Colt, richiami e combinazioni.

[woland77]

Originally Posted by davide.c

e quindi navarri ora sarebbe il caso di dire da dove vengono le congetture su coltzeper,,sempre che congetture documentalibili ci siano

.. sono dati che ho già archiviato da tempo, fonte DB e allevatori cechi

COLT ZEPER: 75 discendenti circa
23 lastrati il cui risultato è ufficializzato
12 discendenti con HD grado E
1 discendenti con HD grado D
7 discendenti con HD grado C
2 discendenti con HD grado B
1 discendente con HD grado A

inoltre vi sono una dozzina di soggetti bonitati ma non inseriti nell'elenco riproduttori per mancanza di HD ufficiali. Popolarmente in cechia chi fa bonitare il cane è per farlo riprodurre, sempre popolarmente in cechia (non fonti vaghe, ma questo l'ho sentito dire da Monika Sokupova, Hana Kufmanova, da Sarka..faccio i nomi tanto per non passare per il Davide della situazione che cita personaggi che non si possono nominare) si ritiene che un cane bonitato senza risultato delle lastre come un soggetto non pulito.

La questione COLT è un fatto lapalissiano per chiunque abbia un pò di cognizione genealogica del clc.

Non sono completamente d'accordo con Arnaldo sulla diluizione nel caso proprio della displasia.

Figli di Charon e di Petra Ceda Eminence risultati fortemente displasici distano 4 generazioni dal potenziale portatore:

Barry Dousova Dvora CS e Acarka Ceda Stopa CS da parte di Brita Sedeho Dolu (grado D) madre di Aras z Jundrovskehèo Dvora CS (con collaterali displasici) padre di Charon Ceda Eminence

Barry Dousova Dvora CS padre di Athos Heol CS (padre tra gli altri anche si Colt Zeper), padre di Arne Mista Henbrastajnù ( fratellastro di Colt quindi, che ha passato gradi C per due generazioni), padre di Petra Ceda Eminence

Eta Pohostintvo, madre di Hela Ceda Eminence, madre di Petra Ceda Eminence


Recente cucciolata di Francesca che presenta 4 generazioni di cani puliti, ma con diverse linee che io definirei a rischio, ha dato cani displasici.
Galiba in quarta, figlio di (Durcas figlia di Athos Sedeho Dolu nonchè sorella degli italiani Dinon Danon e Dalos Duna e a sua volta di Barry che abbiamo già visto)
Mona figlia di Maxa (madre della disastrosa cucciolata K di Krotkovského Dvora CS)
Cutt, padre di alcuni cani displasici e confratello di Djuma (grado E)
Charon Ceda Eminence abbiamo già visto le implicazioni
Cira Volani Rodu proviene sempre da Athos Sedeho Dolu e Barry
Arne z Mista Henbrstajnù già visto più sopra
Eta Pohostintvo CS gia vista sopra.
ma se uno guarda il fenotipo delle prime tre generazioni abbiamo:
Joshua B
Dakota A
Robin A
Vega B
Navarre A
Quini A
Galiba B
Mona B
Cutt A
Istar A
Grey Wolf A
Ambra A
Arne A
Haidy A

tre generazioni di fenotipo sano non garantiscono al 100%


Sono dell'opinione che la combinazionazione di potenziali linee rischiose sia più incidente che il richiamo o la consanguineità su un soggetto a rischio, in quanto la displasia non segue la regola della recessività, ma bensi un fattore poligenico che comprende fattori di dominanza completa e/o parziale, recessività, e soprattutto epistasi (il gene di un locus di un gameto, influisce, attiva, reprime, modifica l'azione di un'altro gene, appartenente ad un'altro locus, nello stesso o nell'altro gameto che insieme vanno a formare il DNA del nuovo nato), fenomeno di influenza che può tranquillamente palesare manifestazioni fenotipiche anche dopo 3-4 generazioni.

[Navarre]

Mettici pure la cucciolata di Navare a Akela (Colt in 2° mi pare) va...

[SERENA]

Originally Posted by Navarre

Mettici pure la cucciolata di Navare a Akela (Colt in 2° mi pare) va...

