Go Back   Wolfdog.org forum > Polski > Wychowanie i charakter

Wychowanie i charakter Jak poradzić sobie ze szczeniakiem, najczęstsze problemy z CzW, jak je rozwiązać, ....

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 21-04-2009, 15:25   #21
Joanna
Tmave Zlo
 
Joanna's Avatar
 
Join Date: Mar 2005
Location: Kopana k/W-wy
Posts: 1,196
Send a message via Skype™ to Joanna
Default

Quote:
Originally Posted by wilczakrew View Post
... Bo jeśli miał ochote się bawić to nie zmuszałem go do tego by chodził grzecznie na smyczy...
No właśnie - nie zmuszasz szczeniaka, tylko go zachęcasz. To dla mnie ta różnica w podejściu. Wykonanie siad czy waruj to tak samo zabawa z maluchem.
To też kontakt, zabawa, uczenie się siebie na wzajem. Nie rozumiem dlaczego traktujesz uczenie/szkolenie psa jako jego męczenie.
__________________
Joanna jest offline   Reply With Quote
Old 21-04-2009, 15:37   #22
Gaga
VIP Member
 
Gaga's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Los Dientitos
Posts: 6,856
Send Message via Gadu Gadu to Gaga
Default

Grześ, każdy ma prawo wychowywać psa na swój sposób i jest to oczywiste. I każdy ma takiego psa, jakiego sobie wychowa (czytaj:jakiego chciał mieć)
Ja bym w zyciu nie oddala własnego psa na szkolenie do innych ludzi, Ty uznajesz to za najlepsza decyzję I OK.
Tu jednak chodzi o coś innego: przyzwyczajanie szczeniaka do obroży czy smyczy to NIE JEST to samo co kazanie mu „grzecznie chodzić na smyczy”.
Pamiętasz z wczesnej młodości lekturę Corwooda czy Londona? Pamiętasz kosmiczną ilość bodźców, jakie dopadały szczeniaka podczas pierwszej wyprawy poza norę? Było wszystko:smaczne, gorzkie, kłujące, miękkie, ciepłe, lodowate(woda) i AUĆ!!(jak skończył się grunt pod nogami
Od pierwszego dnia „oko w oko ze światem” szczenię poznaje to, z czym przyjdzie mu żyć przez resztę życia, to jest ten czas, w którym dzieje się pewna klasyfikacja :to jest miłe, to obojętne a tamtego należy unikać. I od dawna wiadomo,że im więcej doświadczeń we wczesnym okresie, tym łatwiej później.
A ponieważ smycz to nieodłączny element psich spacerów to poznanie jej jak najwcześniej jest jedną z „obowiązkowych” lekcji

Quote:
Originally Posted by Rona
albo kurze żołądki - co prawda śmierdzą - ale pies 'chodzi jak w zegarku'!
Obgotowane i osuszone nie śmierdzą nic a nic Słowo!
__________________

Hodowca psów to nie funkcja, to nie zawód i nie nazwa hobby - to tytuł i godność. Trzeba na nią zasłużyć i dobrze piastować.
チェイタン。

Last edited by Gaga; 21-04-2009 at 15:42.
Gaga jest offline   Reply With Quote
Old 21-04-2009, 17:44   #23
Gia
K-Lee Family
 
Gia's Avatar
 
Join Date: Feb 2005
Location: Wrocław
Posts: 2,400
Send a message via Skype™ to Gia Send Message via Gadu Gadu to Gia
Default

Quote:
Originally Posted by Rona View Post
No to zdecydowanie mamy różnicę zdań. Nie uważam, żeby męczeniem psa było zapinanie go na smycz 2-3 razy dziennie na 5- 1o minut i skarmianie go w tym czasie ulubionymi smakołykami oraz powtarzanie mu jaki jest mądry i grzeczny. Co więcej, w ogóle nie uważam, żeby szkolenie psa miało cokolwiek wspólnego z męczeniem go - z założenia to ma być fajna zabawa we wspólne robienie rożnych rzeczy! Im szczeniak wcześniej załapie, że kiedy jest z ludźmi to fajnie się dzieje i że często go chwalą i nagradzają, tym lepiej.
Widzę Rona, że mamy bardzo podobne podejścia Do dziś w ferworze największej zabawy, gonitwy, szarpania się czy boksowania na chwilę łapiemy oddech i jest siad, waruj albo łapa Przywołanie wychodzi nam coraz lepiej, bo w końcu przyszedł taki wiek, że cała nauka poszła w las

