Myslíte si, že je správné, že DKK posuzuje tolik lékařů?

[Jenik]

DKK

Rad bych se zeptal, proc tedko nema klub oficialniho posuzovatele, kdyz to vetsina klubu v CR ma. Proc ma nasmlouvano 10 posuzovatelu(presny pocet neznam, je to muj odhad)?A dokonce umoznuje prerentgenovani v Nemecku, Polsku nebo Slovensku?Vzdyt to prece nema zadny pozitivni vyznam do budoucna...Koukal jsem, ze i u cvcek zacinaji litat slusne DKK, a touto cestou se bude situace zhorsovat....Kazdy veterinar ma svou tezi, sve vysledky, ktere nemusi a casto nebudou srovnatelne s mezi sebou. Klub takto bude mit sirokou populaci posouzenou sirokym spektrem doktoru a stane se, ze psi, kteri budou mit 0/0 od jednoho doktora budou mit horsi klouby nez pes s 1/1 od druheho...A logicky se pak bude jeden citit poskozen a situace se nezlepsi. Naopak, psi zacnou jeste vice degenerovat, protoze nebude prece zlepsena selekce a DKK se nezbavite. Muj nazor je, ze je lepsi mit jednoho veterinare, ktery bude posuzovat vsechny pripady jednotne a i za tu cenu, ze nebudou nekteri vystavni jedinci uchovneni, pokud budou mit spatne klouby. Byl by hlavne videt vyvoj nemoci, zlepseni, zhorseni, stagnace. Takhle ty informace nebudou akuratni.

Druhym dotazem se chci zeptat, co je spatneho na "Mutare"?Nevim presne jaky byl predmet sporu, ale logicky jde o pokus, ve kterem se sleduje odolnost krizencu vuci nemocem. Vzdyt at ten pokus dopadne dobre nebo spatne, stale si z toho neco odnesete, ne?

Chtel bych poprosit o zodpovezeni dotazu, pokud mozno bez urazeni nebo toho, aby mne nekdo "sestrelil". O deni u csv se zajimam dlouho, dost veci i prednasek jsem si mel moznost vyslechnul, vcetne genetiky, a prave proto chci vedet vase nazory..Diky za prime odpovedi...

H.

[CDaniela]

Jeníku,nebudu se zde rozepisovat ani o "novém"způsobu vyhodnocování DKK u našeho plemene ani o Mutarách(neb mě to hádání už nebaví),ale pokud jsi nečetl diskuze na klubových stránkách na podobná témata,tak tady jedno máš http://www.cswolfdog.cz/PNphpBB2-viewtopic-t-55.html

Daniela

[Pavel]

Jeníku,
co se týká vyhodnocování DKK nemáš tak úplně správné informace. V zahraničí, pokud nevyhodnocuje centrálně komise vyhodnocovatelů, tak si může majitel vybrat kteréhokoliv certifikovaného vyhodnocovatele. Tzv. "oficiální posuzovatel" byla od počátku česká specialitka, která umožňovala některým vyhodnocovatelům slušné výdělky (samozřejmě těm, kteří si nasmlouvali vyhodnocování s kluby s velkou populací). Žádný jiný smysl tento systém neměl.
A co se týká častého argumentu, že každý má "jinou tezi", jak píšeš, to je zcela zkreslený pohled. Všichni vyhodnocovatelé jsou proškoleni, přezkoušeni a obdrželi certifikát. Takže pokud někdo vyhodnocuje jinak než ostatní, zjevně se jedná o porušování pravidel z jeho strany a měl by mu být certifikád odejmut. To je ovšem věcí veterinární komory a nikoliv náš problém. To je jediné, co se k tomu dá říci.

A co se týká Mutar, bylo o nich napsáno a řečeno už mnoho. Základní problém je v tom, že celý "pokus Mutara" začal bez vědomí nejen členské základny Klubu ale i bez vědomí chovatelské komise. Vše organizovala malá skupinka lidí i když členů vedení a chovatelské komise, tak nikoliv oficiálně k tomu pověřených. Hned zápisem do registru bylo porušeno několik ustanovení zápisního řádu. A to už nemluvím o tom, že byl záměrně lživě uveden původ otce štěňat. U něj je v registru uvedeno, že je to "ČsV bez PP", přestože i podle vyjádření jeho majitele se jedná o křížence NO bez doloženého původu (podle vyjádření pana Hracha-majitele Armína, je v něm možná nějaká krev malamuta).
Proti pokusu jako takovému nikdo neprotestoval. Problém byl v tom, že majitelé štěňat se netajili tím, že pro ně se nejedná o experiment ale o "oživení krve" a že potomci půjdou do chovu, což je v příkrém rozporu s tím, co o Mutarách říkal a psal Ing. Hartl, jehož jménem se neustále zaštiťují. Pokud by se ale jednalo pouze o experiment, nebylo by potřeba zapisovat štěňata do registru, že ... ?

Pavel

PS : Jistě se teď ozvou někteří a budou tvrdit opak. Ale není problém vše doložit (např. kopii zápisu do registru vlastníme).