Era in terza...

[arnaldo_it]

Alessio, il fatto che distino 4 generazioni è ovvio che non tutela, e questo l'hai ben sottolineato. dico solo che è diluito e che oltre le 5 è poco utile andare. In generale, non nello specifico.
Poi lo so bene che sono stati usati in diversi casi anche delle E o dei cani di cui non si sa (almeno da questo database), quindi prima o poi saltano fuori le cose. Ma questo vale in generale per tutta una razza nata da così pochi esemplari.
Certo alla luce del risultato non avrei ripetuto la cucciolata S di charon x petra (e a quel tempo come diceva bene sarka, non si conoscevnao tanti dati) ma vorrei ricordare che non è stato uno sfacelo come magari qualcuno può pensare.

Io ne ricordo uno che venne operato e un'altra che forse avrebbe dovuto esserlo (la E che si vede sul data base). Quindi 2 su 9. Uno morì avvelenato come una sua sorella e di questi non ci sono letture ufficiali. Un'altra finì sotto una macchina e nemmeno di lei ci sono letture ufficiali. di uno non so niente da 2-3 anni e l'altra è stella di leonardo che mi pare non abbia mai avuto problemi.
Riepilogando 2 E
1 D di massimo che mi pare stia altrettanto benone
1 B che era spok
e 5 senza lettura.
Ecco perchè sollecito le lastre, sapere lo stato degli altri 5 avrebbe aiutato.
Credo che non avrei ripetuto la cucciolata nemmeno se gli altri fossero stati A, ma avrei preferito conoscere il dato statistico.

Niente da dire sul fatto che se in una cucciolata ci sono più soggetti con un problema e uno senza, è meglio potenzialmente un soggetto di grado C in una cucciolata di tutte A.
Vale anche la pena ricordare che se da un punto di vista selettivo si vorrebbero tutte A o B e quindi la C non è il massimo, dal punto di vista della salute non ci sono proprio problemi.
E per la verità ho visto anche D su varie razze, asintomatiche anche in età avanzata. Non le fai riprodurre, ma non sono nemmeno da rottamare eh...

Va anche aggiunto però un particolare che viene regolarmente dimenticato. La displasia oltre che poligenica, è multifattoriale. Quindi se è vero che si presenta per aspetti genetici complessi, è anche vero che si sviluppa molto in base all'ambiente.
A tal proposito manca completamente - che io sappia, ma se c'è sono ben lieto di leggerlo - uno studio sul tipo di vita condotto dai cani più displasici come pure manca il dato relativo all'età in cui le lastre sono state fatte.
(non mi riferisco alle cose da te scritte, è un discorso generale).

Di certo posso dire che mentre spok faceva vita beata di recinto e campo, sarik viveva in un giardino su due livelli con una scala che li metteva in comunicazione. scala fatta non so quante decine di volte al giorno su e giù per correre dietro alle persone che passavano sul marciapiede.

Sholeh viveva in montagna; mica tutti quelli che vanno in montagna diventano displasici nè i cani di pianura sono automaticamente esenti, ma io qualcosa sto già raccogliendo come info e anzi colgo l'occasione per chiedere cortesemente a chi volesse contribuire a questa riflessione, a segnalarmi il tipo di alimentazione e vita dei propri cani.
Vorrei averne un bel po' per poi estrapolare delle info utili.
Tanti anni fa, un vecchio allevatore di alani mi disse che i cani grandi (e alani in particolare ma lui allevava anche altro) devono esser lasciati cescere da soli, all'ombra di una pianta in giardino. Questo per dire che lui era contrario a lunghe passeggiate, bicicletta ecc almeno fino dopo l'anno di età.
Osservazioni empiriche di un vecchio allevatore, ma io le ho osservate e male di certo non fanno
Poi dopo l'anno, gradualmente si aumenta l'allenamento.
Non succede certo che una A diventa E, ma un grado è facile perderlo e forse anche di più se le lastre sono fatte in là con l'età.

