le myte de la prise au cou

paul · 16-11-2007, 17:36

Les observateurs on mal interprété ce qui est maintenant admis comme manifestation rituelles. Beaucoup de mytes sur la dominance appliquée au chien viennent de cette erreur d'interprétation, même si les démentis n'ont pas manqué ! En particulier il faut revenir sur le myte de la prise au cou, avec bascule sur le dos du chien "à soumettre".

Lorsque les premiers observateurs furent témoins de la scène, ils en conclurent que le loup de rang le plus élevé carignait par la force le loup dominé à se coucher ainsi, pour affirmé sa supprématie. Il s'avère qu'il n'en est rien.

Ce geste est un geste d'allégeance, offert volontairement par le loup subordonné. Le loup de rang inférieur attire l'attention du loup de rang supérieur, et lorsque le loup de rang supérieur répond, le loup de rang inférieur roule volontairement sur le dos et présente son ventre. Il n'y a aucune démonstration de force, et tout est volontaire.

Un loup n'utilisera la force pour retourner un autre loup sur le dos que dans le seul cas où il entre dans ses intentions de le tuer.

Si, comme on a vu plus haut, il existe effectivement une forme de hiérarchie établie dans un groupe de chiens, comme dans une meute de loups elle est basée sur la soumission acceptée, et non sur une domination imposée par la force. Loups et chiens n'apprécient pas les tyrans, et ne leur laissent aucune chance de se positionner.

Enfin, ces conclusions entachées d'erreur sur des loups ont été considérées comme adaptées aux rapports entre les chiens entre eux, sans plus de validation. Compte tenu du nombre de génération qui séparent le chien actuel et son cousin le loup de leur ancêtre commun, se baser sur le loup actuel pour observer le chien et à peu près aussi logique que se baser sur le chimpanzé pour régler nos problèmes de voisinage !

Propos recueillis du livre Planète Chien écrit par Joëlle Cave Rivière 2005

j'adore la comparaison qu'elle fais à la fin de cette page !

yap · 16-11-2007, 18:58

Bonjour,

Quote:

Originally Posted by paul

Enfin, ces conclusions entachées d'erreur sur des loups ont été considérées comme adaptées aux rapports entre les chiens entre eux, sans plus de validation. Compte tenu du nombre de génération qui séparent le chien actuel et son cousin le loup de leur ancêtre commun, se baser sur le loup actuel pour observer le chien et à peu près aussi logique que se baser sur le chimpanzé pour régler nos problèmes de voisinage !

Propos recueillis du livre Planète Chien écrit par Joëlle Cave Rivière 2005

j'adore la comparaison qu'elle fais à la fin de cette page !

Je ne connait pas cet auteur, mais je ne suis absolument pas d'accord avec lui ! Et le problème dans cette conclusion qui fausse tout le reste, c'est que si l'homme et le chimpanzé ont un ancètre commun, ce n'est pas le cas du chien et du loup. Le loup est l'ancètre du chien ! c'est pour çà que le comportement du chien est "explicable" par le comportement du loup.

Yves

roch · 16-11-2007, 19:21

Tout à fait d'accord avec YAP, le chien descend du loup, ce qui n'est pas le cas entre l'homme et le chimpanzé.
De plus l'auteur semble par sa dernière phrase vouloir dire que le chien serait plus évolué que le loup, tout comme l'homme serait plus évolué que le chimpanzé, or dans le cas du chien, celui-ci a été créé "de toute pièce" par l'homme au moyen de sélections, ce qui n'est pas du tout le cas de l'évolution de l'homme à partir d'un ancètre primate, qui elle, s'est faite par le biais d'une trés trés lente évolution naturelle.

marik · 16-11-2007, 19:22

"Si, comme on a vu plus haut, il existe effectivement une forme de hiérarchie établie dans un groupe de chiens, comme dans une meute de loups elle est basée sur la soumission acceptée, et non sur une domination imposée par la force. Loups et chiens n'apprécient pas les tyrans, et ne leur laissent aucune chance de se positionner."

