le myte de la prise au cou

[paul]

Les observateurs on mal interprété ce qui est maintenant admis comme manifestation rituelles. Beaucoup de mytes sur la dominance appliquée au chien viennent de cette erreur d'interprétation, même si les démentis n'ont pas manqué ! En particulier il faut revenir sur le myte de la prise au cou, avec bascule sur le dos du chien "à soumettre".

Lorsque les premiers observateurs furent témoins de la scène, ils en conclurent que le loup de rang le plus élevé carignait par la force le loup dominé à se coucher ainsi, pour affirmé sa supprématie. Il s'avère qu'il n'en est rien.

Ce geste est un geste d'allégeance, offert volontairement par le loup subordonné. Le loup de rang inférieur attire l'attention du loup de rang supérieur, et lorsque le loup de rang supérieur répond, le loup de rang inférieur roule volontairement sur le dos et présente son ventre. Il n'y a aucune démonstration de force, et tout est volontaire.

Un loup n'utilisera la force pour retourner un autre loup sur le dos que dans le seul cas où il entre dans ses intentions de le tuer.

Si, comme on a vu plus haut, il existe effectivement une forme de hiérarchie établie dans un groupe de chiens, comme dans une meute de loups elle est basée sur la soumission acceptée, et non sur une domination imposée par la force. Loups et chiens n'apprécient pas les tyrans, et ne leur laissent aucune chance de se positionner.

Enfin, ces conclusions entachées d'erreur sur des loups ont été considérées comme adaptées aux rapports entre les chiens entre eux, sans plus de validation. Compte tenu du nombre de génération qui séparent le chien actuel et son cousin le loup de leur ancêtre commun, se baser sur le loup actuel pour observer le chien et à peu près aussi logique que se baser sur le chimpanzé pour régler nos problèmes de voisinage !

Propos recueillis du livre Planète Chien écrit par Joëlle Cave Rivière 2005

j'adore la comparaison qu'elle fais à la fin de cette page !

[yap]

Bonjour,

Originally Posted by paul

Enfin, ces conclusions entachées d'erreur sur des loups ont été considérées comme adaptées aux rapports entre les chiens entre eux, sans plus de validation. Compte tenu du nombre de génération qui séparent le chien actuel et son cousin le loup de leur ancêtre commun, se baser sur le loup actuel pour observer le chien et à peu près aussi logique que se baser sur le chimpanzé pour régler nos problèmes de voisinage !

Propos recueillis du livre Planète Chien écrit par Joëlle Cave Rivière 2005

j'adore la comparaison qu'elle fais à la fin de cette page !

Je ne connait pas cet auteur, mais je ne suis absolument pas d'accord avec lui ! Et le problème dans cette conclusion qui fausse tout le reste, c'est que si l'homme et le chimpanzé ont un ancètre commun, ce n'est pas le cas du chien et du loup. Le loup est l'ancètre du chien ! c'est pour çà que le comportement du chien est "explicable" par le comportement du loup.

Yves

[roch]

Tout à fait d'accord avec YAP, le chien descend du loup, ce qui n'est pas le cas entre l'homme et le chimpanzé.
De plus l'auteur semble par sa dernière phrase vouloir dire que le chien serait plus évolué que le loup, tout comme l'homme serait plus évolué que le chimpanzé, or dans le cas du chien, celui-ci a été créé "de toute pièce" par l'homme au moyen de sélections, ce qui n'est pas du tout le cas de l'évolution de l'homme à partir d'un ancètre primate, qui elle, s'est faite par le biais d'une trés trés lente évolution naturelle.

[marik]

"Si, comme on a vu plus haut, il existe effectivement une forme de hiérarchie établie dans un groupe de chiens, comme dans une meute de loups elle est basée sur la soumission acceptée, et non sur une domination imposée par la force. Loups et chiens n'apprécient pas les tyrans, et ne leur laissent aucune chance de se positionner."

