ENCI collari elettrici - shame on you

[Diego]

@FraFairy

Era solo perchè mi hai dato spunto...nelle tue ultime righe avevo capito che intendessi di stare easy nella fase cuccioli. Capito male! Sorry

---------------------------------------------------------------------

Sono andato a riprendere (purtroppo non trovo più la versione originale inglese e chi l'ha detta) una frase che a me piace molto e rappresenta il pensiero che ho provato a spiegare sopra:

"Per vivere davvero un cane non si deve cercare semplicemente di addestrarlo a diventare semiumano; il punto è di aprire sé stessi alla possibilità di diventare, in parte, cane."

Trovato la versione inglese:
"In order to really enjoy a dog, one doesn't merely try to train him to be semi human. The point of it is to open oneself to the possibility of becoming partly a dog. ~Edward Hoagland"

[FraFairy]

Originally Posted by Diego

@FraFairy

Era solo perchè mi hai dato spunto...nelle tue ultime righe avevo capito che intendessi di stare easy nella fase cuccioli. Capito male! Sorry

---------------------------------------------------------------------

Sono andato a riprendere (purtroppo non trovo più la versione originale inglese e chi l'ha detta) una frase che a me piace molto e rappresenta il pensiero che ho provato a spiegare sopra:

"Per vivere davvero un cane non si deve cercare semplicemente di addestrarlo a diventare semiumano; il punto è di aprire sé stessi alla possibilità di diventare, in parte, cane."

Prego...faremo lingua lingua alla prima occasione...un bell'uomo come te, trova sempre il modo di farsi perdonare...

[oxy]

Originally Posted by FraFairy

P.s. qui nessuno e saputello, ognuno porta le sue esperienze, il suo pensiero

Mah... basta che alzi gli occhi qualche post più sopra e forse vedi che non per tutti è così...
A provocazione rispondo a tono...

[Fede86]

Originally Posted by Diego

Il problema è che stiamo parlando di cani (e lupi) che niente hanno a che fare con tori e bisonti dove le dinamiche di mandria (già non si chiama branco e ci sarà un motivo) sono tutta un'altra cosa e con i quali non dobbiamo vivere quotidianamente e portarli a spasso inella società.

la mia era una battuta se non si è compreso

Ma in ogni caso, neppure i gruppi sociali umani si chiamano branco.

[Diego]

La battuta era chiara, ma lo spunto anche qui era goloso.

Ma in ogni caso, neppure i gruppi sociali umani si chiamano branco.

Se la vedi dalla parte del cane, sì!

[Fede86]

Originally Posted by Diego

Se la vedi dalla parte del cane, sì!

E visti dalla parte del toro magari siamo una mandria (per dire, non ho idea di come ragionino i bovini). No, magari sbaglio ma personalmente credo che il cane sappia benissimo che non siamo cani, così come sa benissimo quali sono i nostri limiti e i nostri punti di forza.

Intendo solo dire che siamo due specie diverse, ci deve essere un punto di icontro che però deve tener conto di quali siano le capacità e le caratteristiche di entrambe le specie, i contesti in cui ci si relaziona, la vita che si fa, l'ambiente in cui viviamo e il modo in cui ci stimola e ci offre o ci nega risorse, e mille altre cose. Personalmente trovo più proficuo ed intelligente che l'uomo adoperi al meglio le proprie carte vincenti (intelligenza, capacità di istigare e guidare la collaborazione, di gestire situazioni che invece sono fuori dalla portata del cane, ecc) più che la forza, per la quale rispetto al cane certo non brilliamo (a meno che tu non sia un omone forzuto, ma allora i cani diamoli solo ai body builder?) e che comunque a mio avviso non siamo capaci di adoperare correttamente comunicando al cane le cose giuste.

Ma come vedi il discorso gira sempre intorno, credo ci siano almeno altri 20 thread qui sul forum in cui si è discusso lo stesso, negli stessi termini, e si è degenerati nello stesso modo

[oxy]

Originally Posted by Navarre

Io ho notato che in condizioni normali è molto più proficuo parlare normalmente al cane,
...
più che tirare lo strozzo come un campanaro al limite fai un passo indietro e pacatamente richiami il cane ...
Pretendere invece che stia bravo muso a muso con un altro clc pari sesso pari bastardaggine per le mie possibilità è eccessivo, se non per una gradevole quanto fugace foto ricordo

Ah ah... magari bastasse parlargli, ma qui s. francesco non fa effetto
Per carità io non parlavo di muso a muso ma di normali situazioni in cui per strada ti capita di incontrare altri cani... lo strozzo non lo uso più o se lo uso lo metto fisso perchè quando è infoiato contro un altro cane tira talmente tanto che non si accorge nemmeno che si sta soffocando... poi quando riprendiamo il cammino normale tossisce e fa sforsi di gola...