Il fatto certo però è che fino a questo punto io non ho avuto cani displasici. Tralasciando i vari dobermann, la situazione dei miei clc negli anni (inclusi aki e viktor)
petra A
poet A
robin hood A
rebecca A
ronny A
spok B
terry A
zara A
viktor B
aki A

e non uso altro che mangime (niente integratori) e vita tranquilla.

[Navarre]

Arnaldo, solo perché ricordo bene e ho avuto modo di conoscere alcuni proprietari e cani della "S": Sunny e Sarik furono operati in giovane età prima dell' anno, mentre Sirka poco prima di morire aveva fatto una lastra che a detta del vet che l' aveva letta non era affatto buona, ma non avremo mai nessuna certezza.

Secondo me, a parte il comportamento dei proprietari, quella fu una cucciolata particolarmente sfigata da questo punto di vista.

[SERENA]

Anche Vega di Ruggero è un E.

[SERENA]

Già che ci sono faccio un'altra considerazione:

Originally Posted by arnaldo_it

E' una professione che comunque richiede passione.

Originally Posted by arnaldo_it

Certo ci sono un sacco di cagnari che guadagnano anche molti soldi, e non rispettano la natura e la salute dei cani, ma io sto parlando di allevatori che comunque selezionano con passione e sacrifici.

E' bello vedere i cuccioli, le loro caratteristiche e pensare anche ad accoppiamenti futuri. A volte penso a un accoppiamento prima ancora che siano nati i cuccioli. Questo perchè pensi a dei risultati, poi valuti e così via.

Rileggendo l'intervento di Arnaldo mi chiedevo cosa spinge un allevatore a ripetere per la 3°volta (4° se consideriamo anche la sorella) l'accoppiamento Aki per Zara, lasciando stare le considerazioni che non c'è neanche un risultato di displasia della prole e lasciando perdere che non ci sono soggetti in circolazione di cui possiamo apprezzare bellezza e carattere.
Terry consanguinea com'è abbiamo capito che difficilmente passerà grosse displasie ma l'intero pedegree non è rassicurante.
Immagino che non possa giustifare questa scelta la sola motivazione caratteriale seppur importante.
Mi piacerebbe capire meglio.

[arnaldo_it]

Originally Posted by serewolf

Già che ci sono faccio un'altra considerazione:



Rileggendo l'intervento di Arnaldo mi chiedevo cosa spinge un allevatore a ripetere per la 3°volta (4° se consideriamo anche la sorella) l'accoppiamento Aki per Zara, lasciando stare le considerazioni che non c'è neanche un risultato di displasia della prole e lasciando perdere che non ci sono soggetti in circolazione di cui possiamo apprezzare bellezza e carattere.
Terry consanguinea com'è abbiamo capito che difficilmente passerà grosse displasie ma l'intero pedegree non è rassicurante.
Immagino che non possa giustifare questa scelta la sola motivazione caratteriale seppur importante.
Mi piacerebbe capire meglio.

Cara Serena, converrai con me che i tuoi interventi in questo thread nei miei confronti sanno piuttosto di acidello, mangiato pesante?
perchè altrimenti non si spiegherebbero certe puntualizzazioni.
Stai facendo la parte di quello che messogli davanti un foglio bianco con un puntino nero, alla domanda "cosa vedi?" risponde "un punto nero"
Ma probabilmente mi sbaglio, meglio così.

Ciò premesso, aggiungo che non devo giustificare le mie scelte con nessuno, men che meno in un forum. Tra l'altro chi si interessa davvero parla con me in più occasioni, conosce il mio modo di pensare, magari mi viene pure a trovare e non pone domande provocatorie su un forum
(non sono provocatorie? si vede che stamattina le vedo così... )

Io non so se c'eri o se ricordi le polemiche al tempo in cui feci la cucciolata T. Secondo alcuni non solo non doveva nascere lei, ma nemmeno riprodursi
(con anouk poi...)