La soumission est toujours acceptée , sinon ce n'est pas de la soumission (c'est juste de la peur !), le propre du dominant que se soit l'homme ou l'animal est basé sur le fait que les dominés considère légitime leur domination , en clair il accepte un chef , un "leader" ;
De la à dire que cette domination n'est pas imposée par la force ? je ne crois pas que les loups en soient au stade de la démocratie , même si il n'y a pas forcément de conflit physique clairement identifiable , le principe même de la hierachie est rattaché à la notion de force , le chef c'est celui qui détient le pouvoir ; donc je crois qu'ici l'auteur a surtout envie de jouer avec les mots , et fait un peu quand même dans l'antropomorphisme , bien sure qu'il ne faut pas être tyran avec son chien, pas besoin d'aller étudier des loups pour savoir ça !

Mais qu'on le veuille ou non le chien est un animal hierarchique , ce qui sous entend qu'il y a des "plus forts" et des "plus faibles" , et c'est pas par ce que cette idée est contraire au valeur humaniste , qu'il faut la nier ; on peut essayer d'éviter les rapports de force chez les hnumains (pour ça je suis tout à fait d'accord) ,mais se serait bien d'admettre que les especes animales ne fonctionnent pas toute de la même façon et que certaines d'entre elles ont besoin de raport de force entre les individus pour assurer la conservation de leur espece.(en créant justement une hierarchie) Qu'est ce qui est choquant la dedant ? les chiens ne sont pas des humains , mais une espece spécifique qui a un mode de fonctionnement spécifique respectez ça si vous aimez les chiens !

[paul]

Désolé messieur ! pas d'accord ! chien comme loup pour moi un dominant qui domine que par la force violence qu'il soit humain ou chien ou loup ne le reste pas car qui dit violence peut dire blessure et une horde un groupe de chien érrant s'il doivent chasser les blessures ne vont pas de paires avec la chasse !

il sera craind mais non respecter et puis celà peut amener à force à ce qu'un autre animal venant d'un autre groupe ou même au sein du groupe en arrive à lui disputer son poste de dominant j'ai vu sur un long métrage sur les lions qu'un Lion qui était dominant mais (passif) sans aucune violence c'était fais rousté par deux frère lion qui eux étaient très violent tuant les lionceaux et soumettant les autres jeunes lions, le résultat fût que le premier lion "dominant passif lors d'une autres confrontation reçu l'aide de trois lionnes et aussi aidé par un jeune lion, les deux lions-frères eux ce sont fais refoulé ! je pense que même chez les LOup un tel sénario peut ce produire et chez le chien j'ai observer un tel évènement dans un cani-park à Issy les moulineaux "de plus ces chiens là ne ce connaissait pas puisqu'il appartenaient tous à des propriétaires différents, j'ai vu un chien qui tenteais de dominer tout ce petit monde à coup de dent et en moins de deux minutes deux mâle des labrador sont venu faire alliance en pleinne posture d'intimidation et directe ça a dégénéré le dominant (violent ) était un Bouvier Bernois !


amicalement
Paul

[paul]

re-bonsoir !

J'essais de contacter la personne qui a écrit ce livre pour qu'elle viennent elle même si elle le veut passer quelques post histoire de vous en dire un peu plus car pour moi il est clair que je ne vais pas poster tout le livre ni même le sacnner "vous comprendrez qu'un livre il y a comme qui dirais des droit ! en terme de diffusion je n'est pas le fric pour avoir un procès au fesses mais bon d'après moi un vétérinaire comportementaliste et je me demande même si elle n'a pas été approcher ou elle n'a pas été former par un bon comportementaliste je sais pas mais au niveau de la science comportementaliste Mr CHanton fais référence .....donc je vois avec elle et ensuite je re-posterais ou alors ce sera elle !

d'accords celà vous va ?!!!

à+
Amicalement
Paul

[paul]

c'est pour çà que le comportement du chien est "explicable" par le comportement du loup.