[KarelKadlec]

Problém DKK se řeší již delší dobu a systém selekce vypracovaný na základě jednotného a exaktního popsuzováné Dr. Šterce vytvářel ideální podmínky pro dlouhodobé sledování vývoje této dědičné vady a určité výsledky už bylo možno pozorovat. Z důvodu zachování dostatečné chovné základny bylo nutno připravit kategorie pro uchovnění a jejich kombinace. Užití tohoto schématu je možné pouze při dodržení exaktních vstupů, které nový způsob posuzování rentgenů neposkytuje.
Jestli chce současná chovatelská komise vystupovat stejně jako dosud a poslouchat zvrácené pokyny zdejších guruů je nasnadě, jestli Dana Matušincová, profesí plemenářský technik, a absolventka Vysoké školy zemědělské, ing. Marcela Pluhařová, jako jediní odborníci, jsou na svých místech, když přistoupí na politiku uchovnění za každou cenu.
Spor o projekt Mutara má obdobný charakter jako o posuzování DKK. Jak je všeobecně známo, Československý vlčák byl vyšlechtěn na základě pokusného křížení Německého ovčáka a Vlka u Pohraniční stráže v padesátých letech minulého století a iniciátorem tohoto projektu byl Ing. Karel Hartl. Toto křížení je z mnoha důvodů velice komplikované a není snadné je uskutečnit.

Projekt Mutara je pro svou vyjímečnost trnem v oku některým vlivným členům klubu a proto bylo nutno jej alespoň administrativně zastavit.
Vývoj tohoto projeknu proto není možno sledovat, neboť přešel do ilegality :)

a takovou doušku na závěr...
Horší než zrada v rodině je už jen zrada mezi spolužáky, Teto

[KarelKadlec]

...první odborník promluvil... )
kdeco zničit, rozeštvat lidi, kout pikle, vydírat a naučit to i ostatní, hm, Pavle, rádi se poučíme

[Jenik]

Pavle,

co se tyka zahranici a historie posuzovani, tak to jsem nevedel..Nicmene si nemyslim, ze je cesky system spatny...Na strane jedne urcite to muze byt tak, ze veterinari si berou slusne penize. Ale to nic nemeni na tom, ze pokud tento veterinar OBJEKTIVNE posuzoval psa, tak to rozhodne melo veliky smysl v podobe statistickeho zkoumani daneho problemu. Co si budeme namlouvat, Sterc, i kdyz dle nekterych byl "prisny", ja tomu hovorim "presny",tak mel vysledky naprosto v poradku. Vim, ze po opakovem namatkovem rtg namatkou vybranem psu, byl jeho vysledek stejny, jako oficialne na papiru. Ja jsem zastancem ceskeho systemu, ktery je sice prisny, ale ma svuj smysl. Ostatne, evropsky smysl ma ten super smysl, ze se tedko jiz tricet let u NO DKK vubec nezlepsila.....U cvckem je problem v tom, ze v dobe, kdy vznikly, tak se bohuzel DKK vubec nedelala Veterinari jsou bohuzel lide, maji chyby a mezi nejcastejsi chyby patri "zlatokopectvi"...Mysleno humorne. Pro penize opravdu daji i lepsi znamku, udelaji rtg na mrtveho psa apod..zname to vsichni. Sami veterinari se setkali velmi casto s tim, ze si jezdi lide "zaplatit"do Nemecka, nebo Polska lepsi znamky a kdyz veterinar tady zada konzultaci, kde udelal chybu a zada o kopii snimku, aby se podival, za zahadnych okolnosti to konci vysumenim do ztracena..Toto si myslim, ze je dalsi duvod, proc mit jen jednoho posuzovatele...Ale spravne si napsal, ze jsou vsichni dostatecne fundovani, proskoleni. Jak je ale vidno, penize jsou pro ne dulezitejsi....Problem je samozrejme u veterinaru, ale hodne casto take u chovatelu...Ted doufam, ze se na mne nesesapete a neumlatite Neni to mysleno proti nikomu.....

K Mutare....Myslel jsem, ze se jedna opravdu o krizence NO a vlcice...O krvi malamuta nebylo ani reci....ale dle toho, co jsem videl, tak tam malamut vzhledove nebyl vubec videt...Navic, vychova takoveho krizence je podstatne slozitejsi a co ja vim od znamych, co je maji, tak neni snad clovek, ktery by s takovym psem udelal tolik zkousek....
Cetl jsem si dobre stanovy klubu, standard kompletni plemene, vse, co bylo mozne, a tam napsano ale bylo, ze je mozne oziveni krve. Za zcela vyjimecnych okolnosti a se zvlastnimi prukazy puvody a do zvlastni sekce plemenne knihy.....To tedy jsem pochopil spatne, ze za urcitych okolnosti by mohli byt psani potomci do plemenne knihy?
Navic na toto je potreba 4 generaci, coz bude trvat minimalne deset let a nikde neni napsano, ze tento pokus dopadne dobre....

Jeste si trosku rypnu, ale na projektem Mutara se zamyslelo krome mne, a ostatnich lidi a pratel cvcek take hodne genetiku a odborniku z rady vetereninarni mediciny a slechteni a drtiva vetsina tento pokus privitali s tim, ze by to mohlo opravdu hodne pomoci v boji s DKK i jinymi nemocemi...Na DKK je lek a da se to postupne vymitit, ale v podminkach CSV je to bohuzel nerealne.../

[Pavel]

K panu Kadlecovi se snad nemá smysl vyjadřovat.

Jeníku,

Originally Posted by Jenik

Co si budeme namlouvat, Sterc, i kdyz dle nekterych byl "prisny", ja tomu hovorim "presny",tak mel vysledky naprosto v poradku.

