TWH und Abrichtung

[bandidos]

Hallo Ina und Michael!

Mein TWH hat leider starke HD und Probleme muit der Prostata und seiner Analdrüse. Wißt Ihr vielleicht mehr über diese gesundheitlichen Probleme bei dieser Rasse?
Ist es wirklich notwendig daß der bei der Prostataoperation kastriert
werden muß?

Könntet Ihr mich bitte mehr über solche "Krankheiten" informieren?
(Vorsorge usw.)

Ich hoffe Ihr meldet Euch diesbezüglich bei mir.

Herzlichen Dank für Euer Angebot mir weitere Informationen über die
Hundeerziehung zukommen zu lassen. Unsere Bibliothek ist zwar
umfangreich aber wir sind immer wieder an neuer Literatur interessiert.
Bitte sendet mir Informationen über gute Ausbildungsliteratur.

Ebenso bin ich an Kontakten interessiert, doch da wir einen kleinen
Sprösling mit 5 Monaten haben können wir diese Kontakte am besten übers Internet pflegen. Da uns sonst die Zeit fehlt. Bitte sendet mir einige
Adressen.

Da wir unseren kleinen nicht alleine lassen können ist es für uns sehr
zur Zeit schwierig Seminare zu besuchen.

Da mein Mann Trainer in unserer Hundeschule war würde er sich natürlich
auch noch weiterinformieren. Er leitet ab heuer keinen Kurs mehr da laut
unserem Vorstand und Abrichtern das "Kasperltheater" sowieso zu nichts
führt. Obwohl wenn man sich die Prüfungsergebnisse genau anschaut hatte
er mehr Erfolg als alle "alten" Abrichter. Wir haben versucht bei uns in
Österreich Kontakte zur humanen und artgerechten Hundeerziehung
aufzubauen, bisher haben wir erst einen anhaltenden Kontakt. Dieser
befindet sich in Wien. Auf Grund unserer Zeitnot konnten wir auch
hierzulande noch kein Seminar besuchen, da wir leider beruflich voll
ausgelastet sind und mit dem Kleinen geht es jetzt wo ich Zeit hätte
auch nicht so. Darum hoffe ich auf Eure Hilfe, damit wir wenigstens
übers Internet einiges erfahren können.

Könntet Ihr mir vielleicht so etwas wie einen kurzen "Lehrplan" Eurer
Hundeschule senden. Wie Ihr beginnt mit welcher Methode usw.

Ich hoffe ich Ihr seid mir wegen meiner Fargen nicht böse und meldet
Euch bei mir wieder.

Liebe Grüße aus Österreich
Iris

[Pavel]

Hallo Iris,
Deine Frage war nicht für mich, aber bitte, lass mir meine Meinung sagen.

Mein TWH hat leider starke HD

Wie habe ich gesehen, Dein Hund hat HD Stufe D. Es ist nicht starke HD aber
mittlere Stufe. Es muss aber nicht ein Problem sein, darum wertung die HD
sagt nicht über wirkliche Zustand die Gelenke. Von Roentgenbild kann der
Arzt nur schätzen, dass HD ist möglich, darum er wertet nur die Symptomen,
von welche kann HD kommen. Erst wenn Hund die Stufe E hat, dann ist 90%,
dass het schon arthrotische Änderungen auf Gelenken. Aber es muss wieder
noch nicht HD sein, aber kann es normale Arthrose sein. Wir haben unsere
letzte Klubkonferenz eine 3 Std. Lektion über HD von die grosste
tschechische Spezialist auf diese Problematik. Einfach heutige HD Wertung
ist nur eine ganz ungenaue Schätzung. Und die Erblichkeit die HD ist noch
mehr hypotetische Sache, darum bis jetzt weisst niemand von wo kommt die HD,
wieviel und welche Genen sind schuldig. Und die "Erblichkeit" ist
unterstützt nur von Statistiken. Aber was ist das für Statistik, wenn von
eine Rasse ist maximal 30-40% die Population gewertet ? Einfach HD ist nur
grosse Zirkus und Geld für Tierärtzte. Der grosse Argument ist, dass DSH
beobachten HD schon mehr als 30 Jahren und machen eine Selektion. Und
Situation ist schlimmere und schlimmere. So keine Panik, Dein Lieblinge kann
leben ohne Probleme trotzdem, dass hat diese HD Wertung. Haben wir hier die
Beispiele, wann TW mit Wertung 3/4 (E) hat ohne Probleme 80 km lauf gelaufen
und kann schaffen ganze 100 km, nur der Besitzer schon kann nicht mehr
radfahren mit ).

und Probleme muit der Prostata und seiner Analdrüse. Wißt Ihr vielleicht
mehr über diese gesundheitlichen Probleme bei dieser Rasse?