E in tal caso non avremmo nemmeno kun - zaccaria, zara , emi - zolletta, tanto per citare i soggetti conosciuti nel forum.
Di riflesso nemmeno alicante e cabi che tutti stanno ammirando ora.
Nè loki - cochise che mi piace molto (per carità ci sarà anche chi non lo apprezza ci mancherebbe, ma questo fa parte delle cose) nè la mia tina - chimalis di cui sono innamorato per il carattere e anche morfologicamente sta venendo su bene.
Nè un altro cucciolo che ho rivisto qualche settimana fa - anubis - figlio della yama - zoe. Un cagnolino davvero bello che mi ricorda nell'approccio maya di stefano all'età di 4 mesi. E soprattutto di fantastico carattere.

E tutto questo è oggettivamente osservabile e rilevabile da chiunque.

Per quanto riguarda la conta delle cucciolate, dire che questa è la 4° ripetizione è sbagliato e fuorviante (anouk allora non lo doveva usare nessuno visto i figli di cutt che ci sono in giro...).
Questa è la terza ripetizione, hai ragione, ma della prima ci sono solo due soggetti: brenno e becky, visto che brigitte aveva appena cominciato con soddisfazione la sua avventura nella protezione civile quando a pochi mesi è finita sotto una macchina per incuria del proprietario - i cani per strada vanno al guinzaglio e non liberi. Faccio pertanto fatica a considerarla una cucciolata in termini statistici.
La seconda è quella di loki, tina ecc e sono molto soddifatto.

Per quanto riguarda quella che hai citato come 4°, avrai notato che non sono io l'allevatore, ma è un accoppiamento che mi è piaciuto molto e che comunque avrei fatto. Anzi mediamente forse è riuscito anche meglio di quello con Zara. Credimi, che seppur cugini vengono fuori delle differenze...

Aki (che come sicuramente non ti è sfuggito) non è di mia proprietà ed è il felice e fortunato compagno di vita di Zara (che in questo caso ha spiazzato tutti tornando in calore dopo soli 8 mesi e accoppiandosi dopo pochissimi giorni di perdite ematiche). Cioè vivono proprio insieme, sono una bella coppia apprezzata da chiunque venga a trovarci.
Ma non solo, visto che della cucciolata C ho avuto richiesta per una femmina da un allevatore tedesco (il nome non ritengo opportuno farlo per riservatezza, mi sembra ovvio) ma giustamente avrebbe voluto la prima scelta e avendo io già diverse prenotazioni, non potevo accontentarlo purtroppo.

Per quanto riguarda aki, lo ritengo uno dei soggetti da clonare per gli aspetti caratteriali e comunque un bel cane (come dimostrato dalle poche expo cui ha partecipato) e la scelta di usare suo padre in riproduzione, la feci al 90% quando tako aveva poco più di 3 mesi.
Tako ha dato bene e anche quell'altro ottimo esemplare che è Tristan usato da Andrea e da Kika. Tristan mi piace molto e mi piaceva anche Cabal che purtroppo risulta HD D

Tristan è un altro cane da usare.

Non mi è chiaro chi sarebbe il soggetto di "lasciando perdere che non ci sono soggetti in circolazione di cui possiamo apprezzare bellezza e carattere" tu e?...

Mi pare che in 10 anni abbondanti di clc, non ho mai avuto la preoccupazione, expo a parte, di portare in giro soggetti con lo scopo di farli apprezzare. C'è chi li apprezza e chi no morfologicamente parlando. Credo in generale siano piuttosto apprezzati tutti caraterialmente, soprattutto nelle ultime cucciolate. Ma vedi non è che il feedback di un forum per me influenzi le mie scelte (e nemmeno quelle di qualunque altro gruppo di appassionati) e a dire il vero mi pare piuttosto il contrario ma non è fondamentale.
Se i soggetti che uso dovessero prendere buono in expo, ok saremmo a un livello molto basso, ma finchè i risultati che ho sono quelli, mi ritengo ampiamente soddisfatto.

Viceversa mi fanno piacere gli apprezzamenti dell'amico Luciano istruttore della protezione civile che da 30 anni lavora coi cani e ancor di più dell'amico Massimo addestratore professionista da una ventina di anni e figurante ufficiale aiad e rci, che di clc non ne ha visti pochi ormai e che giusto recentemente ha apprezzato tina e i suoi genitori. Anzi interagendo con Aki ha detto "non mi par vero poter toccare così un cecoslovacco".