Jak jsi na to přišel, že měl výsledky v pořádku ? Ano, posuzoval vždy stejným způsobem. Ale kdo posoudí, že správně ? Nebo jinak, nejsou snad posudky např. od Dr Siembiedy nebo od veterinářů z Německa v pořádku ?
Jeníku, tady je ten problém. Už v počátku Ing Hartl kritizoval to, že skoro klíčovou úlohu při stanovení stupně u Dr. Šterce hrál Norbergův úhel. A tak plno zvířat, které měly klouby zcela v pořádku, dostala B nebo C jen kvůli úhlu. A přesně jak píše Helena ne výše uvedené diskuzi na klubových stránkách, tady nejde o skutečně dysplatická zvířata. Jde o to, že pokud budou mít čévéčka B nebo C a žádné A, tak prostě se chov zastaví, protože nebude čím krýt. On totiž vždy jeden z páru musí být A. Problém vyhodnocení DKK je velice spornou a složitou problematikou. Dodnes není určen jednotný systém posuzování ve státech FCI. Existují minimálně 3 systémy, které se dost liší. A kdo určí, který z nich je správný ? Sami veterináři si založili organizaci, která bojuje za sjednocení systémů viz http://www.grsk.org). A jak tam ze srovnávací tabulky zjistíš, tak například pes s výsledkem B v Německu je u přesných a puntičkářských švýcarů ještě A (negativní). Takže chce snad někdo tvrdit, že ve Švýcarsku pouštějí do chovu dysplatické psy ?
Myslím, že nemá cenu zde diskutovat o věci, o které se sami veterináři nejsou schopni dohodnout.

Originally Posted by Jenik

Ja jsem zastancem ceskeho systemu, ktery je sice prisny, ale ma svuj smysl. Ostatne, evropsky smysl ma ten super smysl, ze se tedko jiz tricet let u NO DKK vubec nezlepsila.....

Žiješ v omylu, stejně jako mnoho dalších kynologů. ŽÁDNÝ EVROPSKÝ SYSTÉM NEEXISTUJE. Každý stát si doposud dělá systém, jaký chce. FCI do toho vůbec nemá co mluvit, protože FCI není organizací veterinářů.
A žeby český systém byl nějak přísný, to bych netvrdil. Plno států má rozlišení i uvnitř základních stupňů. Takže můžeš mít A ale lepší nebo horší (A1, A2). Např Holandsko má 7 stupňů a nikoliv 5, jako my. Takže o nějaké přísnosti lze mluvit jen, pokud by systémy byly shodné ale dnes se posuzuje v každé zemi zcela jinak.

Originally Posted by Jenik

K Mutare....Myslel jsem, ze se jedna opravdu o krizence NO a vlcice...O krvi malamuta nebylo ani reci....

Opět opakuji, Armín je zálise deklarován jajko "ČsV bez PP", což je podvod. Navíc zapsat celý vrh po rodičích, kteří nemají PP ani registr není, podle platného zápisního řádu, vůbec možné. Zapsat lze pouze jedince, kteří splňují podmínky zápisu nebo vrhy po rodičích, kteří mají řádné PP nebo registr. V případě Mutara bylo vše děláno "partyzánsky", tajně a proti všem pravidlům. A už to ukazuje na neserióznost.

Originally Posted by Jenik

Cetl jsem si dobre stanovy klubu, standard kompletni plemene, vse, co bylo mozne, a tam napsano ale bylo, ze je mozne oziveni krve. Za zcela vyjimecnych okolnosti a se zvlastnimi prukazy puvody a do zvlastni sekce plemenne knihy.....

Ano ale vše na základě schválení chovatelskou komisí. A jak je známo, minimálně 2 tehdejší členové chovatelské komise vůbec o Mutarách nevěděli. Proč asi ? Proč, když se jedná o tak seriózní projekt, nebyl informován ani výbor Klubu ?

Originally Posted by Jenik

Jeste si trosku rypnu, ale na projektem Mutara se zamyslelo krome mne, a ostatnich lidi a pratel cvcek take hodne genetiku a odborniku z rady vetereninarni mediciny a slechteni a drtiva vetsina tento pokus privitali s tim, ze by to mohlo opravdu hodne pomoci v boji s DKK i jinymi nemocemi...Na DKK je lek a da se to postupne vymitit, ale v podminkach CSV je to bohuzel nerealne.../

Tak zaprvé, zkus jmenovat nějaké, kteří se pozitivně vyjádřili a přitom na projektu nijak nejsou zainteresováni. A zadruhé, do přechodu ČsV k MVDr. Štercovi nebyl s DKK žádný problém. Procento psů s DKK nevybočovalo z normálu. Po příchodu MVDr. Šterce se sice procento psů s D a E také nijak nezvýšilo ale dnešní populace je "decimována" jeho "pěknými dvojkami a jedničkami", protože prostě od něj bylo zvířat s výsledkem A jen zcela minimálně. Zkus si přečíst tohle.
Přece nejde o to, zda má pes nějaký stupeň 1, 2 nebo 3 ale o to, zda má zdravé nebo nemocné klouby. U zvířat, která měla u MVDr. Šterce D nebo E se po jejich zrentgenování v zahraničí vše potvrdilo. Jde o to, že zvířata s výsledkem B nebo C se ukázala v zahraničí jako A (i když nikoliv všechny, což svědčí o tom, že u některých byl skutečně pozitivní nález ale u ostatních nikoliv).
Hranice např. mezi A a B je velice nejasná a sporná (také B znamená pouhé podezření, nikoliv pozitivní nález) ale přitom pro chov je klíčové, zda pes má A nebo B.
Prostě strašení tím, že je nějak katasrofální situace s DKK u ČsV, je jen strašákem, který má Mutary ospravedlnit. Mutary nevznikly nijak spontáně, jak někteří tvrdí. Pan Hrach nikdy nechtěl Lupínu Armínem krýt. K tomu ho dotlačili někteří lidé, kteří mu tvrdili od počátku, že křížence by potřeboval chov ČsV. Taková je pravda ...

