Zucht mit ängstlichen Hunden?

[hanninadina]

Hallo Tanja,

Steffen und ich hatten an anderer Stelle gefragt, warum du (vielleicht?) mit deiner ängstlichen Hündin züchten möchtetst? Leider fehlt die Antwort. Statt dessen stellst du sie nochmals aus und bittest um Daumendrücken?

Warum tust du das deinem Hund an, wenn er erkennbar keinen Spass am Ausstellen hat? Und für die Zucht dürfte deinen Hündin auch nicht gerade geeignet sein?! Denn dass ist hier ja schon mehrfach deutlich gemacht worden, dass in früheren Zeiten gerade die ängstlichen Hündinen (Hunde) ausgesondert worden sind. Es ist leider nunmal so, das ängstliche Hunde genetisch etwas von ihrer Angst weitergeben. Wenn man das weiss, darf man als verantwortungsvoller Rasseliebhaber mit so einem Hund nicht züchten. Dann macht aber auch das Ausstellen keinen Sinn und du tust deinem Hund keinen Gefallen. Und deinem Geldbeutel auch nicht.

Die deutschen Züchter sind gerade auf einem guten Weg mit freundlichen Selbstbewussten Hunden - so wie hier berichtet wird -. Es wäre kontrproduktiv für die Rasse, was du vor hast.

Denk mal drüber nach.

Christian

[citywolf]

Hallo Christian,

da stimme ich dir jetzt mal voll zu! Auch ich hatte das ja vorher schon mal erwähnt.
Scheue od. aggressive Hunde sollten nicht zur Zucht zugelassen werden.

Gruß Marion

[wera]

da stimme ich auch zu, mit hunden die von natur aus scheu und zurückhaltend sind sollte man nicht züchten, ist schade für die rasse,

austellung bedeutet immer stress für den hund schon alleine von den vielen eindrücken her, die er verarbeiten muss,

in der schweiz sind ja meisten 2 tage austellung wo man gehen kann,
bei ela war es bis jetzt so das sie am ersten tag super war vorzüglich1 ,cac,cacib und bob (verhalten: locker, offen, interessiert)
und am zweiten tag wurde es ihr zuviel da war es nur noch sehr gut oder gut, aber da ist ihr verhalten dann auch ganz anderst, (angespannt,zurückhaltend,scheu)
gleiche richter in fribourg und st.gallen
1.tag fribourg v1 , 2.tag st.gallen gut,

gruss jeanette

[sonjawolfi]

Hallo

Es ist leider nunmal so, dass ängstliche Hunde genetisch etwas von ihrer Angst weitergeben.

Ich Hätte dazu eine Frage.
Wenn wenn eine Hündin durch falsche Erziehung (immer zuhause gelassen ist ,keinen Kontakt mit fremden Menschen u.s.w.) ängstlich ist obwohl ihre Eltern vom Wesen her sehr sozial waren .Wenn man mit dieser Hündin züchtet (auch einen sozialen Rüden nimmt), werden die Welpen dann bei guter Sozialisierung ebenfalls ängstlich bleiben ?
Gruss Sonja

[wera]

@wolfi
da gehen die meinungen etwas auseinander.
die einen sagen mit so einer hündin nicht züchten,
da nunmal jeder sonst kommen kann und sagen meine hündin wurde schlecht sozialisiert auch wenn es gar nicht stimmt,

die anderen meinen man kann es etwas beheben,
zb das wenn die hündin wärend der trächtigkeit und in den ersten wochen danach kein stress/angstsituationen hat, das sie es weniger auf die welpen abgibt, da es ja auch darum geht das die welpen vieles bei der mutter abschauen vom verhalten her,
die welpen muss man einfach von anfang an gut sozialisieren am besten schon beim züchter, dann kann es durchaus auch wesenfeste welpen geben.

gruss jeanette

[Steffen]

Originally Posted by hanninadina

Hallo Tanja,

Steffen und ich hatten an anderer Stelle gefragt, warum du (vielleicht?) mit deiner ängstlichen Hündin züchten möchtetst?