Co do bronienia miski... K-lee nigdy nawet nie spojrzała na nas krzywo. Od początku mogliśmy jej gmerać w misce, ale też od początku co jakiś czas wsypywałam żarełko do michy i to ja je wyjmowałam z michy i podawałam do pyska Z bronieniem kości jest ok, ja mogę jej zabrać wszystko, na Przemka wciąż powarkuje merdając ogonem Ale nie mamy komendy PUŚĆ tylko koendę PLUJ!!!!! tak samo jest na oddawanie frisbee
http://k-lee.wolfdog.org/wpg2?g2_itemId=98
http://k-lee.wolfdog.org/wpg2?g2_itemId=92

Polecam taką zabawkę
http://k-lee.wolfdog.org/wpg2?g2_itemId=74
Zwykła lina/sznuy lniany powieszony na drążku do podciągania się, zabawa boska
__________________

Gia, K-lee Vornja z Peronówki & Gran Rosa Amiga Atropa Bella Donna...
Gia jest offline   Reply With Quote
Old 22-04-2009, 16:02   #24
btd
złośliwy krasnolud
 
btd's Avatar
 
Join Date: Aug 2007
Posts: 705
Default

Lepiej pytać i się dowiedzieć jak dobrze robić, niż cwaniakować i potem mieć duże problemy z psem. A w dodatku zadajesz sensowne pytania więc tak trzymaj
__________________
CIRI Wilk z Polskiego Dworu [']
btd jest offline   Reply With Quote
Old 28-04-2009, 16:07   #25
z Peronówki
VIP Member
 
z Peronówki's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Późna
Posts: 6,983
Send a message via MSN to z Peronówki Send a message via Skype™ to z Peronówki
Default

Quote:
Originally Posted by Grin View Post
Oczywiście, że nie ma co martwić się na zapas. Łowca np. jest z tej hodowli, a też do pewnego stopnia na początku można było odnieść takie wrażenie; potrzebni byliśmy mu głównie do tego, żeby miał w co wbić zęby i przytulić do kogo w nocy (to było przynajmniej miłe ).
Z tym roznie bywa... Ogolnie pies wychowywany "z ludzmi" traktuje ich jak czesc stada. To z nimi chce spac, byc kolo nich i (choc czasem tego do konca nie widac) caly czas uwaza, aby sie nie odlaczyc od stada...
"Kojcowego" trzeba dopiero uczyc, ze czlowiek to ktos kto nadaje sie do zabawy i ogolnie fajnie z nim przebywac...

Tyle "teoria". A w praktyce:
- blisko czlowieka zawsze bedzie sie trzymal szczeniak mniej pewny siebie. Ten z mocniejszym charakterkiem bedzie lubil spacerowac.
- szczeniaki z zasady sa ciekawskie i (znow jesli szczeniak nie jest bojazliwy) chetnie do poznawania okolicy (bo wlasciciela przeciez juz znaja).
Z czasem jest coraz gorzej - kilkumiesieczny CzW z zasady "gluchnie na jakis czas"..... I zamiast isc z panem do domu niknie w dali z nowym czworonoznym kumplem.... Potem mu to przechodzi... zazwyczaj...

Aha: oprocz szczeniakow stachliwych kolo wlasciciela trzymaja sie tez "przylepy".... U CzW trafiaja sie rzadko, ale i takie bywaja...
__________________
.

'Z PERONÓWKI'
FACEBOOK GROUP
z Peronówki jest offline   Reply With Quote
Old 28-04-2009, 23:55   #26
wilczakrew
Senior Member
 
Join Date: Dec 2007
Posts: 1,265
Default

Quote:
Originally Posted by z Peronówki View Post
Z tym roznie bywa... Ogolnie pies wychowywany "z ludzmi" traktuje ich jak czesc stada. To z nimi chce spac, byc kolo nich i (choc czasem tego do konca nie widac) caly czas uwaza, aby sie nie odlaczyc od stada...
"Kojcowego" trzeba dopiero uczyc, ze czlowiek to ktos kto nadaje sie do zabawy i ogolnie fajnie z nim przebywac...