[CDaniela]

Originally Posted by Pavel

U zvířat, která měla u MVDr. Šterce D nebo E se po jejich zrentgenování v zahraničí vše potvrdilo.

Není to pravda a ty to víš !!

Viz.citace ze "staré" diskuze:
sedivak napsal:
ale případy,kdy pes "trojkový"od Šterce(tudíž podle něj nemocný),dostal "A"(neboli naprosto zdravý) v Polsku přece existují.Tak kde je pravda? .

Pavel napsal:
To máš pravdu ale současně např. u dvou příkladů, které jsem uvedl, se pozitivní nález potvrdil.

sedivak napsal:
Nebo ty považuješ za nemocné pouze psy s "E"?

Pavel napsal:
V žádném případě. "Nemocný" je podle mne každý pes s pozitivním nálezem. To znamená C-E.

Tolik z citace.

Doufám,že se dočkáme doby,kdy se bude selekce zvířat - nositelů genů pro pozit.DKK odehrávat na úrovni molekulární genetiky.

[KarelKadlec]

Nemusíš o mně psát jako o pánovi, Pavle, vždyť nejsi mladší . Nebo jsi snad podřízený? Ale já tě nechci....

Jeníku, Pavel Hanuška tyhle fajnovosti nikdy nepochopí, on si myslí, že nasadí obojek s baterkou a dvěma hroty, a pes bude fungovat na krabičku u pasu. Nějaké vysvětlování dlouhodobých vlivů, genetických pojmů nebo snad chovatelských záměrů je jen vodou na mlýn jeho cyklických představ o vlastní důležitosti. Českoslovenští vlčáci mají smůlu, že ho, na rozdíl od jiných psů, jejich chovatelé nevypráskali rovnou a dovolili mu prosadit jeho zcestnou teorii v praxi.
On tady Pavel bude plamenně polemizovat a tvrdit nesmysly, protože nenese žádnou zodpovědnost. Reálně za chov ručí chovatelská komise a výbor klubu a ti zcela podlehli tomuto trendu, který umožní negativní DKK ujezdit po Evropě.
Hlavním efektem současného "systému" posuzování je vyšší výdělek vetrinářů. Ne že bych jim to nepřál, ale postihne to lidi, kteří z nějakého důvodu nemohou cestovat po celé Evropě a platit rentgeny německým a polským veterinářům. Ostatně, nevidím jediný důvod, proč by měli o osudu chovu v Čechách a na Moravě rozhodovat Němci a Poláci.
Hlavním záměrem těchto kroků bylo odstranit z chovu takzvané staré struktury, jako jsou Hartl, Jedličkovi, Monika, Petra a já, Petr Malášek, a ostatní, kteří se neztotožňují s Pavlovou filosofií ostrých loktů, manipulací, špehování a podvodů.
Nejde nám přece o lidi, ale o psy, hlavně aby šli naodbyt a dostatečně nás zviditelnili ) A chov? Koho to vlastně zajímá...

[Jenik]

Pavle,

Šterc je ten, kdo vyučuje na univerzitě DKK a DLK, je to jeden z největších našich odborníků. Výsledky jsem přesné. O jeho přesnosti hovoří to, že i při revizi se prostě nezmýlil a udělal navlas stejný výsledek. Dále vždycky je lepší, když je posuzovatel přísný, než kdyby byl měkký...Dopadá to velmi špatně - viz labradoři nebo retrívři...Informace mám z první ruky, statistiky, ne jen výmysly...Systém, který tady je, tak tam to dopadne stejně - lidé zase budou cpát doktorovi obálky, jenže teďko nebude selekce už vůbec. Najednou budu rázem všude nuly, protože chovatelům stejně jde o to, abych jejich pes vypadal. A s nulama se to píše lépe, štěňata se udávají lépe, než se s dvojkama, že? Když namítneš, že systém např. v Holandsku je lepší, tuším, že tam mají A, A1 a A2 je lepší, myslím si, že i kdyby bylo 20 Áček, tak stejně budou lidi chtít A, protože A1 nebude čisté...a zase jim půjde o obchod...A to přesto, že na štěňatech se zbohatnou nedá....
k Mutaře....Psal jsem Ti, že po konzultaci s odborníky drtivá většina z nich pokus označila za velmi prospěšný. Tady máš seznam lidí, se kterými jsem se na toto téma bavil. Pominu-li Šebkovou, která pro Tebe asi nebude neinteresovaný člověk, tak jsem se bavil se paní Tichou, což je také naše velká kapacita na chov psů, dále s doktory SnáĹĄilem, DoĹĄkářem, Naxerou, Čápem, Skalou, Jelínkem, Duchkem, Čoudkem. Většina z nich posuzuje DKK. Mohu Ti to sehnat písemně, jestli máš zájem...Ale to nic nemění na tom, že všichni řekli, že..doslovně... Ať pokus dopadne jakkoliv, má to obrovský význam v dnešní době na prokázání dědičných chorob. Navíc by je výsledek pokusu velmi zajímal...A pokud tato možnost je, bylo by více než žádoucí tento pokus dovést do úplného konce. Podmínkou ovšem je, tyto křížence se musí povést umístit do dobrých rukou, protože jen odborník si to může dovolit je chovat....

[Pavel]

Jeníku,

Originally Posted by Jenik

�terc je ten, kdo vyučuje na univerzitě DKK a DLK, je to jeden z největ�ích na�ich odborníků.

Štercovi nikdo jeho znalosti neupírá. Stejně tak jako Šterc i např. MVDr. Siembieda ve Wroclawi je profesorem na veterinární univerzitě a vyučuje problematiku dědičných chorob pohybového ústrojí.