Über Prostataprobleme habe ich noch nicht bei TW gehört. Analdrüsenprobleme
haben bei TW am meistens der Grund in Futter. Hund soll eine feste und harte
Stuhl haben. Sonst, wenn Stuhl ist zu weich, sind nicht die Drüsen
automatisch entleeren und kommt oft die Entzündung. Und wenn muss man oft
die Drüsen mechanisch entleeren, dann kommen die Probleme immer öfter.

Könntet Ihr mir vielleicht so etwas wie einen kurzen "Lehrplan" Eurer
Hundeschule senden. Wie Ihr beginnt mit welcher Methode usw.

Wir bereiten jetzt eine Serie die Artikeln über Grundtraining die TW. Hoffe,
dass unsere Mitarbeitern werden es schnell wie möglich zu deutsch
übersetzen. Ganze Serie fang in Tschechisch am ende März an. Sonst aber ich
kann dir empfehlen z.B. die Büchern von Roger Abrantes studieren. Dort kann
man gefunden alle Prinzipen, wie mit Hund komunizieren, wie halten Alfa
position und was bedeutet was in seine Körperschprache. In Grund brauchen TW
keine speziele Methode zu Erziehung. Nur muss man mehr konsequent und mehr
geduldig sein. Aber der Grund liegt, dass Besitzer muss der Hund verstehen.
Und noch ein Tip. In Tschechei ist jedes Jahr 2 TW Sommerlagern (jeder ist 2
Wochen), wo kann man unter Leitung die erfahrene Trainers, Züchtern und
Besitzern mit Hund trenieren. Warum hast Du noch nicht diese Möglichkeit
nicht benutzt ? Kommen jedes Jahr Paar Leute von Ausland (Holland, Poland,
Deutschland, Österreich). Es ist die beste Chance, wie die neue Kenntnisse
lernen und mit andere TW Besitzern seine Resultate vergleichen.

Schöne Grüsse aus Praha


Pavel

[z Peronówki]

Wie habe ich gesehen, Dein Hund hat HD Stufe D. Es ist nicht starke HD
aber mittlere Stufe.

Wenn es um Chaos geht, dann bin ich der Master
Es war ein Typfehler - mein Fehler

Grüsse,
Margo

[michaelundinaeichhorn]