Tyle "teoria". A w praktyce:
- blisko czlowieka zawsze bedzie sie trzymal szczeniak mniej pewny siebie. Ten z mocniejszym charakterkiem bedzie lubil spacerowac.
- szczeniaki z zasady sa ciekawskie i (znow jesli szczeniak nie jest bojazliwy) chetnie do poznawania okolicy (bo wlasciciela przeciez juz znaja).
Z czasem jest coraz gorzej - kilkumiesieczny CzW z zasady "gluchnie na jakis czas"..... I zamiast isc z panem do domu niknie w dali z nowym czworonoznym kumplem.... Potem mu to przechodzi... zazwyczaj...

Aha: oprocz szczeniakow stachliwych kolo wlasciciela trzymaja sie tez "przylepy".... U CzW trafiaja sie rzadko, ale i takie bywaja...
No to ja pasuje i mój nie pasuje do żadnego schematu. On ma to wszystko wymieszane razem do kupy.
wilczakrew jest offline   Reply With Quote
Old 29-04-2009, 14:31   #27
Kasia82
Junior Member
 
Kasia82's Avatar
 
Join Date: Apr 2009
Location: Warszawa
Posts: 67
Default

Aha: oprocz szczeniakow stachliwych kolo wlasciciela trzymaja sie tez "przylepy".... U CzW trafiaja sie rzadko, ale i takie bywaja... [/quote]



witam wszystkich

ot mi się trafiła przylepa-Łycko która od czasu do czasu się oddala z psimi kumplami ale zwyczajowo patroluje trawnik dookoła mnie , pomaga mi gotować w kuchni, robi ze mną pranie (w czym jest pomocny przyznam bo odgania dwa freciszony które także z nami mieszkają - jedna z zasad robienia prania przy jednoczesnym robieniu prania brzmi zanim zamkniesz pralkę i włączysz start upewnij się że fretki nie są w niej zamknięte bo brudne ciuchy dla fretki to afrodyzjak),

a co do nagród za piękne i w 85% udające się DO MNIE jest kurze serduszko - żeby za szybko nie ubawały kroję na pół ... pozostałe 15% to olewanie mnie kiedy schwyta że akurat serduszka się skończyli...
Kasia82 jest offline   Reply With Quote
Old 04-05-2009, 10:14   #28
Kasia82
Junior Member
 
Kasia82's Avatar
 
Join Date: Apr 2009
Location: Warszawa
Posts: 67
Default

poprawka do przechwałek powyżej

teraz 15% to przychodzenie
85% to olewanie

no cóż wilczak zmiennym jest
Kasia82 jest offline   Reply With Quote
Old 04-05-2009, 10:23   #29
Grin
Wilkokłak
 
Grin's Avatar
 
Join Date: Aug 2008
Location: Katowice
Posts: 2,220
Default

Quote:
Originally Posted by Kasia82 View Post
poprawka do przechwałek powyżej

teraz 15% to przychodzenie
85% to olewanie

no cóż wilczak zmiennym jest
Normalnieje, normalnieje.

(Poczuł się pewniej po prostu, już się nie boi Was z oczu spuścić. )
Grin jest offline   Reply With Quote
Old 04-05-2009, 10:30   #30
Kasia82
Junior Member
 
Kasia82's Avatar
 
Join Date: Apr 2009
Location: Warszawa
Posts: 67
Default

taaa na dworzu to ma nas gdzieś a w domu to cały czas pod nogami leży a jakbym mu pozwoliła to na kolanach by mi spał
Kasia82 jest offline   Reply With Quote
Old 04-05-2009, 13:32   #31
Gaga
VIP Member
 
Gaga's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Los Dientitos
Posts: 6,856
Send Message via Gadu Gadu to Gaga
Default