La soumission est toujours acceptée , sinon ce n'est pas de la soumission (c'est juste de la peur !), le propre du dominant que se soit l'homme ou l'animal est basé sur le fait que les dominés considère légitime leur domination , en clair il accepte un chef , un "leader" ;
De la à dire que cette domination n'est pas imposée par la force ? je ne crois pas que les loups en soient au stade de la démocratie , même si il n'y a pas forcément de conflit physique clairement identifiable , le principe même de la hierachie est rattaché à la notion de force , le chef c'est celui qui détient le pouvoir ; donc je crois qu'ici l'auteur a surtout envie de jouer avec les mots , et fait un peu quand même dans l'antropomorphisme , bien sure qu'il ne faut pas être tyran avec son chien, pas besoin d'aller étudier des loups pour savoir ça !

Mais qu'on le veuille ou non le chien est un animal hierarchique , ce qui sous entend qu'il y a des "plus forts" et des "plus faibles" , et c'est pas par ce que cette idée est contraire au valeur humaniste , qu'il faut la nier ; on peut essayer d'éviter les rapports de force chez les hnumains (pour ça je suis tout à fait d'accord) ,mais se serait bien d'admettre que les especes animales ne fonctionnent pas toute de la même façon et que certaines d'entre elles ont besoin de raport de force entre les individus pour assurer la conservation de leur espece.(en créant justement une hierarchie) Qu'est ce qui est choquant la dedant ? les chiens ne sont pas des humains , mais une espece spécifique qui a un mode de fonctionnement spécifique respectez ça si vous aimez les chiens !

paul · 16-11-2007, 22:21

Désolé messieur ! pas d'accord ! chien comme loup pour moi un dominant qui domine que par la force violence qu'il soit humain ou chien ou loup ne le reste pas car qui dit violence peut dire blessure et une horde un groupe de chien érrant s'il doivent chasser les blessures ne vont pas de paires avec la chasse !

il sera craind mais non respecter et puis celà peut amener à force à ce qu'un autre animal venant d'un autre groupe ou même au sein du groupe en arrive à lui disputer son poste de dominant j'ai vu sur un long métrage sur les lions qu'un Lion qui était dominant mais (passif) sans aucune violence c'était fais rousté par deux frère lion qui eux étaient très violent tuant les lionceaux et soumettant les autres jeunes lions, le résultat fût que le premier lion "dominant passif lors d'une autres confrontation reçu l'aide de trois lionnes et aussi aidé par un jeune lion, les deux lions-frères eux ce sont fais refoulé ! je pense que même chez les LOup un tel sénario peut ce produire et chez le chien j'ai observer un tel évènement dans un cani-park à Issy les moulineaux "de plus ces chiens là ne ce connaissait pas puisqu'il appartenaient tous à des propriétaires différents, j'ai vu un chien qui tenteais de dominer tout ce petit monde à coup de dent et en moins de deux minutes deux mâle des labrador sont venu faire alliance en pleinne posture d'intimidation et directe ça a dégénéré le dominant (violent ) était un Bouvier Bernois !

amicalement
Paul

paul · 16-11-2007, 22:31

re-bonsoir !

J'essais de contacter la personne qui a écrit ce livre pour qu'elle viennent elle même si elle le veut passer quelques post histoire de vous en dire un peu plus car pour moi il est clair que je ne vais pas poster tout le livre ni même le sacnner "vous comprendrez qu'un livre il y a comme qui dirais des droit ! en terme de diffusion je n'est pas le fric pour avoir un procès au fesses

mais bon d'après moi un vétérinaire comportementaliste et je me demande même si elle n'a pas été approcher ou elle n'a pas été former par un bon comportementaliste je sais pas mais au niveau de la science comportementaliste Mr CHanton fais référence .....donc je vois avec elle et ensuite je re-posterais ou alors ce sera elle !

d'accords celà vous va ?!!!

à+
Amicalement
Paul

paul · 16-11-2007, 22:43

c'est pour çà que le comportement du chien est "explicable" par le comportement du loup.