Jak jsem už napsal, na tom, ja a kdy posuzovat DKK se nejsou schopni dohodnout ani nejlepší světoví odborníci. Takže asi my tohle nejsme schopni vyřešit také.

Originally Posted by Jenik

Výsledky jsem přesné. O jeho přesnosti hovoří to, �e i při revizi se prostě nezmýlil a udělal navlas stejný výsledek.

To skutečně svědčí o jeho objektivnosti a o tom, že používá stejný systém na všechny. Ale vůbec to nehovoří o tom, zda systém, který používá je ten nejlepší.

Originally Posted by Jenik

Najednou budu rázem v�ude nuly, proto�e chovatelům stejně jde o to, abych jejich pes vypadal.

To přece nemůžeš myslet vážně. Znáš nějaký takový příklad s obálkou ? Navíc, zatím se neprokázalo, že by byly "samé nuly". A úplně teoreticky, obálku mohu dát i Dr. Štercovi.

Originally Posted by Jenik

A s nulama se to pí�e lépe, �těňata se udávají lépe, ne� se s dvojkama, �e?:-)

Ano, jistě u velkochovatelů jistě. Mrkni se třeba na mé odchovy. Kryl jsem 3x dvojkovými psy a nikdy jsem problém s nalezením dobrých majitelů pro štěňata neměl.

Originally Posted by Jenik

k Mutaře....Psal jsem Ti, �e po konzultaci s odborníky drtivá vět�ina z nich pokus označila za velmi prospě�ný. Tady má� seznam lidí, se kterými jsem se na toto téma bavil.

Ty ale stále mluvíš o pokusu. Proti tomu nikdo nic nenamítal a nenamítá. Odpor vznikl až poté, co se zjistilo, že se nejedná o uzavřený pokus mimo populaci ČsV ale o snahu dostat křížence do chovu ČsV.

A mimochodem, paní Tichou znám velice dobře a ona zná velice dobře "pokus Mutara" i jeho pozadí. A mohu Ti říci, že jako uzavřený pokus ho jistě schvaluje ale nikoliv jako "osvěžení krve" ČsV.
Znovu opakuji, pokud bude Ing. Šebková zkoumat přenos DKK mezi kříženci, nikdo se proti tomu stavět nebude. Ale pokud bude bez jakéhokoliv chovného plánu a především vědomí členů Klubu a jeho vedení tyto křížence přimíchávat mezi populaci ČsV, pak narazí na stejný odpor, jako doposud.

[KarelKadlec]

Pavle, je vidět, že tvé znalosti o problematice jsou velmi povrchgní a že skutečně sleduješ spolu se svými několika přáteli pouze obchodní zájmy. Tvé argumenty jsou prostě jenom smyšlenky tvého sebesředně chorého mozku a tvá snaha vše ovládat a regulovat podle tvých zcestných představ. Lidé, o kterých jsem se donedávna domníval, že mají aspoň špetku rozumu se od tebe velice lacino nechali koupit.
Řekl bych, že tady Jeník napsal dost pádné argumenty, proč je váš systém posuzování DKK absolutně zbytečný a ty tady argumentuješ něčím jako jedna paní povídala... hehe, jako vždy

[Jenik]

Pavle, kvalita posuzování polských a slovenských posuzovatelů je velmi ale velmi ĹĄpatná. Setkal jsem se opravdu hodněkrát se ĹĄpatně posouzenými kyčlemi. A to osobně a po shlédnutí rtg! Systém posuzování se opravdu blíĹží "obálkové"metodě. Setkal jsem se s tím u NO, ale věřím, Ĺže i tady v klubu se najdou lidi tohoto schopni. Spousta lidí si totiĹž svým psem léčí mindráky....TakĹže opravdu nekecám a znám tyto lidi dokonce osobně...
Dle mého názoru by opravdu čvčkům pomohlo vytvoření tzv. výběrového chovu, kam by byli pouĹĄtěni jen opravdu eltiní jedinci, jejichĹž sourozenci byli čistí a oni sami mají DKK 0/0, dal se důraz na povahu. I kdyĹž by těchto odchovů bylo jako ĹĄafránu, plemeni by to jen prospělo. Cena těchto psů by samozřejmě byla vyĹĄĹĄí. Ale to připadá v úvahu jen v případě, Ĺže nebude tady tolik posuzovatelů, ale bude jeden, který bude statisticky vyhodnocovat veĹĄkeré jedince. Tento model je aktuální opravdu aĹž později.
K Mutaře jsme se shodli, Ĺže jako pokus to je výborný nápad a více přece nemá smysl řeĹĄit. Nikdo přece nemůĹže jen tak napsat F3 kříĹžence do plemenné knihy bez souhlasu chovatelské komise. Navíc, nemyslím si, Ĺže si jako klub můĹžete dovolit vyhazovat takové osobnosti, jako právě Dr. Ing. Ĺ ebková nebo ostatní...TakĹže si myslím Pavle, Ĺže není přece není třeba vyhlaĹĄovat nebezpečí třetí třídy, ale řeĹĄit to aĹž v případě, Ĺže nastanou problémy, ne?A to dříve neĹž za 10 let být nemůĹže!

[Pavel]

Jeníku,

Originally Posted by Jenik

Pavle, kvalita posuzování polských a slovenských posuzovatelů je velmi ale velmi �patná. Setkal jsem se opravdu hodněkrát se �patně posouzenými kyčlemi. A to osobně a po shlédnutí rtg! Systém posuzování se opravdu blí�í "obálkové"metodě.