Lieber Pavel,

wir hatten diese Diskussion vor einigen Jahren in Deutschland. Mittlerweile ist
hier die übereinstimmende Meinung der Wissenschaftler die damit arbeiten daß die
HD ein polygene, multifaktorielle Erkrankung ist.D.h. die Veranlagung eine HD zu
entwickeln ist angeboren und wird auch vererbt, die HD wird aber nicht nur durch
ein Gen sondern durch mehrere Gene vererbt, was auch daran liegt daß mehrere
Knochen bei der Bildung des Hüftgelenkes beteiligt sind und während des Wachstums
des Hundes viele Verbindungen knorpelig oder bindegewebig sind.Außerdem spielt
wie auch z.B. bei der OCD die Ernährung des Welpen und die Bewegung während des
Wachstums eine sehr große Rolle.Nach Fütterungsversuchen an Wurfgeschwistern in
Schweden, USA und Deutschland (Dämmrich) wurde klar belegt, daß eine zu
nährstoffreiche Fütterung, die zu schnellem Wachstum führt, und eine
unausgewogene Calcium-Phosphorversorgung zu einer sehr deutlichen Häufung der
Probleme führt.Dabei ist zuviel Calcium genauso schädlich wie zuwenig.Außerdem
ist eine zu frühe Trainingsbelastung vor dem weitgehenden Abschluß der
Verknöcherung des Gelenkes schädlich.Es ist daher natürlich schwierig einen
genauen Prozentsatz der Vererbung des HD Grades anzugeben.Da der Professor der
Radiologie bei dem ich studiert habe sehr bei diesem Thema engagiert war und auch
VDH-Gutachter ist habe ich jede Menge Statistiken über sehr viele Hunde gesehen
bei der auch die Abstammung der Hunde die als Krankheitsfälle in der Klinik
vorgestellt wurden untersucht und einbezogen wurde. Die Häufigkeit von HD und von
vor allem schwereren Formen ist ist deutlich größer wenn die Eltern HD aufwiesen
und bei Kombination von Eltern mit mittlerer HD hat man deutlich häufiger
Nachkommen mit schwerer HD.HD bezeichnet dabei nicht das Aufteten von
Krankheitssymptomen und Arthrosen sondern ist die Bezeichnung für ein nicht
korrektes Ineinanderpassen von Oberschenkelkopf und Hüftgelenkspfanne.Es ist auch
nicht normal das junge Hunde Arthrosen im Hüftgelenk aufweisen, Arthrosen sind
immer Anzeichen für Probleme im Gelenk aller möglichen Ursachen, der Grad der
Veränderungen im Gelenk korreliert dabei nicht unbedingt mit der Stärke der
Symptome aber der Grad der HD durchaus mit dem Auftreten der Arthrosen.
In Deutschland ist durch Zuchtprogramme bei mehreren Rassen eine deutliche
Verbesserung eingetreten, auch bei den Schäferhunden soweit ich weiß. Eine
Freundin von mir arbeitet in einer sehr großen Klinik die regelmäßig in großen
Massenaktionen Deutsche Schäferhunde vorröntgt,d.h. sie sieht auch die Hunde, die
dann nicht mehr in die Statistik eingehen weil nicht HD-frei und sie schwört
Stein und Bein das die Situation deutlich besser geworden ist.
Viele gute Züchter in Deutschland verkaufen die Welpen 100 Euro teurer und geben
den Besitzern dann das Geld zurück wenn sie ihre Hunde haben röntgen lassen um
Informationen über möglichst viele Nachkommen zu erhalten. Die Zuchtvereine die
das HD Resultat der Nachkommen mitberücksichtigen haben die besten Resultate in
der HD-Bekämpfung.
Ein weiteres großes Problem in der Statistik stellt die unterschiedliche
Bewertung in den einzelnen Ländern da. Wir haben sehr häufig Hunde aus anderen
Ländern die im Ursprungsland mit A geröntgt sind und hier nur ein C bekommen.
Wenn ich die HD Resultate in der Liste vergleiche ist da schon der erste
Unterschied. In Deutschland haben wir meistens nur A 1 oder 2, B 1 oder 2 usw.
ein 0 haben wir nicht und es wird zur Bewertung immer die schlechtere Seite
genommen, d.h.A1/2 ist A2. Um die Ergebnisse vergleichen zu können würde es mich
deshalb sehr interessieren wie die Grade bei euch eingeteilt sind
(Norbergwinkel, Diskongruenz), wie die Vorschriften für das Röntgen sind
(Narkose,Lagerung), und wer die Gutachter sind.Ich habe gerade von einem Fall aus
der Slowakei gehört wo der Hund ohne Narkose unter heftiger Gegenwehr geröngt
wurde und mit C beurteilt wurde, er läuft ohne Probleme die 100 km
wahrscheinl. liegt die schlechte Beurteilung am schlechten
Röntgenbild.Wir haben einen Hund in Deutschland von drei verschiedenen
voneinander unabhängigen Gutachtern beurteilen lassen, die Röntgenbilder waren
auch verschiedene und jeder Gutachter hat den gleichen HD-Grad gegeben, das zeigt
für mich, daß die HD-Grad-Beurteilung hier doch sehr objektiv ist und
offensichtlich gut funktioniert.
Ein Buch das für mich in der Praxis und im Verständnis sehr hilfreich war ist
Hüftgelenksdysplasie bei Hunden von Ficus, Loeffler, Schneider-Haiss und Stur, da
es an vielen Röntgenbildern erklärt und auch auf Populationsgenetik u. Entstehung
eingeht.
Ich hoffe auf eine lange Diskussion mit Dir im April beim Wolfshundetreffen!

Gruß Ina

[Pavel]

Hallo Ina,
bist Du aber auch gute schriftstellerin ).

wir hatten diese Diskussion vor einigen Jahren in Deutschland. Mittlerweile ist
hier die übereinstimmende Meinung der Wissenschaftler die damit arbeiten daß die HD
ein polygene, multifaktorielle Erkrankung ist.D.h. die Veranlagung eine HD zu
entwickeln ist angeboren und wird auch vererbt, die HD wird aber nicht nur durch
ein Gen sondern durch mehrere Gene vererbt, was auch daran liegt daß mehrere
Knochen bei der Bildung des Hüftgelenkes beteiligt sind und während des Wachstums
des Hundes viele Verbindungen knorpelig oder bindegewebig sind.Außerdem spielt wie
auch z.B. bei der OCD die Ernährung des Welpen und die Bewegung während des
Wachstums eine sehr große Rolle.