Quote:
Originally Posted by Kasia82 View Post
poprawka do przechwałek powyżej

teraz 15% to przychodzenie
85% to olewanie

no cóż wilczak zmiennym jest
to nie tak, wilczak po prostu UCZY POKORY, przez całe życie.
***
Prawa Murph'ego (i nie tylko)
1.Prawa Murphy'ego – wychowanie wilczaka.
1.Wychowanie wilczaka nie jest takie proste jak się wydaje.
2.Wychowanie wilczaka zabiera znacznie więcej czasu, niż by się wydawało.
3.Jeżeli istnieje prawdopodobieństwo, że coś może pójść źle w wychowaniu, to na pewno będzie to właśnie to, co spowoduje największe szkody.
4.Jeśli przewidzisz cztery możliwe sytuacje, w których Twój wilczak zareaguje nieprawidłowo i zdołasz je obejść, natychmiast wyłoni się piąta.
5.Wilczaki pozostawione samym sobie mają tendencję, aby zmienić się na jeszcze gorsze.
6.Zawsze, kiedy masz wilczaka właśnie czegoś nauczyć zrobić, okazuje się, że najpierw musisz nauczyć go czegoś innego.
7.Każde rozwiązanie rodzi nowe problemy.
8.Natura wilczaka jest zawsze po stronie ukrytych wad.
9.Matka Natura jest suka (zapewne też rasy wilczak)
2.Filozofia Murphy'ego:
Wilczaki są trudne w utrzymaniu wprost proporcjonalnie do swej piękności.

3.Siódmy wyjątek do prawa Murphy'ego
1.Nieszczęścia zawsze idą parami.
2.Nie martw się, jeśli Twój wilczak zachowuje się poprawnie... przejdzie mu.
3.Nie trać głowy...
...wilczak może gdzieś ją zawlec...
...a chciałbyś uniknąć długich poszukiwań.

4.Zawsze istnieje prostszy sposób
Uzupełnienie:
Jeśli szukasz prostszego sposobu, zwłaszcza przez dłuższy czas, nie znajdziesz go.

5.Jeśli wychowanie idzie dobrze, na pewno wkrótce coś się nie uda.
Uzupełnienie:
- Jeżeli wydaje ci się, że wilczak już nie może być gorszy - na pewno będzie.
- Zawsze kiedy wydaje ci się, że jest lepiej, to znaczy, ze coś przeoczyłeś.

4.Trzecie prawo Chisholm'a:
Wszystko, co zrobisz, zostanie przez wilczaka odebrane zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

5.Prawo Scott'a:
Jeśli wychowanie odniosło przewidywany skutek, to znaczy że i tak coś musiało pójść źle - wszystko wyjdzie później.

6.Trzecie prawo Finagle'a:
W każdym zbiorze technik wychowania wilczaka, technika postępowania w najbardziej oczywisty sposób, jest błędna i daje złe rezultaty.
Jeśli już coś zawaliłeś przy wychowaniu, cokolwiek zrobisz, aby to naprawić, tylko pogorszysz sprawę.
- Aby jak najlepiej poznać jakieś zachowanie wilczaka, zanim przystąpi się do badania, najpierw trzeba je dogłębnie zrozumieć.
- Zawsze rób notatki - to dowód, że pracujesz.
- Najpierw narysuj wykres, potem sporządź własną interpretację.
- W przypadku jakichkolwiek wątpliwości, staraj się mimo wszystko brzmieć przekonywająco.
- Nie wierz w cuda - licz na nie.

7.Aksjomat Wingo'a:
Prawdopodobieństwo zrobienia czegoś przez Twojego wilczaka jest odwrotnie proporcjonalne do kwadratu jego zdolności.
Przebieg postępu: Większość dobrych cech charakteru Twojego wilczaka jednostajnie ulega pogorszeniu.
- Wcześniej czy później i tak musi nastąpić najgorszy z możliwych splotów okoliczności.
Uzupełnienie:
Każdy wilczak musi być wychowywany w taki sposób, aby stawić czoła najgorszemu z możliwych splotów okoliczności.
W sytuacjach kryzysowych w wychowaniu, które zmuszają właściciela wilczaka do wyboru jednej spośród kilku możliwości, większość ludzi wybiera tę najgorszą.

8.Twierdzenie Ginsberg'a:
1.Nie możesz wygrać z Twoim wilczakiem.
2.Nie możesz zremisować z twoim wilczakiem.
3.Mając wilczaka, nie możesz nawet wycofać się z gry.
- Zanim nastąpi poprawa będzie jeszcze gorzej.
- Kto powiedział, że w ogóle nastąpi poprawa?
- Pod Twoim naciskiem wszystko się pogarsza.
- Wszystko co zaczyna się dobrze źle się kończy.
- Wszystko co zaczyna się źle, kończy się jeszcze gorzej.
- Jeśli coś w wychowaniu wydaje się łatwe, jest trudne.
- Jeśli coś wydaje się trudne, jest całkowicie niewykonalne.