Certamente ce ne sono di cani validi in giro, ma il problema grosso di questa razza resta ancora il carattere (naturalmente io uso questo termine pensando alle componenti caratteriali anche trasmissibili).

Quindi Serena, puoi anche non essere d'accordo con me perchè si tratta di scelte individuali, ma non ripeto niente di nuovo dicendo che per me il carattere non è importante, è fondamentale!
Perciò prima di tutto guardo quello, io perseguo una tipicità che mi pare ci sia e nn poco, dando valore fondamentale al carattere.

A che serve CAC o CAL o chissà cos'altro quando il cane poi ti si attacca a un braccio o alla faccia?

Il cammino mica è finito, è solo cominciato ma credo di avere dei buoni punti di partenza.

Queste cose però le ho dette un sacco di volte, se non eri convinta prima, non penso certo che tu lo sia adesso ma ogni tanto forse val la pena ripeterle a beneficio di altri che si sono affacciati da poco al forum e al mondo del clc.

[giobi81]

Originally Posted by serewolf

non c'è neanche un risultato di displasia della prole

magari non conta, ho fatto le preventive a Loki ed è risultato B...

e lasciando perdere che non ci sono soggetti in circolazione di cui possiamo apprezzare bellezza e carattere.

Bhè...grazie.... che dire...

Immagino che non possa giustifare questa scelta la sola motivazione caratteriale seppur importante.

Ad esempio io ho scelto un cucciolo di Aki e Zara proprio per il loro carattere (ovviamente anche per l'aspetto fisico). E fino ad ora direi che ho fatto la scelta giusta.

[arnaldo_it]

Originally Posted by serewolf

Anche Vega di Ruggero è un E.

Vega non l'ho citata in quanto cucciolata V e non cucciolata S come dice il nome stesso
Ora, visto che a quanto pare in questo momento sono sotto esame i miei cani e visto che ai citati della cucciolata S e a Vega non mi viene in mente altro con simili problemi, potresti aggiornare me e il forum?
Te ne sarei molto grato

Senza lastre ufficiali è difficile avere il polso della situazione; se a livello personale qualcuno informa amici e conoscenti, ahimè resta una cosa limitata e circoscritta. Infatti nel caso di Vega lo so per i rapporti di amicizia con ruggero, ma la maggior parte delle persone non le vedi nè senti più quindi se ci sono problemi come fai a saperlo?

[Navarre]

Infatti resta il grosso problema della mancanza di risultati; d' altra parte mica puoi costringere con al pistola alla tempia le persone ad addormentare il cane.
Il nostro cucciolo Yaxche son già due o tre possibili monte che si perde perché non ha fatto le lastre! E si che magari un VGS buonino lo avrebbe pure...

[arnaldo_it]

Originally Posted by Navarre

Arnaldo, solo perché ricordo bene e ho avuto modo di conoscere alcuni proprietari e cani della "S": Sunny e Sarik furono operati in giovane età prima dell' anno, mentre Sirka poco prima di morire aveva fatto una lastra che a detta del vet che l' aveva letta non era affatto buona, ma non avremo mai nessuna certezza.

Secondo me, a parte il comportamento dei proprietari, quella fu una cucciolata particolarmente sfigata da questo punto di vista.

Sunny è stata operata ai gomiti e non all'anca. Per la verità è anche l'unico caso che io conosca di intervento ai gomiti. Dovresti anche ricordare che Massimo in quel periodo passava un'enormità di tempo da un gruppo di compagni di giochi a un altro e anche dopo l'intervento tenere buona la Sunny era impresa tutt'altro che facile.
Per il mio punto di vista - e senza voler colpevolizzare nessuno per carità -sotto l'aspetto esercizio fisico, sunny e molti altri non hanno avuto una fase di sviluppo come io vorrei. Ma questo in generale e lo dico anche prima infatti, cioè quando do via un cucciolo, non come considerazione a posteriori.

Sirka come hai detto, non ebbe lettura ufficiale e da questo punto di vista purtroppo conosco diversi casi di previsioni poi smentite dalle letture ufficiali. Ma come giustamente dici tu non potremo mai saperlo.