Jak jsem už napsal, na způsobu posuzování se nejsou schopni shodnout ani největší odborníci z řad veterinářů, takže debata o tom mezi laiky je, myslím, zcela zbytečná.
Navíc to, co píšeš o o slovenských a polských posuzovatelích je velice závažná věc a měl by ses obrátit na jejich veterinární komory. Pokud to, co tvrdíš, máš podloženo, pak by takovým veterinářům mělo být odebráno právo posuzovat. Pokud to ovšem podloženo nemáš, zavání to tendenční pomluvou.

Originally Posted by Jenik

K Mutaře jsme se shodli, �e jako pokus to je výborný nápad a více přece nemá smysl ře�it. Nikdo přece nemů�e jen tak napsat F3 kří�ence do plemenné knihy bez souhlasu chovatelské komise.

Tady jsi právě na omylu. Už kříženci F1 Mutara byli zapsáni do registru bez projednání a souhlasu chovatelské komise. Navíc vše tajili a zcela ignorovali protesty od zahraničních Klubů a to i od Klubu slovenského, který je garantem plemene. To bylo také asi nejvážnějším důvodem, proč tito lidé nedostali důvěru a nebyli zvoleni členskými schůzemi dále do vedení.

Originally Posted by Jenik

Navíc, nemyslím si, �e si jako klub mů�ete dovolit vyhazovat takové osobnosti, jako právě Dr. Ing. �ebková nebo ostatní...

Z Tvých řádků cítím, že Tě někdo záměrně zkresleně informuje. Zjisti si skutečnost, než něco napíšeš a neposlouchej jen co "jedna paní povídala". To, co tvrdíš je lež. Nikdo z Klubu vyloučen nebyl, přestože někteří ho pomlouvají, píší na něj stížnosti, podávají žaloby k soudu a trestní oznámení. Ani takoví lidé nebyli z Klubu vyloučeni a pokud se k odchodu sami nerozhodli, jsou stále jeho platnými členy.
To, že se někteří cítí uraženi tím, že nebyli zvoleni do funkcí v Klubu, jen svědčí o jejich morálním profilu. Každý člen Klubu může pro plemeno pracovat a pomáhat jeho rozvoji. Je úplně jedno, zda má nějakou funkci, či nikoliv. Všechny schůze a porady vedení jsou všem členům přístupné a svůj názor může každý člen vyjádřit. Takže pokud někdo pracuje pro plemeno jen do té doby, pokud sedí v nějaké funkci, pak mu zjevně nejde o plemeno ale o zcela jiné věci...

Originally Posted by Jenik

Tak�e si myslím Pavle, �e není přece není třeba vyhla�ovat nebezpečí třetí třídy, ale ře�it to a� v případě, �e nastanou problémy, ne?A to dříve ne� za 10 let být nemů�e!

Ty si představuješ vše nějak divně. Jaké vyhlašování nebezpečí ? Nikdo žádné nebezpečí nevyhlašoval. Pouze ti, kteří se dostali k informacím, které skupinka lidí kolem "pokusu Mutara" tajila, informace zveřejnili a napsali, co si o tom myslí. Nebo snad i Ty si myslíš, že já nebo kdokoliv jiný je schopen diktovat co má dělat např. slovenský Klub ?

[livia]

Zdravim Vas,
neviem skutocne o com sa tu bavite, ale tato tema je fakt uz neznesitelna, pokazde tie iste zvasty! Svoje sukromne spory si nechavajte pre seba...toto forum navstevuje dost vela ludi a myslim si, ze sa ich vela zdrzalo ! hlasovania! V podstate si utvori kazdy svoj vlastny nazor, tak naco chcete este viac zdoraznovat problemy vasho klubu..
Nebudem hovorit za slovakov, za klub, ale za seba... zaujimalo by ma, kedze sa uz hovori o "spatnom posouzeni kloubu v SR" ci to je myslene na NO alebo na CSV...to by som chcela vediet tych jedincov, ktori boli od nas zle posudeni!. To si mozete len tak pozerat RTG priamo u lekara v ordinacii? to s nim mate take dobre vztahy? Alebo kde si tak pozerate rentgeny? Ja ked si raz necham zrengenovat klby... tak to automaticky posielam k veterinarovi nasemu a jedinemu a nechodim s tym po znamych a kamaratoch a klby psa si nemoze u veterinara len tak niekto ocumovat!
tych ludi, ktorych poznate osobne, ktori boli nasim lekarom tak zle posudeni a ich RTG ste videli osobne - hodte do eteru! - chcem vediet ich mena- ked uz o tom tak dorazne pisete!

Co sa tyka krizenia, klubu v Sr sa mozno pytat nemusite, ked si chcete zakladat nove plemeno alebo si chcete robit pokusy na klboch alebo ine..., CSV bolo krizene s karpatskym vlkom a ako som sa docitala, tak toto bol pokus z kanadskym....v podstate ak chcete vytvorit noveho sarlosa, tak kludne...mozno mam zle informacie...ale keby to bolo aj krizene s karpatskym vlkom, tak by hadam mali o tom vediet aj ine kluby, nie? Alebo si zalozte separnu skupinu novovznikajuceho plemena a dajte mu iny nazov a zacnite odznova ako zacinal aj vas p. Hartl....potom pridajte tie dlhe roky driny...a cakajte , co s toho vznikne...a ci sa vam to hlavne podari. Vas umysel urcite ani z fora nikto nepopiera, ale ked sa chce niekto vydat takouto cestou, tak ked si vezmete tu selekciu a vsetko ostatne, vznik ceveciek ich standard az po dnesok...myslim si, ze niet k tomu co dodat....take napady sa vyskytovali a aj sa budu, kazdemu sa to v hlave premele, kde zostali tie zvierata, ktore do chovu nesli, alebo ti jedinci, ktori mohli priniest lepsiu krv, mozno lepsie RTG....ale keby som sa uz na toto cestu dala ja ci niekto iny, tak si musim zvazit aj vyhody a nevyhody, a pocitat aj s dosledkymi...opaetovne vratenie niektorych jedincov k starsiemu standardu a podobne...a s tym su problemy aj doteraz...
a vobec....prestante uz vo fore preberat osobne spory..bude to lepsie...ved vsetci sa na tom akurat zabavaju...ved co uz ,aspon je sranda na ucet Vasho klubu!
tak este raz vas zdravim
livia!