9.Prawo oczekiwania:
Negatywne oczekiwania rodzą negatywne wyniki. Pozytywne oczekiwania rodzą negatywne wyniki.

10.Prawo Johnson'a:
- Wilczaki innych ludzi pracują tylko dla tychże innych ludzi.
- Fajne komendy nigdy się do niczego nie przydają.
- Najlepiej nauczysz Twojego wilczaka zawsze tego, czego najmniej potrzebujesz.

11.Prawo szukania:
Szukając ulubionej zabawki Twojego wilczaka, zawsze znajdziesz ją w ostatnim miejscu, do którego zajrzysz.

12.Prawo przewrotności natury:
Nie da się określić z góry w którą stronę za chwile umknie Twój wilczak.

13.Wniosek Jenning'a:
- Prawdopodobieństwo tego że Twój wilczak pogryzie w domu coś, jest wprost proporcjonalne do ceny tego czegoś.
- Twój wilczak zrzuca tylko rzeczy najdelikatniejsze.
__________________

Hodowca psów to nie funkcja, to nie zawód i nie nazwa hobby - to tytuł i godność. Trzeba na nią zasłużyć i dobrze piastować.
チェイタン。

Last edited by Gaga; 04-05-2009 at 13:34.
Gaga jest offline   Reply With Quote
Old 04-05-2009, 13:50   #32
Grin
Wilkokłak
 
Grin's Avatar
 
Join Date: Aug 2008
Location: Katowice
Posts: 2,220
Default

Hihihi, ja bym miała ochotę jeszcze tam gdzieś wcisnąć (chociaż w zasadzie już to ujęto, tylko trochę innymi słowami) coś w stylu; "ilekroć korci cię, aby swojego wilczaka pochwalić wobec osób trzecich, powściągnij tę chęć; masz bowiem jak w banku, że jeszcze tego samego dnia lub najpóźniej nazajutrz, twój wilczak zrobi dokładnie coś przeciwnego do tego, za co został pochwalony"
Grin jest offline   Reply With Quote
Old 04-05-2009, 14:11   #33
Kasia82
Junior Member
 
Kasia82's Avatar
 
Join Date: Apr 2009
Location: Warszawa
Posts: 67
Default

tak tak
pycha już mi przechodzi wprost proporcjonalnie do zniszczeń i olewania mnie

grin widziałam na zdjęciach ze Łowca w klatce mieszka
powiedz gdzie najlepiej sie zaopatrzyć? i jaki rozmiar
Kasia82 jest offline   Reply With Quote
Old 04-05-2009, 14:30   #34
Grin
Wilkokłak
 
Grin's Avatar
 
Join Date: Aug 2008
Location: Katowice
Posts: 2,220
Default

Quote:
Originally Posted by Kasia82 View Post
grin widziałam na zdjęciach ze Łowca w klatce mieszka
powiedz gdzie najlepiej sie zaopatrzyć? i jaki rozmiar
"Mieszka" - to chyba za dużo powiedziane. On tam przebywa parę godzin dziennie, do powrotu Kai ze szkoły.
Oprócz tego biegnie tam też, gdy coś ukradnie.

Ale do rzeczy. Z tego co mi wiadomo, większość właścicieli decyduje się na DogV. Do kupienia na allegro na przykład. To chyba najbardziej ekonomiczna opcja.
My skorzystaliśmy z linka podanego przez Margo kiedyś; http://www.kuchniapupila.pl/pies/akc...nce,p914328603
i szarpnęliśmy się na tę właśnie klatkę. Jest to opcja niestety droższa, ale klatka jest ogromna (masz samca w końcu ) i ma plastikową szufladę, która tak nie hałasuje.
Wybór należy do Ciebie.

Aha! Tę naszę klatkę Łowca po paru dniach użytkowania otworzył sobie. W związku z tym od razu radzę zamknięcia dodatkowo zabezpieczać karabińczykami.