Originally Posted by Enid Black

ma scusa, eh, così, nella mia ignoranza ma solo perché lo sto vedendo fare con un pastore tedesco femmina di quasi 6 anni al campo, ma tentare con un educatore un percorso di desensibilizzazione almeno parziale?...

No guarda... preferisco cercare di prevenire (nei limiti del possibile) le situazioni piuttosto che "curarle" e ti spiego anche il perchè.
Lo puoi trovare anche nei post vecchi che scrivevo tempo fa in cui mettevo in dubbio l'utilità ed il piacere di partecipare ai normali raduni con Oxy in quanto poi tornando a casa, probabilmente a causa dell'eccitazione nel "discutere" con gli altri suoi simili, nei giorni successivi era visibilmente più "alterato" del solito e da ricondurre alla calma più spesso.
Per questo voglio evitare il più possibile contatti (contatto inteso come "nel raggio di 100 mt" ) con altri cani perchè lo stress che gli andrei a procurare portandolo ad un campo insieme ad altri cani (perchè per inculcargli di stare calmo dovrà pur stare assieme ad altri cani) sarebbe di gran lunga maggiore del beneficio...
Per cui il prevenire significa cercare di individuare prima di lui altri proprietari con cani e cambiare lato della strada, non portarlo in posti dove ci sono altri cani per non creargli stress inutile... Purtroppo però qui da me metà delle case hanno cani in giardino (quando non trovi addirittura il deficiente che ce l'ha libero in giro) per cui anche il solo uscire di casa diventa un abbaio unico...

[Enid Black]

O.o... Fabrizio ma un buon educatore non lavora così... non è che lo butta nel mezzo agli altri cani e tu devi imporgli la calma. Si inizia con un cane per volta, anche lontano, molto tranquillo. E passi prima a 50 metri, poi via via avvicini, questo è il lavoro che ho visto fare, non è certo come buttarlo nel mezzo ad un raduno O.o... è un lavoro lento che NON DEVE procurare stress eccessivo e alzare il livello di nervosismo generale al cane, altrimenti è inutile e controproducente^^.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Fede86

l

Ma in ogni caso, neppure i gruppi sociali umani si chiamano branco.

E invece si'.
Branco e' la definizione data a gruppi giovanili per compiere atti discutibili.
Fanno branco le varie tifoserie, gli estremisti politici, le gang in generale.

Errore diffuso e' pensare di elevare il cane al nostro stato di esseri celesti, ma dimentichiamo che noi stessi siamo animali da branco, seguiamo i nostri leader, viviamo in strutture sociali gerarchizzate, cerchiamo noi stessi di imporci come leader sugli altri.

E se la persona non e' particolarmente evoluta, lo fa spesso e volentieri con la forza e imposizione.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by oxy

Per questo voglio evitare il più possibile contatti (contatto inteso come "nel raggio di 100 mt" ) con altri cani perchè lo stress che gli andrei a procurare portandolo ad un campo insieme ad altri cani (perchè per inculcargli di stare calmo dovrà pur stare assieme ad altri cani) sarebbe di gran lunga maggiore del beneficio...
Per cui il prevenire significa cercare di individuare prima di lui altri proprietari con cani e cambiare lato della strada, non portarlo in posti dove ci sono altri cani per non creargli stress inutile...

Il mio ho sempre cercato di portarlo in mezzo ai cani. A passeggio basta correggerlo: appena inizia a guardare l'altro in una certa maniera piccola correzione al piede col guinzaglio: la passeggiata diventa una marcia in ordine, e alla fine i cani non li guarda nemmeno.
Quando trova quello particolarmente antipatico scatta l'obbedienza: seduto e cuccia, seduto e cuccia!
Non arrivo mai a fargli male, ma perche' ha imparato in tempi remoti che a dissubbidire al padrone incazzato lui si puo' fare male. E qui credo che la memoria di imprinting sia veramente a lungo campo: tuttora ignora completamente mia madre perche' da piccolo e' stato schienato dall'altro cagnone.
Quindi, se il rispetto e' acquisito, rimane solo da mettere in obbedienza e sottomissione il cane, fino a quando diventa tranquillo.
(claro che se si urla e si mena solo il cane diventa aggressivo: il fine deve essere tenere il cane tranquillo e sottomesso, quindi se deve essere punizione divina che sia secca, evidente e seguita da muta sottomissione/imposizione).