Peut-être en partie Yves et pas toujours expliquer ce qu'est tel comportement chez le chien, par rapport à un ou le loup ????? je sais pas sachant que l'une vie en complète liberté et ce depuis des milliers d'années et l'autres espèce est captif depuis des centaines d'années ........! là dessus la dominance : sur quel critère tu te base pour affirmé celà ? motive ta réponse "conclusion bien courte pour des comportement et des espèces qui plus le temps passe et plus elles s'éloignent l'une de l'autre ".

et pour exemple les hurlements de la horde chez le loup...............même les hybrides n'hurle plus ou que très très rarement ! les affissionados du Saarlos ou du CLT disent et affirme que leur chien n'ont presque plus rien avoir avec le loup de part leur comportement !

j'attend ta réponse Yves !

amicalement Paul

Vas y Yves disserte je te lis avec impatience !

furyos · 16-11-2007, 23:11

bonsoir ...je viens par la presente abonder dans le sens de yves ...possedant 2 males de 3annes d ecart ....je peux affirme que la dominance se fait avec violence et parfois de facon plus moderee ...aussi chez les femelles le comportement (sans aucune reference d age )se fait souvent avec une violence acharnee ...la meute effectivement respecte ses 2 individus et eux seuls (femelle et male alpha) les autres n ont aucun droit de citer ..et dire que clt ou saarloos n 'hurlent plus ou n ont plus rien a voir avec le comportement du loup ..........je n ai jamais entendu pareil ineptie ....s 'il ou elle n hurle pas c' est qu il ou elle n a pas le besoin qui se fait ressentir ...mettez votre clt en situation de manque (ex/depart de vous meme ou solitude du a separation de la meute etc.......et vous verrez si il ou elle ne va pas hurlez tel le loup....de meme l instinct de regurgitation de la femelle ...et les ex sont nombreux ....)c est sur qu a force de selection nous arrivons a ecarter le cote reserve du clt(ce qui est une exellente chose ) mais pas ses instincts primaires ...du moins pour l instant ....il faut je pense plus d un ou 2 clt (ou saarloos) pour vraiment etudier leurs comportements...enfin nous pourrions palabrer des heures mais non le clt (ou saarloos)n est pas un toutou....il a du caractere et il faut un certain temps pour le comprendre et surtout l 'eduquer ...et ,non pas tenter de le "DRESSER" ...laissons cela pour les autres races canines...bonne soiree ...f.

marik · 16-11-2007, 22:49

Bonsoir , effectivement je crois que M. Chanton est la référence en matière de comportement canin.

Comme j'ai dit plus haut , la force peut se manifester autrement que par la violence physique , mais je crois que ça demeure une utopie que d'imaginer que les rapports de forces peuvent s'établir sans aucune forme de violence , ou disons si vous préférez de contrainte.

Pour le cas des lions, comme tout le monde j'ai déjà regardé des émissions de télé à ce sujet , et il me semble que le fait qu'un male qui prend la domination d'un groupe , après avoir chassé le male dominant , tue les lionceaux qui sont de l'autre male c'est tout à fait normal ; que les femelles apprécient pas sur le coup c'est logique , pourtant elles auront très vite oublié et feront de nouveaux petits avec ce nouveau male dominant.

marik · 16-11-2007, 23:00

Justement en parlant de Chanton (enfin j'espere que je me trompe pas ) , i me semble que c'est lui qui dit qu'on ne peut plus vraiment expliquer le comportemnt du chien domestique par celui du loup ;

bien sure y a des ressemblances , mais d'une y a eu une séléction humaine depuis des miliers d'années , et ensuite les chiens domestiques vivent dans des conditions tellement différentes , de celles d'un animal sauvage !

Pour le saarloos ou clt n'oubliez pas Paul qu'il est avant tout un croisement entre chien , et loup , et qu'il y a plus de loup que de chien ; malgré ça le coté loup est visible au niveau du caractère (parfois méfiant , comportement de prédation assez prononcé , très attentif à son environement etc) ; mais le coté domesticables vient logiquement du berger allemand ; ce que je veux dire c'est que je pense pas que les clt aient perdu leur "instinct" du au fait qu'il sont élévé par les hommes , c'est juste qu'en fait ça n'a jamais été des loups , mais juste des chiens , avec du sang de loup.