Christian, Du meinst Adi von den "Citywölfen". Ich meine, er hatte dazu einen Kommentar geschrieben.

[TanjaP]

Hallo zusammen,

unsere Shakira ist Fremden gegenüber ängstlich, weil sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit misshandelt wurde (ob schon bei ihrem Züchter oder bei dem "Erstbesitzer" - bei dem sie knappe 5 Wochen war, wissen wir nicht); wir haben bemerkt, das - wenn wir z.B. einen Ball werfen wollten, sie sich immer sofort geduckt und anschließend unterworfen hat. Im Klartext: sie hat mächtig Schläge bekommen und hat jetzt -verständlicherweise- dementsprechende Verhaltensweisen Fremden gegenüber. Bei Menschen die sie kennt, verhält sie sich ganz anders. Auch sonst ist sie (z.B. im Straßenverkehr) überhaupt nicht ängslich. Wenn ich als Mensch permanent verprügelt würde würde mir mein Menschenvertrauen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch flöten gehen.
Ganz nebenbei sollte jeder, der sich mit Zucht beschäftigt auch wissen das es zum einen eine vererbare "ängstlichkeit" gibt - und zum anderen eine pure Aufzuchtsängslichkeit.
Muss mein denn Hund Ausstellungen mögen, damit ich mit ihm züchten darf?? Sorry -aber Vorschrift des VDH ist nunmal 2 x sg vom deutschen Züchter, leider richten in DO öfter die Ausländer.
Über unseren Bandit haben -auf der ersten Austellung in Dortmund auf der wir waren- auch noch alle gelacht -Hund ohne Papiere / Hungerhaken etc., mittlerweile sind die Lacher verstummt.

Aber mal zurück zum Thema:
Kommt wer nach Oldenburg??

Tanja

[Janina]

Hallo zusammen,

ich unterstreiche das, was meine Schwester gesagt hat zu 100%.
Allerdings war Shakira 5 Monate bei Ihren Vorbesitzern, nicht fünf Wochen :-)
Sie wird niemlas ein Hund sein der Fremden gegenüber nicht mißtrauisch ist - und wißt ihr was? Das muss sie auch nicht, wenn Sie das nicht will.
Ich weiß nicht ob Ihr Euch vorstellen könnt wie schwer es manchmal mit einem Hund ist, der derartig traumatisiert ist. Selbst wenn wir täglich mit Ihr üben - manchmal geht´s gut und manchmal nicht. Und das akzeptiere ich. Und ich würde sie bestimmt nicht in den Ring zerren, wenns auch ohne die ohnehin fraglichen Bewertungen gehen würde.
Und wenn ich, wie beim letzten Mal, merke, dass es zu nichts führt, dann lass ich es eben im Ring sein - das Resultat seht ihr in der Bewertung.
Ich kann Eure Sorgen verstehen - allerdings war sie ja nicht von Natur aus ängstlich, sondern hat das erst erlernt. Und eins könnt ihr uns glauben: Diese Erfahrungen werden die Welpen - wenn denn welche da sein sollten- niemals machen.

Bitte habt Verständnis, dass ich mich hier nicht weiter über Shakira auslassen möchte. Fragen beantworte ich Euch gerne in Oldenburg

Viele Grüße
Janina

[citywolf]

Tut mir leid, wenn ich nicht ganz zum Thema zurückgehe.
Aber noch einmal zu ängstlichen Hunden, Zucht u. Ausstellung.

Ich stimme weras Meinung zu u. möchte noch ergänzen, dass Welpen immer auch das Verhalten der anderen Hunde im Rudel nachahmen. Zeigen also die Elterntiere Angst in best. Situationen, werden die Welpen es sich absehen, da kann der Züchter so viel sozialisieren, wie er will. Gibt es aber in dem Rudel noch andere nicht ängstliche Hunde, die viel od. sogar mehr mit den Welpen Kontakt haben, kann es gelingen, dass diese Welpen nicht ängstlich sind.
Das weiß ich jetzt zwar nicht aus eigener Erfahrung, da ich nicht züchte, habe es aber schon von vielen Züchtern auch anderer Rassen so gehört u. auch gesehen.

