Missverständnisse - jedenfalls für Außenstehende / Nicht-Züchter / Nicht-Club-Mitglieder -auf zu treten.

a) Mijke hat angekündigt: Test geht jetzt
b) einige begannen eine Diskussion um muss/muss nicht, andere um "wie Zucht verändern, dass es sich nicht verbreitet"
c) soweit ich "hinter" Eure Namen schauen kann, denke ich, dass sich einige Züchter hier zu Wort gemeldet haben

Du sagst nun, dass der Anschein erweckt wird, ein schlechter Züchter testet nicht. Für mich hat es eher den Anschein, dass es Menschen gibt, die sich mit der Thematik nicht auseinandersetzen wollen. Da wird auf Bilder von Krankheiten gezeigt und in einigen Fällen recht kurzfristige Aussagen gemacht. Und das war es dann auch.

In meine Augen kommt es drauf an, was machen die TWH Halter und Züchter aus diesem Wissen?
Denn Mijke warnt zwar auch vor der Nachzucht und vermehrtem Auftreten der Krankheiten ABER er bittet auch darum, dass ein Profil für diese Rasse erstellt werden möge. Er liefert die Basis dafür, jetzt ist es an den TWH Leuten zu sagen: Jepp, sinnvoll zu wissen, wie weit ist die Genmutation schon verbreitet. Dann lässt der/die jenige testen und eintragen. Sagt man Nein, interessiert mich nicht, dann passiert ja auch nichts.

Allerdings braucht man für eine aussagekräftige - und auch in der Zuchtplanung zu berücksichtigende - Datenbank über solche Erbkrankheiten viele Tiere, die getestet sind (mit denen nicht zwangsläufig gezüchtet wird).

Und das sollte doch der nächste Schritt sein: diese Möglichkeit, die da neu entstanden ist, in der Zuchtplanung zu berücksichtigen.

Oder verstehe ich gerade alles falsch und bin eine tolle TWH-Halterin, weil ich testen lasse... Warum werde ich das tun? Weil ich einen Tropfen dazu beitragen kann, dass ein Tool da ist für die, die mir in den nächsten Jahren einen Welpen züchten werden :-D

erstmal
LG koboldine