Come non credo sapremo mai degli altri 5; certo è stata una cucciolata piuttosto sfigata, almeno per quelli citati. Per quelli morti ancor di più...

Ad ogni modo l'avevo già scritto ieri, è un accoppiamento che non avrei ripetuto.

[woland77]

Originally Posted by arnaldo_it

Niente da dire sul fatto che se in una cucciolata ci sono più soggetti con un problema e uno senza, è meglio potenzialmente un soggetto di grado C in una cucciolata di tutte A.
Vale anche la pena ricordare che se da un punto di vista selettivo si vorrebbero tutte A o B e quindi la C non è il massimo, dal punto di vista della salute non ci sono proprio problemi.
E per la verità ho visto anche D su varie razze, asintomatiche anche in età avanzata. Non le fai riprodurre, ma non sono nemmeno da rottamare eh...

Infatti, Arnaldo, riprodurre sulla base del fenotipo, nel caso della displasia è obsoleto, chi si scandalizza per l'uso di un C, deve un pò andare a studiare. Ciò che è importante valutare è il VGS. Ci sono C e D con un VGS molto basso (questo vuol dire che ci risultati sulle loro discendenze e sono buoni), ci sono cani A e B (come Colt ad esempio avrebbe) che hanno un VGS disastroso e sono da fuggire come la peste. Se poi in un pedegree cominci a mettere insieme una serie di cani A, B e non lastrati, che potenzialmente hanno tutti un pessimo VGS, vuol dire andarsele a cercare.
Non sono poi un allarmista sulla displasia, un CLC con grado C è in grado di fare la sua vita senza problemi, la questione è: per qual motivo si prendono questi relativi rischi? Sono motivi selettivamente, genealogicamente validi?
Io sarò il primo a prendermi qualche rischio, ma lo potrò fare per salvare una linea di sangue non usata, carattere da lavoro ben sopra la media, longevità e salute straordinaria, correttezza e corrispondenza allo standard certificata..

[LUCA]

Data la giovane età della razza e il numero ristretto di soggetti iniziali, tra i clc possiamo osservare un apparentamento abbastanza stretto tra tutta la popolazione esistente (in particolare la ricorrenza di Rep ripetuto n volte per tutti i clc).
Quindi la distanza di parentela tra due soggetti difficilmente supera la risalita di sette/otto generazioni.
Vi è poi una notevole assenza di dati certi sul grado di displasia dei soggetti censiti (e l'assenza di dati può essere più o meno premeditata, ma non lo possiamo sapere con sicurezza assoluta).
Inoltre nessuno mi leva dalla testa che potrebbero esserci anche alcuni dati "taroccati" o errati.
Consideriamo anche la difficoltà di lettura dei dati; in presenza cioè di soggetti malati, non è poi così immediato capire se la displasia sia di origine genetico, oppure ambientale e nel caso di probabile causa genetica risulta non semplice andare a rintracciare l' avo "untore".
Alla luce di questi aspetti, è chiaro che possiamo cercare di essere quanto più cauti vogliamo, ma le certezze assolute di generare soggetti esenti non le troveremo mai.
Credo che più o meno tutti i clc esistenti abbiano qualche "macchia" o qualche "buco" nel proprio pedegree, riguardo la displasia (se risaliamo di quattro o cinque generazioni).
Poi è ovvio che ci saranno linee più pulite di altre, ma questo accoppiamento specifico (Anouk x Ely) non mi sembra più azzardato della media.

[davide.c]

Originally Posted by LUCA

Quindi la distanza di parentela tra due soggetti difficilmente supera la risalita di sette/otto generazioni.
Vi è poi una notevole assenza di dati certi sul grado di displasia dei soggetti censiti (e l'assenza di dati può essere più o meno premeditata, ma non lo possiamo sapere con sicurezza assoluta).
Inoltre nessuno mi leva dalla testa che potrebbero esserci anche alcuni dati "taroccati" o errati.
Consideriamo anche la difficoltà di lettura dei dati; in presenza cioè di soggetti malati, non è poi così immediato capire se la displasia sia di origine genetico, oppure ambientale e nel caso di probabile causa genetica risulta non semplice andare a rintracciare l' avo "untore".