Peut-être en partie Yves et pas toujours expliquer ce qu'est tel comportement chez le chien, par rapport à un ou le loup ????? je sais pas sachant que l'une vie en complète liberté et ce depuis des milliers d'années et l'autres espèce est captif depuis des centaines d'années ........! là dessus la dominance : sur quel critère tu te base pour affirmé celà ? motive ta réponse "conclusion bien courte pour des comportement et des espèces qui plus le temps passe et plus elles s'éloignent l'une de l'autre ".


et pour exemple les hurlements de la horde chez le loup...............même les hybrides n'hurle plus ou que très très rarement ! les affissionados du Saarlos ou du CLT disent et affirme que leur chien n'ont presque plus rien avoir avec le loup de part leur comportement !

j'attend ta réponse Yves !

amicalement Paul

Vas y Yves disserte je te lis avec impatience !

[marik]

Bonsoir , effectivement je crois que M. Chanton est la référence en matière de comportement canin.

Comme j'ai dit plus haut , la force peut se manifester autrement que par la violence physique , mais je crois que ça demeure une utopie que d'imaginer que les rapports de forces peuvent s'établir sans aucune forme de violence , ou disons si vous préférez de contrainte.

Pour le cas des lions, comme tout le monde j'ai déjà regardé des émissions de télé à ce sujet , et il me semble que le fait qu'un male qui prend la domination d'un groupe , après avoir chassé le male dominant , tue les lionceaux qui sont de l'autre male c'est tout à fait normal ; que les femelles apprécient pas sur le coup c'est logique , pourtant elles auront très vite oublié et feront de nouveaux petits avec ce nouveau male dominant.

[marik]

Justement en parlant de Chanton (enfin j'espere que je me trompe pas ) , i me semble que c'est lui qui dit qu'on ne peut plus vraiment expliquer le comportemnt du chien domestique par celui du loup ;

bien sure y a des ressemblances , mais d'une y a eu une séléction humaine depuis des miliers d'années , et ensuite les chiens domestiques vivent dans des conditions tellement différentes , de celles d'un animal sauvage !

Pour le saarloos ou clt n'oubliez pas Paul qu'il est avant tout un croisement entre chien , et loup , et qu'il y a plus de loup que de chien ; malgré ça le coté loup est visible au niveau du caractère (parfois méfiant , comportement de prédation assez prononcé , très attentif à son environement etc) ; mais le coté domesticables vient logiquement du berger allemand ; ce que je veux dire c'est que je pense pas que les clt aient perdu leur "instinct" du au fait qu'il sont élévé par les hommes , c'est juste qu'en fait ça n'a jamais été des loups , mais juste des chiens , avec du sang de loup.

[furyos]

bonsoir ...je viens par la presente abonder dans le sens de yves ...possedant 2 males de 3annes d ecart ....je peux affirme que la dominance se fait avec violence et parfois de facon plus moderee ...aussi chez les femelles le comportement (sans aucune reference d age )se fait souvent avec une violence acharnee ...la meute effectivement respecte ses 2 individus et eux seuls (femelle et male alpha) les autres n ont aucun droit de citer ..et dire que clt ou saarloos n 'hurlent plus ou n ont plus rien a voir avec le comportement du loup ..........je n ai jamais entendu pareil ineptie ....s 'il ou elle n hurle pas c' est qu il ou elle n a pas le besoin qui se fait ressentir ...mettez votre clt en situation de manque (ex/depart de vous meme ou solitude du a separation de la meute etc.......et vous verrez si il ou elle ne va pas hurlez tel le loup....de meme l instinct de regurgitation de la femelle ...et les ex sont nombreux ....)c est sur qu a force de selection nous arrivons a ecarter le cote reserve du clt(ce qui est une exellente chose ) mais pas ses instincts primaires ...du moins pour l instant ....il faut je pense plus d un ou 2 clt (ou saarloos) pour vraiment etudier leurs comportements...enfin nous pourrions palabrer des heures mais non le clt (ou saarloos)n est pas un toutou....il a du caractere et il faut un certain temps pour le comprendre et surtout l 'eduquer ...et ,non pas tenter de le "DRESSER" ...laissons cela pour les autres races canines...bonne soiree ...f.