16-11-2007, 17:36	#1
paul Junior Member Join Date: Nov 2007 Location: Châtillion Posts: 42	le myte de la prise au cou Les observateurs on mal interprété ce qui est maintenant admis comme manifestation rituelles. Beaucoup de mytes sur la dominance appliquée au chien viennent de cette erreur d'interprétation, même si les démentis n'ont pas manqué ! En particulier il faut revenir sur le myte de la prise au cou, avec bascule sur le dos du chien "à soumettre". Lorsque les premiers observateurs furent témoins de la scène, ils en conclurent que le loup de rang le plus élevé carignait par la force le loup dominé à se coucher ainsi, pour affirmé sa supprématie. Il s'avère qu'il n'en est rien. Ce geste est un geste d'allégeance, offert volontairement par le loup subordonné. Le loup de rang inférieur attire l'attention du loup de rang supérieur, et lorsque le loup de rang supérieur répond, le loup de rang inférieur roule volontairement sur le dos et présente son ventre. Il n'y a aucune démonstration de force, et tout est volontaire. Un loup n'utilisera la force pour retourner un autre loup sur le dos que dans le seul cas où il entre dans ses intentions de le tuer. Si, comme on a vu plus haut, il existe effectivement une forme de hiérarchie établie dans un groupe de chiens, comme dans une meute de loups elle est basée sur la soumission acceptée, et non sur une domination imposée par la force. Loups et chiens n'apprécient pas les tyrans, et ne leur laissent aucune chance de se positionner. Enfin, ces conclusions entachées d'erreur sur des loups ont été considérées comme adaptées aux rapports entre les chiens entre eux, sans plus de validation. Compte tenu du nombre de génération qui séparent le chien actuel et son cousin le loup de leur ancêtre commun, se baser sur le loup actuel pour observer le chien et à peu près aussi logique que se baser sur le chimpanzé pour régler nos problèmes de voisinage ! Propos recueillis du livre Planète Chien écrit par Joëlle Cave Rivière 2005 j'adore la comparaison qu'elle fais à la fin de cette page !

16-11-2007, 19:22	#4
marik Member Join Date: Jun 2007 Location: dordogne Posts: 503	"Si, comme on a vu plus haut, il existe effectivement une forme de hiérarchie établie dans un groupe de chiens, comme dans une meute de loups elle est basée sur la soumission acceptée, et non sur une domination imposée par la force. Loups et chiens n'apprécient pas les tyrans, et ne leur laissent aucune chance de se positionner." La soumission est toujours acceptée , sinon ce n'est pas de la soumission (c'est juste de la peur !), le propre du dominant que se soit l'homme ou l'animal est basé sur le fait que les dominés considère légitime leur domination , en clair il accepte un chef , un "leader" ; De la à dire que cette domination n'est pas imposée par la force ? je ne crois pas que les loups en soient au stade de la démocratie , même si il n'y a pas forcément de conflit physique clairement identifiable , le principe même de la hierachie est rattaché à la notion de force , le chef c'est celui qui détient le pouvoir ; donc je crois qu'ici l'auteur a surtout envie de jouer avec les mots , et fait un peu quand même dans l'antropomorphisme , bien sure qu'il ne faut pas être tyran avec son chien, pas besoin d'aller étudier des loups pour savoir ça ! Mais qu'on le veuille ou non le chien est un animal hierarchique , ce qui sous entend qu'il y a des "plus forts" et des "plus faibles" , et c'est pas par ce que cette idée est contraire au valeur humaniste , qu'il faut la nier ; on peut essayer d'éviter les rapports de force chez les hnumains (pour ça je suis tout à fait d'accord) ,mais se serait bien d'admettre que les especes animales ne fonctionnent pas toute de la même façon et que certaines d'entre elles ont besoin de raport de force entre les individus pour assurer la conservation de leur espece.(en créant justement une hierarchie) Qu'est ce qui est choquant la dedant ? les chiens ne sont pas des humains , mais une espece spécifique qui a un mode de fonctionnement spécifique respectez ça si vous aimez les chiens ! Last edited by marik; 16-11-2007 at 19:37.