Dann ist da noch die Sache mit der Ausstellung. Wenn meine Hunde sich auf einer Ausstellung absolut unwohl fühlen würden, würde ich mit ihnen nicht hingehen. So wichtig wäre mir persönlich eine Bewertung dann nicht.

Dann lieber mit dem entsprechenden Hunde erst mal trainieren, bis er auch bei Menschenansammlungen u. Lärm einigermaßen gelassen bleiben kann u. dann noch mal auf einer Ausstellung versuchen, wenn es unbedingt sein muß.

Gruß Marion

[TanjaP]

Unser "Rudel" sind Bandit und Shakira; Bandit kann nicht wirklich etwas aus der Ruhe bringen (noch nicht einmal das allerdollste Leckerchen). Sollte also mit das kleinste Problem werden, die Welpen auf die Welt vorzubereiten.
Die Ausstellung besuchen wir lediglich, damit die Welpen VDH-Papiere bekommen; ansonsten könnten wir uns den Stress schenken. Es sind nicht die Menschenansammlungen oder der Lärm (wir haben zwei kleine Kinder - das ist sie also gewohnt), sie mag es nicht, wenn direkt jemand auf sie zugeht. Nur wird sie im November heiß und in diesem Jahr ist uns aufgrund des eigenen Nachwuchses eine räumliche Trennung nicht mehr möglich. Und vielleicht wollen wir sie auch gar nicht trennen ...
Weitere Auskünfte in Oldenburg!

Tanja

[Heiko]

Hallo Tanja,

lass dich doch von der "ollen" Citywölfin nicht so reizen, die hat doch überhaupt nicht genug an Erfahrung. Ist zwar die Squaw vom Häuptling, die öfters mal das Tomahawk schwingt, sich über eure Hündin aber kein Urteil bilden kann, weil ihr nicht gut genug bekannt.
Alles andere sind nur Mutmaßungen, die hier fehl am Platze sind!

Tschuldigung Marion, musste mal gesagt werden.


P. S. : Oldenburg ist mir zu weit, bleibe vorerst mal in RLP.

[Heiko]

Originally Posted by Steffen

Christian, Du meinst Adi von den "Citywölfen". Ich meine, er hatte dazu einen Kommentar geschrieben.

Ne Steffen,

es war Marion und zwar in der Rubrik Zucht / "Zuchtvoraussetzungen" !

Grüßchen

[citywolf]

Hallo Heiko!

"olle" nehme ich dir übel, aber der Rest ist in Ordnung. Jeder darf seine eigene Meinung haben, auch du, der ja auch scheue Hunde hat.

Auch wenn du meinst, ich hätte nicht genug Erfahrung. Meine Meinung dazu steht u. wird sich auch nicht ändern. Ich weiß ja, dass du der Ansicht bist, dass Esca u. Eyla viel zu offen sind u. dass das nicht wolfshundetypisch sei.
Mir ist es aber so lieber. Was habe ich von Hunden, die ich nicht überall mit hinnehmen kann, weil sie ständig auf der Flucht sind? Da kannst du noch so oft sagen, das sei Vorsicht u. nicht Scheuheit.

So, auch das musste mal gesagt werden.

Marion

[citywolf]

Hallo Tanja,

du schreibst, dass eine räumliche Trennung nicht möglich ist. Habt ihr euch denn überlegt, dass ihr zur Welpenaufzucht auch Platz braucht? Und was ist, wenn ihr nicht alle Welpen verkauft oder einen oder zwei zurückbekommt? Habt ihr Platz für die? Oder nehmt ihr sie dann etwa nicht zurück?

Wollt ihr wirklich züchten, also etwas zum Rasseaufbau beitragen, oder einfach vermehren?
Passen eure beiden Hunde tatsächlich von den Linien her zusammen, sind sie irgendwie miteinander verwandt, entsprechen sie beide dem Standard... ? Zumindest einer perfekt, falls der andere einen Fehler hat?