[asso.passibete]

alors là moi j'ai un problème:
les CLT et CLS évoluant chez moi hurlent tous: dès que je pars, ou que je reste trop longtemps à discuter au portail se trouvant à 100 m d'eux et dès que j'arrive, ils se regroupent par meute et se mettent en cercle, et s'y mettent.
Bon pour la violence concernant la hiérarchie, le truc est qu'ils vivent tous ensemble et ont donc formé plusieurs meutes, l'affrontement peux être extrèmement violent lorsque les dominants de chacune s'affrontent car tout le monde suit mais à sa façon. Certaines femelles sont acharnées dans leur "combat"car elles ne veulent surtout pas laisser la première place, celles-ci sont pire que les mâles.
Après lorsqu'on les regarde évoluer en meute même si dans celle-ci on y a rajouté quelques chiens d'autres races, l'évolution et les "mimiques" de soumission ainsi que pour la hiérachie ne sont pas les mêmes entre CLT et CLS comparés aux autres races, alors qu'ils vivent ensemble et qu'on leurs apportent la même éducation. Après il est clair que ces chiens là ne vivent pas seul ou à deux, et donc développent plus facilement leurs instints (hurlements, chasse,...).

[paul]

Bonsoir rien n'est acquis concernant le caractère d'un ou de plusieurs individus que ce soit ni chez le chien ni chez le loup "enfin c'est mon opinion" la vie n'est jamais toute noire ou toute blanche !

Partant du concepte que cahque chien à son propre caractère "personnellement je n'ai ni Saarlos ni CLT" mais je peux concevoir qu'un groupe ayant un mâle et une femelle tout deux règnant ou dominant sur un groupe on pourrais dire que chaque groupe différent conduits par des couples dominant auront des manière différente de géré leur propre groupe "vous m'suivez ?" pas de valeures absolues ni chez les loups ni chez les hybrides ni même chez les chiens "même si il ya dans chaques espèce canine une (base, une façon de fonctionner).

Rien n'est acquis encore moins de l'homme envers le chien !

Et quand je pense qu'il y a dans ce monde et pas très très loin de chez nous des hommes qui s'enferme des jours et des jours et vivent avec des loups qui pour moi ne le sont plus du tout puisqu'ils vivent en captivité ça me fout les boules et il y a encore bien pire et je penses que certains d'entre vous on ces infos là ! il y a même des personnes "au Canada qui ont capturé des Loup un loup et une louve et qui ont eu des louveteau et s'en ventes à travers internet".

Je suis d'accords pour le Saarlos et le CLT qui sont des races reconnu, mais là où je m'indigne c'est pour les Loups, sachant qu'en France le Loup est une espèce protegée et même en vois d'extinction, il n'en va pas de même au dire de certains au Etats Unis ni même au Canada ! "haaaaaaaaa qu'ils sont beaux c'est pays là" il y a même des personnes fortement interrésser qui au nom de l'argent "qui comme tout le monde le sait, n'a pas d'odeur" qui croisent de l'Husky avec des Loups !
Bien sûr là dessus ce sont les abandon qui abondent ainsi que les incidents par morsures.

tout ça pour vous dire que parfois l'homme dévie fortemment de ce que la nature attend de lui "surtout à notre époque" ne croyez vous pas ?
Sur ce Bonne soirée à vous!
amicalement Paul

[freewild]

bonsoir

pour ma part j'ai eut l'ocasion de mettre tex dans une meute

tex etait un dominant lorsqu'il est entré dans la meute une n'a jamais baissé la tete ni meme la position de sa queue aucun chien n'a cherché a le dominé si ce n'est le dominant ( lui meme ) de la meute et la c'est parti a une bonne bagarre arreté juste a temps que le reste de la troupe ne s'en mele

chez les jeunes c'est totalement différents la hierarchie se gere au fur et a mesure par des jeux ni ne sont pas du tout anodin ses jeux justement prepare au futur des louvards c'est a dire les regles et la comprehension de ses dites regles.

certains dominants sont violants soit par obligation soit par nature
si un chien ne se soumait pas forcement il y a violence et justement cela peut etre par affirmation du caractere ou du manque de connaissance des regles .

