DKK a jeho posouzení - dotaz na CHK

[Jenik]

Rád bych se zeptal CHK a zejména slečny Novoveské na pár věcí ohledně DKK.
Dle informací, které jsem získal od Jindry Jedličky v podobě statistických čísel ohledně DKK jsem dospěl k názoru, že Šterc rozhodně nevyřazoval z chovu o tolik více psů než kolik bylo před tím. Pokud si myslíte, že ano, rád bych se zeptal, kde jste přišla na to, že došlo ke skokovému zhoršení výsledků? Vzhledem k tomu, že v letech 1985-1998 byl průměr 31,6% psů, kteří do chovu nešli, v letech 1999 - 2001 to bylo 36%. To není přece skok, ale poměrně plynulý růst, který nesouvisí se změnou posuzovatele. Dle nařízení KVL a zejména komise posuzovatelů DKK a DLK je možné, aby posuzovatel se lišl od druhého ve výsledku o 1 stupeň. Tzn. 0/0 se může lišit na 1/1, atd. Co by se však stávat nemělo, tak je aby byly rozdíly mezi 2/2 a 3/3, pokud si není veterinář jistý má se vždy přiklinit k horšímu výsledku v důsledku selekce.
Druhý dotaz se týká možnosti změny systému posuzování. Vím, že současný systém posuzování formou rtg je již dávno zastaralý a nevypovídá o laxitě kloubů, která je průvodním jevem DKK. DKK není o úhlech, ale o pevnosti. Z těchto důvodů by mne zajímalo, zda neuvažuje CHK o mnohem průkazenějším hodnocení v podobě PENN-Hipu, který sice je dražší (stojí cca 3500 Kč) a dělá ho jediné pracoviště v ČR, a to přímo prof. MVDr. Alois Nečas, PhD., což je světová kapacita na tuto problematiku, ale má i tu výhodu, že již v 16 týdnech dokáže analyzovat, zda zvíře bude zdravé, nebo zda bude mít s kyčlemi problém. A nebo zda bude využívat služeb moderní genetiky, která již z krve dokáže zjistit, zda zvíře je pouze nemocné DKK nebo zda je jejím přenašečem.
Myslím si, že toto stojí za úvahu, v boji proti DKK by to pomohlo. FCI obě tyto možnosti uznává a navíc by byl KCHČSV první v republice, kdo by tyto progresivní metody využíval.
Děkuji moc za reakci a přeji hezký den.

J.Markup

[alexa]

Rád bych se zeptal CHK a zejména slečny Novoveské na pár věcí ohledně DKK.

Sice nejsem člen CHK, ale dovolte abych se k tomu také vyjádřil.

Dle informací, které jsem získal od Jindry Jedličky v podobě statistických čísel ohledně DKK jsem dospěl k názoru, že Šterc rozhodně nevyřazoval z chovu o tolik více psů než kolik bylo před tím. Pokud si myslíte, že ano, rád bych se zeptal, kde jste přišla na to, že došlo ke skokovému zhoršení výsledků? Vzhledem k tomu, že v letech 1985-1998 byl průměr 31,6% psů, kteří do chovu nešli, v letech 1999 - 2001 to bylo 36%. To není přece skok, ale poměrně plynulý růst, který nesouvisí se změnou posuzovatele. Dle nařízení KVL a zejména komise posuzovatelů DKK a DLK je možné, aby posuzovatel se lišl od druhého ve výsledku o 1 stupeň. Tzn. 0/0 se může lišit na 1/1, atd. Co by se však stávat nemělo, tak je aby byly rozdíly mezi 2/2 a 3/3, pokud si není veterinář jistý má se vždy přiklinit k horšímu výsledku v důsledku selekce.

Nedošlo k významnému nárůstu psů vyřazených z chovu (stupně D, E), ale došlo k významnému nárůstu hodnocení C "na úkor" hodnocení A (příp. B).

Druhý dotaz se týká možnosti změny systému posuzování. Vím, že současný systém posuzování formou rtg je již dávno zastaralý a nevypovídá o laxitě kloubů, která je průvodním jevem DKK. DKK není o úhlech, ale o pevnosti. Z těchto důvodů by mne zajímalo, zda neuvažuje CHK o mnohem průkazenějším hodnocení v podobě PENN-Hipu, který sice je dražší (stojí cca 3500 Kč) a dělá ho jediné pracoviště v ČR, a to přímo prof. MVDr. Alois Nečas, PhD., což je světová kapacita na tuto problematiku, ale má i tu výhodu, že již v 16 týdnech dokáže analyzovat, zda zvíře bude zdravé, nebo zda bude mít s kyčlemi problém. A nebo zda bude využívat služeb moderní genetiky, která již z krve dokáže zjistit, zda zvíře je pouze nemocné DKK nebo zda je jejím přenašečem.
Myslím si, že toto stojí za úvahu, v boji proti DKK by to pomohlo. FCI obě tyto možnosti uznává a navíc by byl KCHČSV první v republice, kdo by tyto progresivní metody využíval.