gia'

pensa te alcuni si fidano dei dati di un paese dell est di anni e anni fa...

ceeerto..come no..."l ha detto la tv del clc "

cè scritto in tutti i manuali sulle razze di cani"attenzione la disp è una patologia poligenica che ha una COMPONENTE GENETICA"(COMPONENTE genetica NOn vuol dire che è del 100% genetica)

solo chi ama giocare alle tabelline(vedi altro thread di la aperto dal solito aspirante maitre a penser )o chi gioca a fareil demiurgo(idem),può esser così sterile come idee da pensare di raccogliere "comuni sentire", tornando indietro di anni e anni su statistiche che sono congetture,non "il verbo"



PER NON PARLARE CHE ALL EST 10 anni fa DI AVER BOX NON LISCI E DI FAR SgambarE IL CANE OGNI TANTO PER FAGLI AVERE MASSA MUSCOLARE,lo sapevano allest,dieci anni fa?dubito

altro che le passeggiate

QUELLI ERan PAESI CHE ERAN DAVVERO RUSTICI,PER CERTI VERSI,caserma,ruvidità e poke cure(rustici modi di fare visto ,che loro all inizio volevano uan razza rustica..)

e poi 4 generazioni fa non è "1a o 2 generazioni "sopra...questo lo sa anche chi accoppia canarini ...ma è dura da spiegare altrove , alcuni ci han gia abituati a certe idee davvero originali

[SERENA]

Originally Posted by LUCA

Consideriamo anche la difficoltà di lettura dei dati; in presenza cioè di soggetti malati, non è poi così immediato capire se la displasia sia di origine genetico, oppure ambientale e nel caso di probabile causa genetica risulta non semplice andare a rintracciare l' avo "untore".

"L’influenza ambientale può solo aumentare la gravità di una patologia già esistente. Un soggetto sano NON subisce il rischio del fattore ambientale, è il cane predisposto geneticamente che ne risente."
...parole proferite dal Dr. Pedrani CELEMASCHE

[LUCA]

Originally Posted by serewolf

"L’influenza ambientale può solo aumentare la gravità di una patologia già esistente. Un soggetto sano NON subisce il rischio del fattore ambientale, è il cane predisposto geneticamente che ne risente."
...parole proferite dal Dr. Pedrani CELEMASCHE

...e se lo dice questo dottor Pedrani, sarà senz'altro così.
Io però mi permetto di osservare che su ogni questione confutabile, a fronte di un esperto che sostiene determinate certezze, ne trovi sempre un altro che sostiene tesi diametralmente opposte.
Ad esempio, a questo proposito, ho più volte sentito affermazioni che leggevano la questione in maniera meno assoluta.
Veterinari e dottori vari (non ne saprei ricordare i nomi) che studiando le lastre di cani adulti affermavano cose del tipo: "è un B, che potrebbe diventare un C", oppure "per ora questa anca è ancora classificabile come C, ma il cane deve evitare troppi sforzi e salti, altrimenti potrebbe diventare una D".
Ora, il fatto è che qui non parliamo in maniera assoluta di cani sani, oppure malati, ma piuttosto di condizioni di anche (e in minor misura di gomiti) che possono essere classificati in gradi di displasia variabili da A, B,C (sani?) a D, E (malati?).
Insomma, c'è una gradualità di condizioni che può dipendere da fattore genetico in primis, ma anche da fattore ambientale (che non sono poi così sicuro che influenzi solo il grado di gravità per i soggetti malati).
Non pretendo di saperne certo più io di chi ha studiato bene questo tema, tutt' altro!
Però questo argomento displasia mi sembra un terreno minato da incertezze e da teorie contradditorie.
E soprattutto, in presenza di dati frammentari ed a volte non certissimi (mi raccontavano di cani che, lastrati in paesi dell' Est risultavano perfetti, o quasi e ri-lastrati in Italia sono risultati anche malati gravemente), vedo difficoltoso riuscire a fare previsioni e bilanci.