16-11-2007, 19:21	#3
roch Junior Member Join Date: Apr 2006 Posts: 71	Tout à fait d'accord avec YAP, le chien descend du loup, ce qui n'est pas le cas entre l'homme et le chimpanzé. De plus l'auteur semble par sa dernière phrase vouloir dire que le chien serait plus évolué que le loup, tout comme l'homme serait plus évolué que le chimpanzé, or dans le cas du chien, celui-ci a été créé "de toute pièce" par l'homme au moyen de sélections, ce qui n'est pas du tout le cas de l'évolution de l'homme à partir d'un ancètre primate, qui elle, s'est faite par le biais d'une trés trés lente évolution naturelle.

16-11-2007, 22:21	#5
paul Junior Member Join Date: Nov 2007 Location: Châtillion Posts: 42	Désolé messieur ! pas d'accord ! chien comme loup pour moi un dominant qui domine que par la force violence qu'il soit humain ou chien ou loup ne le reste pas car qui dit violence peut dire blessure et une horde un groupe de chien érrant s'il doivent chasser les blessures ne vont pas de paires avec la chasse ! il sera craind mais non respecter et puis celà peut amener à force à ce qu'un autre animal venant d'un autre groupe ou même au sein du groupe en arrive à lui disputer son poste de dominant j'ai vu sur un long métrage sur les lions qu'un Lion qui était dominant mais (passif) sans aucune violence c'était fais rousté par deux frère lion qui eux étaient très violent tuant les lionceaux et soumettant les autres jeunes lions, le résultat fût que le premier lion "dominant passif lors d'une autres confrontation reçu l'aide de trois lionnes et aussi aidé par un jeune lion, les deux lions-frères eux ce sont fais refoulé ! je pense que même chez les LOup un tel sénario peut ce produire et chez le chien j'ai observer un tel évènement dans un cani-park à Issy les moulineaux "de plus ces chiens là ne ce connaissait pas puisqu'il appartenaient tous à des propriétaires différents, j'ai vu un chien qui tenteais de dominer tout ce petit monde à coup de dent et en moins de deux minutes deux mâle des labrador sont venu faire alliance en pleinne posture d'intimidation et directe ça a dégénéré le dominant (violent ) était un Bouvier Bernois ! amicalement Paul

16-11-2007, 22:31	#6
paul Junior Member Join Date: Nov 2007 Location: Châtillion Posts: 42	re-bonsoir ! J'essais de contacter la personne qui a écrit ce livre pour qu'elle viennent elle même si elle le veut passer quelques post histoire de vous en dire un peu plus car pour moi il est clair que je ne vais pas poster tout le livre ni même le sacnner "vous comprendrez qu'un livre il y a comme qui dirais des droit ! en terme de diffusion je n'est pas le fric pour avoir un procès au fesses mais bon d'après moi un vétérinaire comportementaliste et je me demande même si elle n'a pas été approcher ou elle n'a pas été former par un bon comportementaliste je sais pas mais au niveau de la science comportementaliste Mr CHanton fais référence .....donc je vois avec elle et ensuite je re-posterais ou alors ce sera elle ! d'accords celà vous va ?!!! à+ Amicalement Paul

16-11-2007, 22:43	#7
paul Junior Member Join Date: Nov 2007 Location: Châtillion Posts: 42	c'est pour çà que le comportement du chien est "explicable" par le comportement du loup. Peut-être en partie Yves et pas toujours expliquer ce qu'est tel comportement chez le chien, par rapport à un ou le loup ????? je sais pas sachant que l'une vie en complète liberté et ce depuis des milliers d'années et l'autres espèce est captif depuis des centaines d'années ........! là dessus la dominance : sur quel critère tu te base pour affirmé celà ? motive ta réponse "conclusion bien courte pour des comportement et des espèces qui plus le temps passe et plus elles s'éloignent l'une de l'autre ". et pour exemple les hurlements de la horde chez le loup...............même les hybrides n'hurle plus ou que très très rarement ! les affissionados du Saarlos ou du CLT disent et affirme que leur chien n'ont presque plus rien avoir avec le loup de part leur comportement ! j'attend ta réponse Yves ! amicalement Paul Vas y Yves disserte je te lis avec impatience !