Habt ihr beide Hunde auf HD röntgen u. von Dr. Wurster auswerten lassen, habt ihr schon die Augenuntersuchung? Denn auch das ist nötig, wenn ihr die Zuchtzulassung vom VDH anstrebt.

Habt ihr vor, die Hunde kören zu lassen? Auch vom VDH wird es in nächster Zeit eine Standardüberprüfung u. Wesenstest zur Zuchtzulassung geben, dafür aber nur noch eine Ausstellungsbewertung.

Gruß Marion

[timber-der-wolf]

Originally Posted by citywolf

Hallo Heiko!
.... Da kannst du noch so oft sagen, das sei Vorsicht u. nicht Scheuheit. ...
Marion

Hallo Marion und Heiko!
Ich möchte mich in Euren "Streit" nicht einmischen. Aber, vielleicht sollte hier erst einmal authentisch geklärt werden, was hier unter Scheu und Vorsicht verstanden wird.
Ich habe das Gefühl, dass Scheu und Vorsicht in diesem Forum immer gleich gesetzt wird, was es m.E. nicht ist.
Scheu ist m.E. mit Angst gleich zu setzen und sicher zu Recht unerwünscht.
Vorsicht ist m.E. ganz etwas anderes.
Unter Vorsicht verstehe ich z.B. das Verhalten meiner Onka (und auch meines Mischlingsrüden -Schäferhund/Spitzmischling, ebend ein Dokö), dass sie nicht gleich zu allem Neuen bzw. jeden Ankömmling schwanzwedelnd hinrennen und entsprechend begrüßen. Im schlimmsten Fall vielleicht noch Leckerchen o.ä. abnehmen. Das müssen sie nicht, und das würde ich auch gar nicht wollen.
Viele Menschen / Besucher haben Angst vor Hunden, die eine entsprechende Begrüßung noch verschlimmern würde. Und unsere TWH sind schon recht respekteinflößend.
Da ist es mir leiber, dass sie auf gewisse Distanz bleiben, bellen, grummeln/brummen und knurren bis von mir ein Aus kommt. Dann werden auch Besucher mit entsprechender Vorsicht und Distanz begrüßt. Einschließlich eventueller Streicheleinheiten, sofern die Besucher es sich traun.
Und dieses Verhalten finde ich gut so.
Auf Meinungen zu diesem Thema bin ich gespannt.

[citywolf]

Hallo Norbert,

wie kommst du darauf, dass Scheu u. Vorsicht gleichgesetzt werden?
Habe ich nicht so den Eindruck.

Vorsicht ist auch für mich das Abstandhalten u. nicht sofort auf alles zugehen. Allerdings fände ich das Knurren dabei schon etwas zu viel. Aber du ja wohl auch. Jedenfalls habe ich das so verstanden.

Scheuheit ist für mich die Flucht, das Ruteeinklemmen u. sich verstecken wollen, ducken, einfach nicht anpacken lassen.

Beispiele: Eyla ist sehr offen, sie geht auf alles u. jeden neugierig zu, was manchmal auch nerven kann. Sie ist dabei aber freundlich, knurrt nicht u. schnappt nicht.

Esca ist ein klein wenig zurückhaltender, manchmal zögert sie sogar etwas bei völlig Unbekanntem oder wenn Fremde sehr schnell auf sie zuspringen u. sie anfassen wollen. Sie läuft aber nicht weg u. lässt sich trotzdem anfassen. Ohne zu knurren.
Mit ihr müssen wir aber etwas mehr im Training bleiben. Wir haben es einmal erlebt, dass sie auf einem Bahnhof sehr unsicher war, nachdem wir lange nicht mehr dort waren. Das üben wir jetzt wieder regelmäßig.