[Navarre]

Di sicuro i dati sono incompleti, però un minimo di idea la danno! Cioè, se i 27 discendenti lastrati di Colt erano tutti puliti a nessuno sarebbe venuto il dubbio no ?

Il fatto poi è che in più di un occasione l' incrocio della linea fatidica anche con linee a torto o ragione considerate più pulite ha prodotto comunque inguacchi a distanza di generazioni (e lo abbiamo sperimentato PERSONALMENTE).

Vietare di usare i discendenti di Colt ? Assolutamente no, nessuna caccia alle streghe, ma con un minimo di raziocinio, evidentemente quella linea se è stata usata è perché aveva anche dei pregi che si volevano fissare...nun se butta niente!

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Il discorso di DOVE fare le lastre è molto vario, molti si lamentano che proprio qui in Italia sono di manica larga, altri dalla rep. Ceka vengono a far lastrare il cane in Italia, i polacchi dicono che sono troppo buoni gli ungheresi, gli ungheresi il contrario ecc. ecc.
Ognuno dice che nel suo paese sono i più cattivi, mentre negli altri...
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Per quanto riguarda l' origine genetica della hd non ci sono dubbi e ci sono anche pochi dubbi sul fatto che SE NON C'E' non viene fuori per un "uso improprio del cane".
Ti porto un esempio personalissimo (per far dispetto a Davide) : Antarino nei suoi primi mesi di vita ha avuto un periodo difficile per via di gravi problemi del proprietario, addirittura Peppe ci riferì di averlo trovato quasi denutrito, sicuramente trascurato.
Converrai che malnutrire un cucciolo nel periodo della crescita può essere la più grande causa di qualsiasi patologia, però era geneticamente esente e la hd non si è manifestata in età adulta.

Con Navarre non sapevamo nemmeno che a un anno avrebbe dovuto fare questo famigerato esame...lui ha fatto di TUTTO e di più ma Asnaghi si stupì perché era tempo che non vedeva una lastra così.
Isa saliva e scendeva dalle scale 200 volte al giorno, veniva sbattuta e schiacciata dai giochi prepotenti da Nav ma alla fine è andata liscia...stessa cosa per Evey se non peggio (ma poi la lastra più bella era di Wasat).

Tutta sta pappardella per dire che non sentirai mai un vet dire "è una A ma potrebbe diventare una C,D,E"

[elisa]

Petra l'ho portata a casa a un anno e mezzo in condizioni a dir poco penose.. scheletrica e rimasta un pò indietro nello sviluppo (aveva ancora un pochino i "nodi" alle zampe anteriori, come i cuccioloni in crescita.. e infatti mi sembra sia leggeremente cresciuta dopo, e sono spariti..).
L'ho portata a lastrare dopo un mese e mi hanno detto che sarebbe stata quasi sicuramente una A.. poi vabbè è risultata B ma va bene, per il suo passato!! Di sicuto non veniva nutrita in modo bilanciato.. non veniva manco nutrita!
Stesso dicorso per suo fratello Danko.. stesse condizioni, a lui hanno dato una A piena!

[Bonfiglioli]

Penso a riguardo possa interessare la mail di risposta del Dott.Vezzoni, lettore ufficiale di Cremona (FSA), alla mia domanda se i fattori ambientali potevano da soli causare displasia.

From: Aldo Vezzoni
Sent: Tuesday, December 16, 2008 9:41 AM
To: ALESSANDRA
Subject: Re: Informazione


Gent.ma Sig.ra Bonfiglioli,


mi fa piacere che si rivolga alla FSA per i sui controlli HD/ED.
In FSA sono tutti diplomati dei College specialistici europei e di chiara fama scientifica per pubblicazioni e relazioni a congressi internazionali.
Nel merito del suo quesito, comunque, la displasia come degenerazione articolare dell'anca su base genetica viene influenzata dall'ambiente nel suo grado di espressione. L'ambiente da solo non può causarla, mentre l'ambiente (traumi, infezioni, ecc.) può provocare una degenerazione artrosica dell'anca che appare simile alla degenerazione di origine displasica, ma non può essere considerata displasia.

Cordiali saluti


Aldo Vezzoni