16-11-2007, 23:11	#8
furyos Member Join Date: Dec 2005 Posts: 729	bonsoir ...je viens par la presente abonder dans le sens de yves ...possedant 2 males de 3annes d ecart ....je peux affirme que la dominance se fait avec violence et parfois de facon plus moderee ...aussi chez les femelles le comportement (sans aucune reference d age )se fait souvent avec une violence acharnee ...la meute effectivement respecte ses 2 individus et eux seuls (femelle et male alpha) les autres n ont aucun droit de citer ..et dire que clt ou saarloos n 'hurlent plus ou n ont plus rien a voir avec le comportement du loup ..........je n ai jamais entendu pareil ineptie ....s 'il ou elle n hurle pas c' est qu il ou elle n a pas le besoin qui se fait ressentir ...mettez votre clt en situation de manque (ex/depart de vous meme ou solitude du a separation de la meute etc.......et vous verrez si il ou elle ne va pas hurlez tel le loup....de meme l instinct de regurgitation de la femelle ...et les ex sont nombreux ....)c est sur qu a force de selection nous arrivons a ecarter le cote reserve du clt(ce qui est une exellente chose ) mais pas ses instincts primaires ...du moins pour l instant ....il faut je pense plus d un ou 2 clt (ou saarloos) pour vraiment etudier leurs comportements...enfin nous pourrions palabrer des heures mais non le clt (ou saarloos)n est pas un toutou....il a du caractere et il faut un certain temps pour le comprendre et surtout l 'eduquer ...et ,non pas tenter de le "DRESSER" ...laissons cela pour les autres races canines...bonne soiree ...f.

16-11-2007, 22:49	#9
marik Member Join Date: Jun 2007 Location: dordogne Posts: 503	Bonsoir , effectivement je crois que M. Chanton est la référence en matière de comportement canin. Comme j'ai dit plus haut , la force peut se manifester autrement que par la violence physique , mais je crois que ça demeure une utopie que d'imaginer que les rapports de forces peuvent s'établir sans aucune forme de violence , ou disons si vous préférez de contrainte. Pour le cas des lions, comme tout le monde j'ai déjà regardé des émissions de télé à ce sujet , et il me semble que le fait qu'un male qui prend la domination d'un groupe , après avoir chassé le male dominant , tue les lionceaux qui sont de l'autre male c'est tout à fait normal ; que les femelles apprécient pas sur le coup c'est logique , pourtant elles auront très vite oublié et feront de nouveaux petits avec ce nouveau male dominant.

16-11-2007, 23:00	#10
marik Member Join Date: Jun 2007 Location: dordogne Posts: 503	Justement en parlant de Chanton (enfin j'espere que je me trompe pas ) , i me semble que c'est lui qui dit qu'on ne peut plus vraiment expliquer le comportemnt du chien domestique par celui du loup ; bien sure y a des ressemblances , mais d'une y a eu une séléction humaine depuis des miliers d'années , et ensuite les chiens domestiques vivent dans des conditions tellement différentes , de celles d'un animal sauvage ! Pour le saarloos ou clt n'oubliez pas Paul qu'il est avant tout un croisement entre chien , et loup , et qu'il y a plus de loup que de chien ; malgré ça le coté loup est visible au niveau du caractère (parfois méfiant , comportement de prédation assez prononcé , très attentif à son environement etc) ; mais le coté domesticables vient logiquement du berger allemand ; ce que je veux dire c'est que je pense pas que les clt aient perdu leur "instinct" du au fait qu'il sont élévé par les hommes , c'est juste qu'en fait ça n'a jamais été des loups , mais juste des chiens , avec du sang de loup.