Zde si odpovídáte prakticky sám – cena za vyšetření PENN-HIP je vysoká, provádí ho jak píšete pouze jedno pracoviště. Já vím ještě minimálně o jednom dalším špičkovém pracovišti, kde ho dělají pro diagnostické účely, ale nevím jestli mají povolení nebo atestaci, aby ho mohli provádět za účelem „oficiálního“ vyhodnocování DKK. S tím je to údajně složitější, protože tato metoda je patentována v USA a aby ji mohl někdo „oficiálně“ používat, musí mít (a zaplatit si) potřebná povolení a osvědčení. Také je údajně složitější z hlediska nároků na provádějící personál (expozice RTG záření). Jistě, tato metoda prokáže laxitu KK, u níž je prokazatelná dědičnost – nicméně ani laxní kloub neznamená, že pes nutně bude mít v dospělosti projevenou DKK – záleží totiž i na vnějších vlivech. A to je právě problém současné metody, která zkoumá následek a ne příčinu. Tzn. i nulový pes může být nositelem DKK, protože pokud bude pes i s výraznou genetickou dispozicí k tomuto onemocnění v dospívání držen „vhodným“ způsobem (vhodným je v uvozovkách záměrně), DKK se u něj neprojeví., ale bude ji předávat. Bohužel při současném stavu se obávám, že toto řešení je neprůchodné. Ale můžete dát návrh na tuto změnu prostřednictvím některého z delegátů, kteří budou zvoleni, příští konferenci. Za zkoušku to stojí.
Co se týká druhého způsobu, o kterém píšete (genetické testy) – můžete uvést více? Tzn. zdroje kde se dá o této metodě získat více informací, zda ji v ČR někdo provádí, přibližná cena (pokud ji znáte), příp. další kontakty a informace. Přiznám se že osobně jsem do dnešního dne všude našel jen tolik, že z hlediska „genetického založení“ není DKK dosud dopodrobna prozkoumána. O "krevních testech na DKK" slyším opravdu poprvé. Případné informace můžete vložit zde do diskuze, pokud by jich bylo více můžete mi je zaslat e-mailem: [email protected]

Díky, Karel Skoupý

[Jenik]

Originally Posted by alexa

Zde si odpovídáte prakticky sám – cena za vyšetření PENN-HIP je vysoká, provádí ho jak píšete pouze jedno pracoviště. Já vím ještě minimálně o jednom dalším špičkovém pracovišti, kde ho dělají pro diagnostické účely, ale nevím jestli mají povolení nebo atestaci, aby ho mohli provádět za účelem „oficiálního“ vyhodnocování DKK. S tím je to údajně složitější, protože tato metoda je patentována v USA a aby ji mohl někdo „oficiálně“ používat, musí mít (a zaplatit si) potřebná povolení a osvědčení. Také je údajně složitější z hlediska nároků na provádějící personál (expozice RTG záření). Jistě, tato metoda prokáže laxitu KK, u níž je prokazatelná dědičnost – nicméně ani laxní kloub neznamená, že pes nutně bude mít v dospělosti projevenou DKK – záleží totiž i na vnějších vlivech. A to je právě problém současné metody, která zkoumá následek a ne příčinu. Tzn. i nulový pes může být nositelem DKK, protože pokud bude pes i s výraznou genetickou dispozicí k tomuto onemocnění v dospívání držen „vhodným“ způsobem (vhodným je v uvozovkách záměrně), DKK se u něj neprojeví., ale bude ji předávat. Bohužel při současném stavu se obávám, že toto řešení je neprůchodné. Ale můžete dát návrh na tuto změnu prostřednictvím některého z delegátů, kteří budou zvoleni, příští konferenci. Za zkoušku to stojí.

I já vím o dvou pracovišťích tady v republice, která to pro "diagnostické" účely dělá. Měl jste předpokládám na mysli Lukáše Duchka v Praze, a já ještě přidák MVDr. Deckera, ten to dělá taky:-) Ano, problém je v personálu, v ceně, ale právě to, že to dělá jedno pracoviště bych já viděl naopak jako pozitum i vzhledem k tomu, že to provádí prof. Nečas, jehož výsledky vždy byly přesné. U Duchka i Deckera to sice není taková "řacha", ale problém je v tom,že to neuzná FCI, ale dalo by se to dělat jako podpůrný materiál pro CHK. Souhlasím s Vámi, že i PENN-Hip neřeší příčinu, ale důsledek, což řeší naopak právě ten krevní test a dejte mi malinko času, sepíšu Vám o tom veškeré informace a pošlu je jak Vám na mail, tak je hodím sem na stránky.

Kombinace všech těchto možností, ale dává lidem možnost DKK eliminovat. Problém je, že ideální varianta jsou obě tyto vyšetření, ale cena bude dosahovat cca 7 tisíc korun, což je mi jasné, že není legrace.

[alexa]

MVDr. Beránek - klinika Jaggy, Brno. A když mluvíte o MVDr. Duchkovi, tak teď si vzpomínám, že nedávno od něj přišla pozvánka na otevírání nové kliniky, a mezi prováděnými úkony to tam bylo uvedeno. Že PENN-HIP dělá i MVDr. Decker jsem nevěděl.
Ohledně vyšetření krve - díky za Vaši snahu, budu se těšit na zprávu.