[Jenik]

Livio,

myslim, ze jses trosku mimo. Tady nikdo neresi neci spory, ale ja se treba snazim diskuzi ziskat informace. Ver mi, ze zabyvam touto problematikou dlouho a vidim nektere nedostatky. A ty se snazim tady rozebrat. Pavel mi tady na nektere veci rekl pohled, nad kterym jsem se zamyslel, ostatni mi rekli take svoje. Ale ty jsi sem neprisla diskutovat, ale napadat a naprosto zbytecne. Ostatne, k Tve otazce. Mam take "vela" pratel, kteri si nechavali delat posouzeni na Slovensku, v Nemecku, Polsku a Cechach. Jednalo se konkretne o NO, ale principielne je to fuk, protoze se jedna o pribuzne plemeno s csv a to ma stavbu prakticky stejnou. Pro rejpaly jsou tam samozrejme male odlisnosti. Podotykam, ze se zastavat posuzovani nasich lekaru budu, nebot vzdycky je lepsi, kdyz je nekdo prisnejsi, nez aby byl mirny a zacaly byt problemy. Ale k tematu DKK. V CR jim namerili 2/2,v Nemecku 1/1 a v Polsku nebo na Slovensku nuly. Ostatne byt Tebou radsi bych pomlcel, jak to vypada u vas na Slovensku, kolik odchovu rocne delate...Ono by se totiz klidne za par let mohlo stat, ze Vam patronat vezmou Italove....Lobby na to maji...ale ja jsem se neprisel hadat...Velice Ti k tomuto poslu soukromou zpravu, abys vedela, oc mi vlastne jde. Jediny, kdo se tady vlastne hada jsi ty!

[saschia]

Jenku, nevyskakuj prosim na liviu, ked tu napise nieco pravdive. Je fakt ze som sa uz parkrat zdrzala aj ja, aby som neprispela do fora s horucou hlavou, ale niekedy sa clovek nezdrzi.

Osobne spory tu sice neriesis ty, ale zato ostatni traja diskutujuci ano.

O posudzovani DKK na slovensku osobne vela neviem, takze sa nemozem fundovane zapojit, ale ak mi tu zacnes tvrdit ze vsetci veterinari na SK davaju DKK podla hrubky obalky, tak to sa zacina podobat na osobnu urazku, ak by som bola veterinar tak ma tym teda fakt nastves. Mozno to tak funguje o NO, ale kym neprinesies zoznam veterinarov odobrenych slovenskym klubom (CsV) s konkretnymi menami, ktory z nich kedy a ako nespravne posudil psa, na zaklade coho bolo usudene spravne posudenie psa a kym, tak tvoje argumenty nemaju vahu a podobaju sa skor na puste ohovaranie. Navyse, ak tvrdis, ze je lepsie prisnejsie pozudzovanie, tak to vyzera ze jediny schopny posudzovatel je prave pan doktor Sterc. A to nielen v Cechach ale v celej Europe. Ako inak totiz vysvetlis, ze jedine v populacii psov posudzovanych nim zrazu stupol vyskyt dysplazii nad celoeuropsky normal?

Ohladne problemu Mutara, slovensky klub reagoval negativne na zapisanie steniat do registra a ich posudzovanie v ramci vystavy, pretoze sa jedna o pokus, ktory by mal byt striktne oddeleny od chovu CsV. Lupina je kanadsky vlk, ktory v chove CsV nema co robit, pokial nie je stav populacie natolko zdecimovany ze akykolvek prikrizeny vlk je lepsie ako nic. Zapojenie Armina do chovu, ci uz je to ciste NO, alebo aj krizeny CVckom je nepripustne, dodnes sa borime s vadami a nedostatkami v exterieri, ktore sme zdedili po NO a teraz si ich tam pridame cerstve? Nehovoriac o tom, ze stenata boli zapisane do registra hned po narodeni, hoci pravidla jasne hovoria, ze do registra mozu byt zapisane jedine jedince, ktore jednoznacne vyhovuju standardu. Kde na pardnovych stenatach vidis, ci vyhovuju standardu, prosim ta?

Ohladne tvojho spochybnenia prava slovenskeho klubu na nazor, pripadne na schopnost garantovat plemeno - zlaty moj, pozri sa na talianske odchovy a skus porozmyslat, ci tu nie je kvantita na ukor kvality. Netvrdim, ze mame na Slovensku velky chov. Ale snazime sa, v ramci moznosti, ktore chovatelia na Slovensku maju.

Tiez nemam zaujem sa hadat, ovsem ak na tomto fore vytiahnes problem Mutar alebo DKK, mas celkom peknu istotu ze aspon niekto pride a hadat sa bude. Ak mas teda zaujem so mnou diskutovat na tuto temu, napis mi sukromnu spravu a mozme pokracovat mailmo.