Bin ich gar nicht eine HD Spezialist und bin ich auch keine Veterinäre, so dann kann
ich nicht mit die Fachargumente argumentieren. Aber was betrifft HD, haben wir
Stundenlange Discussionen mit unsere Spezialisten gehabt. Und darum sind wir nur
Laien, dann benutzen wir nur unsere "Bauerndenken" (so sagen wir in Tschechisch, habe
ich nichts gegen Bauern ) ). Wenn unsere Spitzenspezialisten habe uns erzählt über
die Polygene, Multifaktoren usw. haben wir gerade gefragt, ob jemand in der Welt
weisst schon, welche Genen machen die HD ? Antwort war NEIN. Zweite Frage war, ob
jemand weisst wieviele Genen und Faktorem machen die HD ? Antwort war NEIN. Haben wir
noch gefragt, ob die heutige System mit Roentgen kann wirklich HD entdecken oder nur
Symptome von welche eventuel kann HD kommen ? Antwort war NUR SYMPTOMEN, VON STUFE 3
SCHON AUF 80% AUCH HD ODER "NUR" ARTHROSIS. Letzte Frage war, wenn niemand weisst
welche und wievile Genen und Faktoren, ob jemand kann beweisskräftig argumentieren,
dass HD ist erblich ? Antwort war MEHR ODER WENIGER NEIN.
Nach diese ofene, klare und einfache Antworten haben wir gefragt, ob grundsäzlich ist
Zweck heute die Zuchtselektion auf HD machen mit diese absolut nicht beweiskräftige
Methoden und auch mit so wenige Kenntnisse über HD ? Und wir waren alle überrascht
mit Antwort. Der Veterinär hat gesagt, dass auch er meint dass so hat kein Zweck.
Natürlich HD Entwicklung beobachten, es ist andere Sache, aber Selektion hat wirklich
kein Zweck. Ich weiss, das Veterinäre am meistens haben bischen andere Meinung, aber
muss ich sagen, dass keine noch veröfentlichen eine Starke Argumente, die
unterstützen die Hypothese uber HD erblichkeit. Die "überstimmende Meinung" ist nicht
Beweis. Und ich habe auch eine Fach und haben wir immer in Hochschule gelernt, dass
Hypothese hat kein Wert ohne richtige Beweise. Entschuldigung ich habe nichts gegen
Wissenschafftlern aber auf Hypothese kann man nicht bauen System wie auf Beweise.
Und noch eine Argument gegen ). Ing Hartl hat damals, wenn HD Prüfung hat
angefangen in Tchechoslowakei, eine Tetse machen. Die haben Paar Hunde die schwere
Rassen roentgeniert und HD Wertung machen lassen. Wenn die Hunde haben gestorben,
haben die Gelenke öffnen und kontrolieren. Bei um 50% die Hunde, die positive HD
Wertung gehabt, haben keine physische HD gefunden. Nach Jahren !!!

Die Häufigkeit von HD und von vor allem schwereren Formen ist ist deutlich größer
wenn die Eltern HD aufwiesen und bei Kombination von Eltern mit mittlerer HD hat
man deutlich häufiger Nachkommen mit schwerer HD.

Na ja, aber wie dann erklären, dass positive Hunde haben negative Nachkommen und
umgekehrt. Wieder hören wir Spekulationen, dass ist das erblich über 1, 2, 3 oder
mehr generationen, aber niemand weisst wie.
Und wie erklären, dass die mehrere schwere Hunderassen existieren ohne HD Prüfung
schon Hunderte Jahren ? Höre ich auch immer Antwort, dass heute sind anders
gefuttert, andere Lebenstill usw. Aber dann sind wir in Konflikt. Ist dann HD
genetisch ? Wenn ja, dann ohne Selektion muss logisch nach Paar hundert Jahren die
Rasse zu kaputt kommen. Aber z.B. die Mollosen leben immer schon nicht hunderte, aber
tausende Jahren.
Entschuldige, dass reagiere ich nicht auf ganze Dein Email. Ich würde gern über diese
Problem tief sprechen und mir interesiert sprechen mit Fachleute, die eine Kenntnisse
haben, aber siehst Du, wie grosse Probleme habe ich mit meine Deutsch, so ist für
mich sehr schwer schrifftlich diskutieren (spreche ich duetsch aber gern, nicht so
schnell wie Michael aber trotzdem ) ).