si on parle des lions
c'est la mere qui eleve et eduque les petits donc pas vraiment de confrontation de meme sexe en general le male lui ne fait quasi rien il gere son harem les lionnes chasses et le male attend pour faire la mise a mort de la proie voila comment cela se passe .

maintenant dans une meute de chien il y a toujours un hierarchie c'est la base du comportament canin que l'on retrouve dans nos famille le chien DOIT toujours etre le dernier de la famille (meute) ce qui evite justement des conflits

on a meme vu des meute de chien errants reformer de vrai meute avec une similitude parfaite avec celle des loups......

ceci dit la relations maitre chiens n'est pas sur le meme plan que dominé dominant mais plus sur une relation extra-especes

au suivant

[yap]

Je parlais du comportement du chien en général et je n'ai pas parler de la "dominance".
Je t'invite à étudier le comportement du loup et tu verras que liberté du loup ou captivité du chien, les comportements ne sont pas si éloignés que çà. Tous les comportementalistes que j'ai rencontré (je parle des vrais) ont un moment ou à un autre étudier l'éthologie et plus particulièrement celle du loup pour expliquer le comportement du chien.
Le chien même après des siecles de domestiquation ne diffère génétiquement que très peux du loup, et la selection de l'homme sur le génotype et le phénotype ne la pas assé "éloigné" du loup pour dire que leurs comportement n'a plus rien à voir même si leurs mode de vie est différent. La ou je suis d'accord avec toi, c'est sur l'interprétation que l'on peut faire et l'erreur est humaine. En plus il y a des comportements du loup que l'on ne sais pas encore bien définir, les scientifiques ne sont pas tous d'accord sur la signification des hurlements par exemples. Des observations démontrent que le loup aboie dans son plus jeune age mais qu'une fois adulte il n'aboie plus. De là à penser que le chien qui aboie même à l'age adulte est attardé mental par rapport au loup, il n'y a qu'un pas que je ne franchirais pas.

Pour les hurlements des CLT moi j'y est droit tous les jours, mais il n'est pas le seul dans ce cas, beaucoups de races hurlent plus ou moins fréquement.

La structure d'une meute de loup est construite sur la hiérarchie, sans hiérarchie la meute ne peut survire. La meute a besoin d'un leader qui les guides sur le choix du térritoire, sur la chasse etc, etc. mais le leader a aussi besoin de sa meute, sans leader pas de meute, sans meute pas de leader, c'est une question de survie. Hormis le leader ou l'alpha qui se trouve en haut de la hiérarchie, les membres d'une meute sont dominants par rapport aux loups plus bas dans la hiérarchie et sont aussi dominés par rapport aux loup plus haut dans la hiérarchie, donc prudence dans l'utilisation du terme "dominant".
A savoir que le chef de meute n'est pas forcement le plus fort physiquement, mais c'est souvent le plus "intélligent" et celui qui a une plus grande force de caractère. Les combats pour devenir chef de meute n'ont que très rarement des conséquences très graves, car comme l'a dit Paul, chaque membre de la meute a son utilité et il est important pour la survie de la meute.
Ceci est transposable sur une meute de CLT, non pas pour la survie de la meute évidement (ou alors une meute sauvage), mais la structure reste la même.
La "dominance" ne s'exprime pas souvent par la force, c'est plein de rituels, chez le loup, c'est la primeure sur la nourriture, la reproduction (encore que là, il y aurait à redire), la décision de la direction a prendre, la délimitation du térritoire, etc, etc... Chez le chien c'est identique, si il sait ou est sa place, c'est vous qui le promenez en laisse et non l'inverse, c'est vous qui franchissez les portes le premier, c'est vous qui lui délimité sont térritoire,etc,etc... C'est vous le chef de meute, et vous ne vous imposez pas uniquement en étant plus fort que lui physiquement (par ce que là, on est pas sur de gagner à tous les coups). En résumé vous faites la même chose que l'alpha d'une meute en l'adaptant à votre environnement.

Bon je m'arrete pour ce soir.