Poi vabbe', io ho sempre qualche problemino al Suo parchetto :-)

[maghettodelboschetto]

Il carro del vincitore è trainato da due cavalli, uno bianco e uno nero:
rappresentano (anche) la forza bruta e l'intelligenza.

[woland77]

http://www.youtube.com/watch?v=anM5KuyMBac

[davide.c]

Originally Posted by maghettodelboschetto

E invece si'.
Branco e' la definizione data a gruppi giovanili per compiere atti discutibili.
Fanno branco le varie tifoserie, gli estremisti politici, le gang in generale.


Errore diffuso e' pensare di elevare il cane al nostro stato di esseri celesti,


E se la persona non e' particolarmente evoluta, lo fa spesso e volentieri con la forza e imposizione.

punto 1,ok

punto 2,ok

punto 3,mah,anche se uno è evoluto lo fa con forza e imposizione(per quanto non muscolare,ma diciamo così,intellettiva,ci son molti modi per persuadere gli altri,anche senza disporre di muscolatura alla conan e/o 5 televisioni+ molti quotidiani e settimanali)

[davide.c]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Il carro del vincitore è trainato da due cavalli, uno bianco e uno nero:
rappresentano (anche) la forza bruta e l'intelligenza.

mitologia nordica?tarocchi?

[davide.c]

Originally Posted by woland77

notevole wolander,ma cè di "meglio" :

http://www.youtube.com/watch?v=iUjpX...eature=related

ricordi 80's,aloa

[oxy]

Originally Posted by Enid Black

Fabrizio ma un buon educatore non lavora così... non è che lo butta nel mezzo agli altri cani
...
è un lavoro lento che NON DEVE procurare stress eccessivo

Beh... ovviamente non intendevo certo buttarlo in in recinto con altri cani e... chiudere la porta...
Come hai detto tu si tratta appunto di un lavoro lento in cui bisogna alzare piano piano la soglia di stress, ma per farlo bisogna ogni volta superare un pochino quella soglia, quindi pur sempre di stress si tratta.
Ora, dato che io non sono uno scienziato e nemmeno pretendo di esserlo (a differenza di qualcun altro) faccio un semplice ragionamento basandomi sulla pratica:

• ci vuole tempo,
• Oxy ha ormai 7 anni, quindi, anche se spero di sbagliarmi, nella migliore delle ipotesi gli resterà altrettanto
• dovrei cmq mettere ogni volta un po il cane sotto stress
• visto che abito sperduto nei monti, un posto adeguato inplicherebbe fare centinaia di km ogni volta aggiungendo altro stress per il viaggio
• a che pro?
• per evitare quella pedata occasionale quando ci vuole?
• ok devo essere vigile quando andiamo in giro per evitare di trovarmi fianco a fianco con altri cani...
• ok, non posso portare Oxy in mezzo ad altri cani, ma lui è felice quando sta con me non con gli altri cani, e viceversa...
• quindi, premesso tutto ciò, se tutto questo tempo che dovrei passare a procurargli stress per un mero "traguardo personale" lo impiego invece per fare passeggiate nei boschi e altre cose che invece gli danno felicità subito, mettendo il tutto sulla bilancia quando pesa questa c@##o pedata occasionale?
• Risposta: nulla. Perchè gli altri momenti positivi sono di gran lunga superiori a quelli negativi.

Il tutto nasce sempre dai soliti equivoci che vogliono far passare gli "integralisti" del metodo gentile per i quali quando si parla di schiaffo o pedata dall'altra parte vedono solo sangue lividi e ossa rotte... dove in una scala da 1 a 10 la perfezione è 10 e l'insufficienza è 9 perchè non concepiscono misure intermedie...
Io sono abituato si, a far tesoro della teoria, ma senza perdere di vista gli effetti e l'obiettivo pratico...


P.s.:
@Alessio
Per favore, non ti ci mettere anche tu a postare OT con link a youtube... detesto chi si perde su facebook e su youtube, per cui per vedere le discussioni ripulite da questa monnezza non vorrei dover aggiungere anche te nella lista degli ignorati...