Und diese Offenheit von Esca u. Eyla hat Heiko immer als "zu offen für einen Wolfshund" bezeichnet. Darum geht der "Streit", den ich eher als Meinungsverschiedenheit betrachte.
Anfangs hatte ich gedacht, dass wir dann wohl ganz besondere TWHs haben, aber inzwischen kenne ich sehr viele, die genauso offen sind. Aber eben auch viele, die ich als scheu bezeichne. Und das muss, wie ich inzwischen weiß, auch bei TWHs nicht unbedingt sein!

Gruß Marion

[timber-der-wolf]

Hallo Marion,

Originally Posted by citywolf

Hallo Norbert,
wie kommst du darauf, dass Scheu u. Vorsicht gleichgesetzt werden?
Habe ich nicht so den Eindruck.

Diesen Eindruck habe ich aus vielen Beiträgen der verschiedenen Forenthemen (nicht direkt nur auf dieses Forenthema bezogen) gewonnen. Besonders fallen mir u.a. dabei immer wieder Beiträge von Margo und Pavel auf.

Originally Posted by citywolf

Vorsicht ist auch für mich das Abstandhalten u. nicht sofort auf alles zugehen. Allerdings fände ich das Knurren dabei schon etwas zu viel. Aber du ja wohl auch. Jedenfalls habe ich das so verstanden.

Das sehe ich auch so.
Allerdings, wenn ich (oder Frauchen) nicht in der Nähe sind, können die beiden ruhig knurren. Schließlich ist es ihr Revier, das es zu verteidigen gilt.

Originally Posted by citywolf

Scheuheit ist für mich die Flucht, das Ruteeinklemmen u. sich verstecken wollen, ducken, einfach nicht anpacken lassen. ...
Gruß Marion

Das meine ich mit Angst = Scheu ! Ich sehe, wir finden doch einen gemeinsamen Nenner. Oft ist es wirklich wichtig, sich über Begriffsdefinitionen auszutauschen, um Missverständnissen aus dem Weg zu gehen.

Gruß, Norbert

[michaelundinaeichhorn]

Hallo Marion,Hallo Norbert,

auch ich gehe absolut konform mit Eurer Meinung über Angst/Scheu,wenn man ,würde man tiefer in die Verhaltenskunde gehen,natürlich die Sache differenzierter betrachten müsste.
Als Züchter habe ich jedenfalls das Bestreben,daß meine Hunde die ich abgebe so offen sind wie es geht und allen Umweltreizen gewachsen sind.
Das hat auch nichts damit zu tun daß es TWH?s sind (und diese nicht offen sein sollen ??????) sondern das trifft auf jede andere Hunderasse auch zu.
Hier geht es auch um Stressvermeidung für Hund und Halter/in im alltäglichen Leben,denn eigentlich sollten mich meine Hunde überallhin begleiten können und nicht nur zu Hause bleiben.
Pavel sieht das Ganze wohl eher von der Dienst-/Sporthundseite,da sollten die Hunde nicht zögern ihre Aufgabe unter Ablenkung zu erledigen.
Allerdings habe ich auch in Tschechien Hunde erlebt die beim Anblick eines Figuranten extrem erregt waren und keine Sekunde zögerten diesen auch zu stellen und zu packen,aber in Alltagssituationen ängstlich/scheu reagierten und bei mangelnder Fluchtmöglichkeit sogar versuchten zu beissen.
Umgekehrt muss ich auch Pavel recht geben,daß es in Deutschland viele Hunde gab (es ist in den letzten Jahren viel besser geworden),die sich ängstlich zeigten und dies auch noch vom Halter/in (s.o.) gepflegt wurde.

Grüsse,

Michael

[Ludger]

Hallo an alle.

Vielleicht sollten wir hier noch mal sortieren.
Es gibt
1) die Überlegung: Soll man mit ängtlichen Hunden züchten? und
2) Wie ängstlich / vorsichtig / scheu / zurückhaltend / offen sollen die TWHs sein.