Yves

[shakespeare]

Il y a rapport de force dans la domination, mais pas forcément par la violence. Le clt comme le loup. Le rapport de force peut s'exprimer de manière extrêmement discrète: le dominant fixe du regard le dominé, et le dominé s'abaisse de manière plus ou moins flagrante en retour (tête qui se détourne, oreilles qui descendent). Par intérêt à ne pas tendre vers un renforcement de l'attitude du dominant (tête qui s'élève, poitrail qui se gonfle, grognement sourd) qui pourrait tendre à l'agression directe (risque de blessures). Le rapport de force existe, mais un dominé aura toujours intérêt à ne pas envenimer la situation (instinct de survie), donc de ce fait, offrir sa soumission n'est qu'une stratégie de survie, et non pas de bonne volonté.... Il n'y a qu'à regarder une meute manger: c'est tout un jeu de regards, de rictus, de grondements, de postures. Ou de remises en place menaçantes.

Concernant le hurlement, mon clt ne hurle pas. Tant mieux pour les voisins et pour moi. Et je me suis bien gardée de le lui apprendre...

[asso.passibete]

Pour en revenir à la hiérarchie, lorsque mon mâle "dominant" était encore en vie un seul regard suffisait pour que tout le monde reste calme mais depuis celà est plus tendu, plusieurs groupes se sont formés et un mâle est en train de tout remettre en ordre sans affrontement de sa part.

[freewild]

bonjour

Mr chanton est le précurseur du comportementalisme canin en france

il a effectivement étudier les loups tout comme thierry dupuis qui est un tres bon comportementaliste a mes yeux

"Le loup est un animal qui doit resté libre à tout pris !"

la je suis entièrement d'accord

ceci dit comment observer des loups que même les gardes forestiers (donc qui ont une certaine habitude des traques )qui devait en tuer des loups n'ont pu juste les observer de être loin voir carrément de ne pas en voir
ceci dit pour en revenir a au sujet de base

le loup tout comme le chien ne prene pas au cou et retourne l'autre mais c'est belle est bien le perdant qui se met sur le dos pour montrer sa faiblesse a gagnant car c'est la partie la plus fragile

rien de plus rien de moin

je mettrai des photo de dominance justement lorsque qu'un chien se fait dominer par . . . . par prise du coup (tient ca pourrait etre le titre d'un film chinois lol

[tine]

quand à la prise au cou avant 6 mois c'est possible mais pour une grosse bétise,dépassé cet age là celà veut dire " la prochaine fois je te tue" alors si vous n'étes pas prét à tuer votre chien à la prochaine connerie moi personnellement je déconseille.
j'ai pris conseil auprés d'une musheuse qui connait bien les clt et les meutes et elle m'a conseillée la prise sur le dessus du museau et en effet celà fonctionne pour ckipé il se couche de suite au début pas content du tout mais trés vite il se couche et se détend et arrive meme à s'endormir il me semble une soumission naturelle qui ne lui pose pas de problème.
le chien à une vie sociale trés importante et il a besoin d'une hiérarchie bien étabile et sans faille pour se construire c'est pour lui le gage de sa sécurité.
christine

[freewild]

bonjour

je me suis permit de déplacer certain post car le sujet etait un peu difficile a lire car il avait légèrement dévié.


voici pour la suite en rapport au loup en captivités ou non

http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=7097

[paul]

oui ou le pincement de l'oreille il y a des musher qui morde l'oreille du chien !!!bof d'autre qui les cartonnes rentre dedans ! re-bof enfin il faut dire que la vie des ses chiens n'est pas top ! toujours à l'atache (là je parle des musher que je connais) il sorte dans un parc à chien 3 ou 4 Lancé de balle quand l'attelage est bien luné font leur bsoin et hop au Kart à terre ou au traîneau !

je me souviens d'une photo d'une musheuse qui montrait une photo d'elle avec l'un de ses chien à l'attache et sous la photo il y avait inscrit "MOi j'aime mes chiens" ????? bizarre le sens du mot Aimé !

pour information ma chienne m'a été offerté par un musher !

amicalement Paul