[livia]

Ahoj ,
nenapadam a som maximalne nekonfliktny typ cloveka. Tieto stranky navstevujem od ich vzniku a navstevujem ich preto, aby som si pozrela co je nove, zaujimave, kde sa daju ziskat nove informacie a kde som si myslela, ze si ludia mozu navzajom pomahat...zatial co sa v poslednom case ozyvaju ti isti ludia a riesia sa spory...a nehovor, ze nie...vas klub je spormy preslaveny v celej europe, tak preco si zakryvat oci pred pravdou...
mozno na slovensku nie su nadsenci ako u vas ci v taliansku ( uz vobec by som nehovorila o tom, ze nam taliani vezmu patronat, je to vyhrazka? upozornenie?, ze nerodime CSV ako na pase?) Mala som len dva vrhy v pribehu 8-mych rokov, mozno bude treti a ak nie, tak nevadi..ved cevecko chovame aj pre zabavu, radost, nie?
Co sa tyka NO ciek, ich rentgenom, tie nemusis prirovnavat k chovatelom CSV a k ich veterinarovi, ...to si totiz zatal totol mimo...
zisti si, ked vsade a ktori veterinari robia ich RTG ...
Fakt som nechcela uz odpisovat, len niekedy sa musi clovek aj ozvat, lebo si treba preverit niekedy aj fakty..

Livia

[Jenik]

Takze poporade....
1. To ze Italove maji vice odchovu nez CR a SR dohromady je fakt. FCI docela urcite bude toto stacit, aby Italove svou politikou docilili toho, ze se Vam patronat vezme, pokud se dlouhodobe nebude zvysovat pocet odchovu. Kvalita slovenskych psu je take sporna - mate tam prilis mnoho jedincu, kteri maji v PP Repa. Sice jste se snazili ustalit povahy uzkou pribuzenskou plemenitbou, ale moc se vam to nepodarilo ze?
2. U DKK jsem se spatne vyjadril - nejde o to, aby to posuzoval Sterc, ale o to, aby to posuzoval JEDEN lekar. DKK ma mit i statisticky dusledek, kontrolni. Jde o to, aby se dokazalo porovnat, jak se plemeno vyviji a kam po zdravotni strance smeruje. Tak kdyz se vam libi polske posuzovani, dejte si za podminku i Dr. Simbieda z Wroclavi a je to ale jen jednoho lekare!!!!!
3. Mutara - pokus je super, ale se zapisem do plemenne knihy jsem jasne napsal, ze nesouhlasim. Jako duvod uvadim zbytecnost psani F1 krizencu, kdyz se nevi, jak pokus dopadne.
Aby mi nasi slovensti a poslti pratele verili, ze kvalita posuzovani na vychod a sever od nas je tristni, tak shromazduju rtg a vysledky, aby mi bylo uvereno.
Do te doby bych byl rad, aby se toto tema uzavrelo a diskuze probihala pres soukrome zpravy, nebot to tak bude lepsi.
Dekuji vsem za informace a poskytnuti jineho pohledu na danou vec.

[livia]

Tak uz toho bylo dost!
ty asi fakt nevis, kdy mas prestat, protoze lidi s tebou nechteji komunikovat...asi si na to neprisel sam, tak ti to pisu..
kdyz uz nerozumis slovensky napisu ti to tedy cesky:
NA SLOVENSKU POSUDZUJE JEDEN VETRINAR CSV!
Co se tyce jinych klubu na Slovensku nebo v jinych zemich - si musi kazdy klub resit sam. To neni nas problem a nikdo ho resit nebude a ani nechce..NENI TO NASE VEC!
Co se tyce Mutar - bylo toho dost popsanyho, vetsina je proti, za jsou lidi, kteri to naplanovali. Je to vec klubu, ne tvoje ( i kdyz si mozna clenem, mozna ne,ale to muze byt kazdy)!
Co se tyce kritizovani slovenkych chovatelu , nemam k tomu co rict, jestli nam nekdo neco vezme nebo ne- neni to opet tvoje vec!
Nejdriv si kup cevecko, chovej ho, jezdi s nim na vystavy a delej snim vycvik, dej ho nakryt... a pak cekej, jestli bude cuba kotna nebo ne, proc o tom pisu, mi rozumi kazdy chovatel CSV ale ty nikdy...ani nevis vubec na co ted myslim...
tak uz skonci tu debatu...poskodzujes vsem lidem, kteri maji zajem CSV chovat, kteri je chovaji a taky budou. Pomlouvas slovenske nebo polske veterinare . Rozumis? Mam ti to napsat italsky, nebo jak vubec abys to pochopil?
Dej FAKTY, udej jmeno slovenskeho nebo jineho veterinare, ktery posudzuje spatne klouby CSV, ale ne jinych ras!!! jinak se ani nevyjadruj!
Kdyz si chces delat statistiky , vyhodnocovani a nevim co jeste u vsech plemen, tak si to delej...ale NEPOMLOUVEJ!
Doufam, ze tahle ta debata skoncila. Pis si s kym chces ale forum vynechej. Lidi maju uplne jine problemy jak se bavit o nicem s clovekem, ktery ani CSV NECHOVA! Ten kdo je chova, nepise takove veci, vubec ne o populaci stenat a podobne a aby je kritizoval, my se totiz tesime s kazdeho vrhu , ktery je, ale co je za tim, o tom ty nemuzes mit ani paru, kdybys choval CSV, tak by si to vedel!...
omluvte moji cestinu...a moje chyby...ale padlo to fajn!
jeste jednou STACILO A UKONCI TU TRAPNOU DEBATU!
L.