Um mit letzteren anzufangen (denn das ist im ersten step einfach): Für mich hört sich das nach einem klassischen Zuchtziel an, das allerdings - wie zu sehen ist - noch geklärt werden müsste. Und das geschieht ja ansatzweise durch diese Diskussion.

zu 1) - und das war ja die eigentliche Frage - : Aus dem Verhalten eines Hundes auf das der möglichen Nachkommen zu schließen ist schon riskant, vor allem, wenn man es auf der Ebene der Gene tut. Das Verhältnis der Einflüsse von den Genen zu denen der Prägung, Sozialisierung etc. ist ja auch noch unklar. Zu allermindest sollte man sich auch die Geschwister und Halbgeschwister des betreffenden Hundes anschauen und das der Elternrtiere. Und dann hat man vielleicht eine "Idee" von dem, was tatsächlich vererbt wird. Wie Michael schon sagt, das ganze Thema wird in der Tiefe ausgesprochen differenziert.
Die Frage wieviel ich dem ängstlichen (potenziellen) Elterntier zumuten möchte, muss der Halter entscheiden. Wie oben schon erwähnt.

Übrigens: Vor kurzem wurde eine Katze geklont mit dem Erfolg, dass der Klon eine komplett andere Fellfärbung und -struktur hatte als der "Genspender". Und das bei 100% gleichen Genen.
Soviel zum Einfluss der Gene und zu unserem Verständnis davon.

Beste Grüße
Ludger

[hanninadina]

Ludger, ich habe vor 5 Wochen bei einem Vortrag eines UNiprofessors aus der Tiho Gießen teilgenommen, der für uns Briardzüchter und Deckrüdenbesitzer war. Seine klare und durch Forschung belegte Aussage war: 30 % von z.B. Angst wird durch die Gene übertragung, 30 % durch die Prägephase beim Züchter (wenn er es denn falsch macht) und die restlichen 30 bis 40 % kann der neue Hundehalter kaputt machen.

Wie Michael schon sagt, dass ZUchtziel eines jeden Hundezüchters sollte sein, offene freundliche Hunde zu züchten.

ZU Norbert, ich bin überrascht, was du deinen Hunden gestattest bzw. für in Ordnung hältst, knurren, bellen, grummeln und zwar solange bis du aus sagst. Besucher wären so sicherer, als wenn der Hund freudestrahlend auf diese zugeht. Hm, eine eigentümliche Meinung, die du das vertrittst! Ich jedenfalls hätte vor einem Hund der knurrt, grummelt und bellt mehr Angst, als wenn mich ein Hund freudestrahlend begrüßt. Wir hatten selbst eine Hündin, die meinte, jeden mit den von dir zitierten Gesten begrüßt hat. Das Ergebnis war, die Besucher hatten Angst. Und zu Recht. War ein klarer Erziehungsfehler von mir. Mit meinem Hundeverständnis kann ich nur sagen, dass es nicht gut ist, wenn eine knapp 8 Monate alte Hündin so ein Verhalten zeigt!!! Denn wir haben es an anderer Stelle schon festgestellt, dieses extreme Verhalten nimmt mit dem Alter zu! Und wohnst du so unsicher, dass du "Wachhunde" brauchst. Gesellschaftlich sind solche Hunde jedenfalls unerwünscht.

Zu Tanja, warum in gottes namen wollt ihr züchten? Eure ZUchtstätte wird doch auch noch vom zuständige Menschen vom VdH abgenommen. Marion hat die richtigen Fragen gestellt, beantworte die Mal. Und wenn ihr den Hund erst mit mehr als 5 Monaten bekommen habt, woher wisst ihr dann, dass es nicht doch die Genetische Vererbung bzw./und schlechte Prägung beim Züchter war, dass Shakira so reagiert. Tut euch und der Gesellschaft den Gefallen und lasst es einfach sein und denjenigen, die sich intensiv mit der Zucht von TWHs beschäftigen! Eure bisherige Darstellung wäre schon allein ein Grund nach Oldenburg zu fahren, um zu sehen, wer ihr seit. So oberflächlich kann doch kein Mensch sein. Habt ihr euch mal Welpen von 4 bis 7 Wochen angeschaut, was die alles so anstellen?

Christian