In Deutschland ist durch Zuchtprogramme bei mehreren Rassen eine deutliche
Verbesserung eingetreten, auch bei den Schäferhunden soweit ich weiß. Eine Freundin
von mir arbeitet in einer sehr großen Klinik die regelmäßig in großen
Massenaktionen Deutsche Schäferhunde vorröntgt,d.h. sie sieht auch die Hunde, die
dann nicht mehr in die Statistik eingehen weil nicht HD-frei und sie schwört Stein
und Bein das die Situation deutlich besser geworden ist.

Wieder aber keine Daten schwarz auf weiss. Ich habe gelesen die Daten von
tschechische Zucht die DSH (die publizieren es jetzt in seine Bulletin) und dort
steht klar, dass Situation ist gar nicht besser. Bei Malinois habe ich auch gehört
dass Situation ist nicht schlimmer aber ist immer gleich. Auch in Weltdurchschnitt.

Ein weiteres großes Problem in der Statistik stellt die unterschiedliche Bewertung
in den einzelnen Ländern da. Wir haben sehr häufig Hunde aus anderen
Ländern die im Ursprungsland mit A geröntgt sind und hier nur ein C bekommen.

Genau so haben wir bei uns. CsW, die bei uns haben 2/3 haben in Italien 0/1 gehabt.
Und es ist schon bischen zu viel. Unsere Klub deswegen auch der Veterinär, der macht
für CsW Wertung, getestet. Haben wir bei 6 Hunde 2 Bildern gemacht. Eine war ofiziel
gesand zu diese Vet. und andere sammelt Club. Nach 1 Jahr kommen die Representanten
der Klub zu ihm und lassen diese 6 Bildern wiede werten lassen, natürlich anonym.
Dann haben es vergleichen mit die ofiziele Wertung. Nur bei eine Hund war ofiziell
2/1 und die andere war 1/1. Sonst klappte alles pünktlich. So wir sind jetzt ganz
sicher, dass unsere Vet, macht es wirklich objektive. Ob laut richtige System, das
ist Frage, aber objektiv.

es mich deshalb sehr interessieren wie die Grade bei euch eingeteilt sind
(Norbergwinkel, Diskongruenz), wie die Vorschriften für das Röntgen sind
(Narkose,Lagerung), und wer die Gutachter sind.

Es interesiert uns auch. Wir alle wissen, dass gibt viele verschiedene möglichkeiten,
wie die Hüften roentgenieren. Wenn fragen wir hier bei uns, dann hören wir nur, dass
alles ist laut die genaue FCI Regeln. Aber neimand von uns diese Regeln bis jetzt
gesehen. Kann sein hast Du Ahnung, wo kann man bekommen eine "Bedienungsanleitung"
für HD Wertung bekommen ? Jetzt wieder meine "Bauerndenken". Wenn alle haben volle
Mund mit "FCI Regeln" und wollen es nicht zeigen, dann normale Mensch muss glauben,
dass die Vets "saugen von Finger" der ganze System. Hoffe, dass verstehst Du mir, was
ich meine ).

Ich habe gerade von einem Fall aus der Slowakei gehört wo der Hund ohne Narkose
unter heftiger Gegenwehr geröngt wurde und mit C beurteilt wurde, er läuft ohne
Probleme die 100 km wahrscheinl. liegt die schlechte Beurteilung am schlechten
Röntgenbild.

Nein, es ist der Grundproblem. Was wollen wir eliminieren ? HD Symptome, oder
physische Probleme mit HD bei Hunde ? Ing Hartl kann Dir argumentieren, dass früher
haben nicht HD roentgeniert und der HD Test bei Armee war so, dass Hund muss 100 km
Lauf laufen aber mit 2 m Bariere auf jeder 25 km. Ohne Barieresprung schaffen die 100
km nur laufen auch die Hunde mit Wertung "schwere HD". Es haben gefunden, wenn schon
roentgenieren angefangen und können nach Lauf noch Wertung machen. Und ich Frage :
Ist der Hund, der schafft in seine 5-6 Jahren 100 km Lauf, krank ? Und wenn ja, dann
muss klar sein, dass hat keine Probleme. Ich kann auch z.B. eine Hüftenkrankheit
haben, aber wenn habe ich keine probleme, dann weiss ich es nicht und kann sein
sterbe ich früher, erst die probleme kommen. Wo ist dann Zweck ?

Ich hoffe auf eine lange Diskussion mit Dir im April beim Wolfshundetreffen!

Jaaaaa, entlich eine hoffnungsvolle Wort ).

Gute Nacht
Pavel