Karel Skoupý

[Hanka]

Jeniku, já osobně bych na toto vyšetření jela, ale řekni, kolik lidí by jelo? Dá mi dost práce dotlačit majitele mých štěňat na "obyčejný "rtg a to zdaleka není tak drahé.
Minule jsem mluvila s p. Duchkem a ten mi potvrdil, že náš systém posuzování je nejobjektivnější ze všech plemen, které posuzuje. Já osobně bych asi neměnila, když tohle funguje dobře.

[alexa]

Právě - cena je faktor, který je pro hodně lidí jeden z rozhodujících. Navíc nutnost cestování na jedno pracoviště. Dokud je stav takový jaký dnes je, tak se obávám, že by to výrazně snížilo počet jedinců, kteří by vyšetření absolvovali. Viz. zkušenost s povinným zavedením účasti na speciální nebo klubové výstavě, který jsme byli nuceni zrušit se zpětnou platností, protože víc než polovina jinak úspěšně zrentgenovaných a zbonitovaných jedinců tuto podmínku nesplnila a nebylo je tak možné zařadit mezi chovné jedince . A to klub kvůli tomu pořádal maximální povolený počet výstav, tzn. 2 klubové a jednu speciální ročně.
Každopádně informace je to zajímavá, hlavně o těch testech, o kterých tady slyším opravdu poprvé. Pokud je to opravdu už dnes prokazatelná metoda, pak by to mohlo aspoň v některých případech hodně pomoct. Plošné zavedení této metody by pak zase záviselo nejvíc na ceně.

Karel

[Jenik]

Originally Posted by Hanka

Jeniku, já osobně bych na toto vyšetření jela, ale řekni, kolik lidí by jelo? Dá mi dost práce dotlačit majitele mých štěňat na "obyčejný "rtg a to zdaleka není tak drahé.
Minule jsem mluvila s p. Duchkem a ten mi potvrdil, že náš systém posuzování je nejobjektivnější ze všech plemen, které posuzuje. Já osobně bych asi neměnila, když tohle funguje dobře.

Ano, i já jsem mluvil s Lukášem Duchkem, i on mi řekl, že tento protokol je výborný a já s tímto souhlasím, protože dává chovatelské komisi nástroj na vyhodnocování DKK u jednotlivých zvířat a potažmo třeba celé rodiny. Ale i Lukáš Duchek řekl, že bohužel systém posuzování každým veterinářem je špatný a pokud se má dělat selekce, tak se má stanovit jeden až dva veterináři, kteří budou mít podobný názor na vyhodnocování, aby nedocházelo ke statistickým odchylkám. Ono je u zvířat opravdu občas vidět velký rozkol ve výsledcích a nedělám si iluze, že podvody s DKK se dějí i u vás v klubu. Dějí se všude. Právě proto jsou oba tyto systémy mnohem objektivnější, ale nedělám si iluze, že se dá obejít i toto.

[mája]

Originally Posted by Jenik

Rád bych se zeptal CHK a zejména slečny Novoveské na pár věcí ohledně DKK.
Dle informací, které jsem získal od Jindry Jedličky v podobě statistických čísel ohledně DKK jsem dospěl k názoru, že Šterc rozhodně nevyřazoval z chovu o tolik více psů než kolik bylo před tím. Pokud si myslíte, že ano, rád bych se zeptal, kde jste přišla na to, že došlo ke skokovému zhoršení výsledků? Vzhledem k tomu, že v letech 1985-1998 byl průměr 31,6% psů, kteří do chovu nešli, v letech 1999 - 2001 to bylo 36%. To není přece skok, ale poměrně plynulý růst, který nesouvisí se změnou posuzovatele. Dle nařízení KVL a zejména komise posuzovatelů DKK a DLK je možné, aby posuzovatel se lišl od druhého ve výsledku o 1 stupeň. Tzn. 0/0 se může lišit na 1/1, atd. Co by se však stávat nemělo, tak je aby byly rozdíly mezi 2/2 a 3/3, pokud si není veterinář jistý má se vždy přiklinit k horšímu výsledku v důsledku selekce.

Ahoj, jenže konkrétně u mého psa dr. Šterc "sekl" na jednom kloubu o stupně 3 a na druhém o jedenm a to jsem po dlouhém přesvědčování jela do PL v jeho 6 letech, navíc mě posouzení z PL (podle jednoho rtg co mám doma posouzený od Dr Šterce) potvrdil i Dr KILLAR. Navíc ten den tam s námi jel pes posouzený v ČR 2/2 a v 5letech v PL 0/0.
Ještě dodám Dr Šterc mě osobně řekl, že podle kloubů mě pes v 7letech přestane chodit a v 9 už nebude. Dnes (10let), bez toho abych do něj cpala od malička výživu a vitamíny na klouby a chrupavky (to pomalu začínám přidávat až poslední rok), je ve skvělé formě, když jsme na obranách tak ti co ho neznají se ptají jestli je o polovinu mladšído. Do konce ledna byl i v pracovní zátěži.