Wejdź sobie zresztą na forum z Peronówki; tam jest cały duży dział o klatkach z dokumentacją fotograficzną
Grin jest offline   Reply With Quote
Old 04-05-2009, 14:52   #35
Gia
K-Lee Family
 
Gia's Avatar
 
Join Date: Feb 2005
Location: Wrocław
Posts: 2,400
Send a message via Skype™ to Gia Send Message via Gadu Gadu to Gia
Default

http://www.allegro.pl/item625033571_...7x71x76cm.html

My mamy taką klatkę. Jest powlekana, więc też nie śniedzieje/rdzewieje i też ma plastikową kuwetę

K-lee do dziś nie otwiera sama klatki, ani nawet klamek w drzwiach
__________________

Gia, K-lee Vornja z Peronówki & Gran Rosa Amiga Atropa Bella Donna...
Gia jest offline   Reply With Quote
Old 04-05-2009, 15:01   #36
wilczakrew
Senior Member
 
Join Date: Dec 2007
Posts: 1,265
Default

Quote:
Originally Posted by Gia View Post
http://www.allegro.pl/item625033571_...7x71x76cm.html

My mamy taką klatkę. Jest powlekana, więc też nie śniedzieje/rdzewieje i też ma plastikową kuwetę

K-lee do dziś nie otwiera sama klatki, ani nawet klamek w drzwiach
Ewa zapomniałas, że K-lee to nie wilczak. Ja mam mutanta ty pasieńca.
wilczakrew jest offline   Reply With Quote
Old 04-05-2009, 15:02   #37
Grin
Wilkokłak
 
Grin's Avatar
 
Join Date: Aug 2008
Location: Katowice
Posts: 2,220
Default

Wiesz co Gia; wydaje mi się, że to ta sama klatka, tylko nasza jest w kolorze "złotym".
Z tym, że ta pod podanym przez Ciebie linkiem na allegro jest na pewno tańsza.
Grin jest offline   Reply With Quote
Old 04-05-2009, 15:04   #38
Kasia82
Junior Member
 
Kasia82's Avatar
 
Join Date: Apr 2009
Location: Warszawa
Posts: 67
Default

dzięki za info serdeczne - zatem brykam pośmigać po stronach internetowych i wybiorę coś dla mojego NISZCZYCIELA

co do zamykania to spoko mam szekle - w końcu posiadam 2 fretki a to mistrzowie otwierania klatek, szaf, szafek itp
Kasia82 jest offline   Reply With Quote
Old 29-05-2009, 14:46   #39
Witek
Plessowy wilczak
 
Witek's Avatar
 
Join Date: Mar 2009
Location: Pszczyna
Posts: 1,200
Default

Już dawno o nic nie pytałam i postanowiłam to nadrobić

Czy ktoś może wie, jaka jest różnica dla wilczaka między podgryzaniem, a lizaniem. Zaczęło zastanawiać mnie to czemu mój mężczyzna z rana jako porcje pobudkowej czułości dostaje delikatne lizanie twarzy, a ja dostaje gryzienie i podszczywpywanie po szyi i twarzy...
Witek jest offline   Reply With Quote
Old 29-05-2009, 15:19   #40
Grin
Wilkokłak
 
Grin's Avatar
 
Join Date: Aug 2008
Location: Katowice
Posts: 2,220
Default

Quote:
Originally Posted by trunksia&witgor View Post
Czy ktoś może wie, jaka jest różnica dla wilczaka między podgryzaniem, a lizaniem. Zaczęło zastanawiać mnie to czemu mój mężczyzna z rana jako porcje pobudkowej czułości dostaje delikatne lizanie twarzy, a ja dostaje gryzienie i podszczywpywanie po szyi i twarzy...
Odpowiedzi mogą być dwie; albo mała woli mężczyzn, albo przeciwnie; czym intensywniejsze "pieszczoty", tym większa oznaka lubienia.

A tak na serio; ciekawy podział, może faktycznie ktoś potrafi to wytłumaczyć, ciekawa jestem odpowiedzi.

I przy okazji dodam jeszcze pytanie od siebie; czy ktoś może powiedzieć, odpowiednikiem jakiego konkretnie społecznego zachowania w stadzie wilków jest chwytanie spotkanych osób za rękę?
(Znaczy ja o tym oczywiście już kiedyś czytałam, ale nie mogę sobie przypomnieć
Grin jest offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump


All times are GMT +2. The time now is 17:30.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org