[Diego]

Personalmente trovo più proficuo ed intelligente che l'uomo adoperi al meglio le proprie carte vincenti (intelligenza, capacità di istigare e guidare la collaborazione, di gestire situazioni che invece sono fuori dalla portata del cane, ecc) più che la forza, per la quale rispetto al cane certo non brilliamo (a meno che tu non sia un omone forzuto, ma allora i cani diamoli solo ai body builder?) e che comunque a mio avviso non siamo capaci di adoperare correttamente comunicando al cane le cose giuste.

Quoto e condivido tutto. È proprio per questo motivo che alcuni trrucchetti vengono usati per dare la correzione al cane (quando questa è necessaria) senza che noi si debba entrare in conflitto diretto col cane (vedi lattina con i sassi come distrazione) e rischiare di perdere il confronto. È qui che entra in gioco l'intelligenza: fare la lotta col proprio cane può essere un rituale che porta a dimostrare la nostra forza, ma se non siamo in grado di sostenere la parte fino in fondo, allora meglio evitare con altri esercizi per creare la figura di leader. Gli esercizi di obbedienza ad esempio; è uno dei metodi migliori per ribadire al cane la nostra autorevolezza senza scontro fisico e mettere un cane sotto comando nelle situazioni di crisi permette di superarle.

Fabrizio ha problemi a passare in strade con i cani. Oxy è adulto e il compito è più difficile inoltre non sente il suo padrone come un leader, ma se Fabri si impegnasse a fondo in corsi di obbedienza arriverebbe a gestire la situazione. Oxy manterrebbe comunque il suo "fervore" verso i cani (questo fa parte del suo pacchetto di carattere), ma messo sotto comando la cosa verrebbe gestita.
Ripeto: il lavoro nel caso di Oxy è lungo e difficile (non meno di un anno di assidua esercitazione con una persona competente e costante lavoro a casa), ma sicuramente non impossibile e senza usare il collare elettrico.

[Diego]

Ho risposto dopo il post (e senza vederlo) di Fabrizio.

Il mio era solo un esempio visto che se ne è parlato, non voglio mica imporre nulla.

@Fabri:
Sarebbe comunque fattibile con meno stress di quanto tu pensi, ma va benissimo anche la tua scelta se hai la possibilità di vivere così (parlo dell'evitare e godersi i boschi) e a te sta bene.

Dimenticavo: sicuramente ciò che si impara ora potrà essere d'aiuto in futuro se si decide di prendere un altro cane.

[oxy]

Originally Posted by Diego

Oxy è adulto e il compito è più difficile inoltre non sente il suo padrone come un leader, ma se Fabri si impegnasse a fondo in corsi di obbedienza arriverebbe a gestire la situazione. Oxy manterrebbe comunque il suo "fervore" verso i cani (questo fa parte del suo pacchetto di carattere), ma messo sotto comando la cosa verrebbe gestita.
Ripeto: il lavoro nel caso di Oxy è lungo e difficile (non meno di un anno di assidua esercitazione con una persona competente e costante lavoro a casa), ma sicuramente non impossibile e senza usare il collare elettrico.

Scusa Diego se mi permetto, ma il discorso leader, obbedienza mi va bene a livello di teoria fino ad un certo punto, ma poi al lato pratico (vedi anche mio ultimo msg) che mi serve se quando siamo io e lui fa quello che gli dico e quando vede un altro cane spegne l'interruttore?
Il fatto è che cmq, come ho scritto, il tutto si è notevolmente accentuato da quando gli ho dimostrato di non essere in grado di gestire la situazione in cui i cani ci son venuti addosso (anzi quando il cane mi ha pinzato la coscia gli ho pure detto "vai Oxy") beh, ora si sente autorizzato a prendere il controllo della situazione ogni volta che sente/vede un cane nelle vicinanze...

[oxy]

Originally Posted by Diego

non voglio mica imporre nulla.

no no, anzi... i tuoi interventi sono sempre equilibrati...
fortunatamente abito in campagna, quindi mi basta attraversare la strada per raggiungere il fiume e da li i boschi, per cui [modalità cane on] trovo sia molto più gratificante starmene col mio padrone un'ora o due a divertirmi al fiume e nei boschi che non trascorrere lo stesso tempo chiuso in una gabbia in auto per andare in un posto che non concepisco perchè mi fanno passare vicino dei cani che vorrei sbranare e non posso [modalità cane off]