Go Back   Wolfdog.org forum > Polski > Off topic

Off topic O wszystkim i o niczym - sposób na miłe spędzenie czasu...

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 27-05-2013, 21:58   #21
Xandros
Junior Member
 
Join Date: Jan 2013
Posts: 13
Default

Co prawda, z powodu niezbyt dużego dpoświadczenia z psami miałem się na razie nie wypowidać, ale jako że temat ciekawy (zwłaszcza, że z niewinnego pytania czysto praktycznego przerodził się w dyskusję ideologiczną)...

Z mojeg punktu widzenia wygląda to tak.
Okraślenie celowości poszczególnych działań danego zwierzęcia jest przede wszystkim o tyle trudne, że nie siedzimy w jego głowie - człowieka można chociaż zapytać, co myśli, co czuje (zabawne jest, że podczas gdy ludzie podejrzewają zwierzęta o podejmowanie niemal wszystkich działań automatycznie, jednocześnie uważają, że oni sami wszystkie decyzje podejmują zupełnie świadomie; przepraszam - mam siostrę na kierunku studiów, zawieszonym gdzieś pomiędzy filozofią, psychologią a neurobiologią, to i mnie już się poprzewracało w głowie).

Rozważanie kwestii odruchów, instynktu etc. (1) zacząłbym od mózgu. Był sobie naukowiec Paul MacLean, który stwierdził, że mózg ma potrójną strukturę (2). Składa się mianowicie z tzw. mózgu gadziego (najstarszy; obejmuje rdzeń przedłużony i pień mózgu), mózgu ssaków pierwotnych (kora stara (węchowa), hipokamp, jądra migdałowate podwzgórze z przysadką mózgową) oraz mózgu ssaków nowożytnych (kora mózgowa lub inaczej kora nowa), który jest charakterystyczny (czyt. 'najlepiej rozwinięty') dla ludzi i innych naczelnych. Mózg gadzi odpowiada głównie za podtrzymanie funkcji życiowych, jak oddychanie. Mózg ssaków pierwotnych zajmuje się głównie uczuciami (strach, agresja), pamięcią, gospodarką hormonalną. Mózg ssaków nowożytnych (który jest obecny u wszystkich ssaków, ale nie tak imponujący, jak u ludzi) odpowiada głównie za wyższą racjonalizację sytuacji.

Wracając teraz do głównego zagadnienia, najpierw odruchy.
Odruchy same w sobie są różnorodne. Niektóre, takie jak cofnięcie ręki włożonej w płomień, są obsługiwanie bez udziału mózgu - przez rdzeń kręgowy (proste sprzężenie pomiędzy nerwem dostarczającym informację o bodźcu, a nerwami powodującymi skurcz mięśni). Tymczasem oddychanie (które też jest przecież odruchem) jest (prawdopodobnie przez swoją złożoność i konieczność dostosowania do sytuacji) koordynowane już przez rdzeń przedłużony. Z kolei wyrzut adrenaliny w stresujących sytuacjach, jako kwestia hormonalna jest prawdopodobnie obsługiwany przez śródmózgowie. Osobiście powiedziałbym, że odruchy obejmują (głównie) niezależne od naszej woli działania organizmu oraz (rzadko) proste zachowania, typu ucieczka przed niebezpieczeństwem. Ale tak samo jak można warunkować odruchy, można się ich także oduczyć. Dla przykładu, można ograniczyć stres związany z nowymi sytuacjami poprzez socjalizację (3) i nie dotychy to tylko psów, bo ludziom także zdażają się irracjonalne lęki (arachnofobia, noktofobia, lęk przed dentystą).

Pora na instynkt. Instynkt macieżyński, dla przykładu wynika głównie z hormonów. Odpowiednio wcześniej przed porodem zostaje zwiększone wydzielanie odpowiedniego hormonu (nazwy nie pomnę), który sprawia, że suka zaczyna wykopywać norę, że czyści młode, zjada te łożyska etc. (Znów zabawne, że jeżeli suka, która ma szczenięta po raz pierwszy, rodzi, chodząc po domu i nie opiekuje się potomstwem, powiemy, że jest kiepską matką /charakter/ lub że nie ma doświadczenia, a tymczasem to wina hormonów...)
Kolejny z popularnych - instynkt myśliwski (pogoni) bazujący na potrzebie biegu za uciekającą ofiarą/"ofiarą" (zapewne też sterowany przez śródmózgowie). Gdyby się nad tym zastanowić to jest to do pewnego stopnia odruch - jest bodziec (uciekający obiekt), więc jest i reakcja (pierwszy skok, który ma nadać prędkość), lecz reszta pościgu i ewentualne zabicie ofiary - to już definicyjnie instynkt. Wydaje mi się, że graice są tutaj dość płynne.
Idąc dalej - instynkt stadny byłby chyba po prostu sterowany uczuciami (też śródmózgowie?), nieracjonalnym poczuciem, że lepiej być z innymi niż samemu.
Zdaża się też, że dzieci liżą ściany. Rodzice się dziwią, biorą dziecko do psychologa, a na końcu się okazuje, że wystarczyło wykonać badania krwi i zauważyć, że dziecko ma niedobory wapnia. To także jest przykład instynktu. Dziecko wiedziało, co robi, choć nie wiedziało po co, z jakiegoś dziwnego powodu po prostu lubiło lizać ściany.
Podsumowując, instynkt jest już IMO zjawiskiem dalej idącym w skutkach i o wiele bardziej skomplikowanym, ale nie jest niezależny od naszej woli /woli danego zwierzęcia/.

Quote:
Originally Posted by Grin View Post
Gdzie w takim razie jest miejsce na te odruchy bezwarunkowe, o których wspomniałaś? Albo jeszcze lepiej, na to o czym wspominała nam kiedyś nasza trenerka, że są sytuacje, w których u psów uruchamiają się tzw. odruchy mięśniowe, w przypadku których za dane zachowanie psów, nie odpowiada już "świadome myślenie", ale właśnie owy odruch, gdy się "włączy"?
Grin, nie wiem czy dobrze zrozumiałem... Masz na myśli przełączanie się z trybu: racjonalnego myślenia, oceny sytuacji etc. w tryb odruchów, kiedy myślenie zostaje wyłączone całkowicie? Ja osobiście w dyskusji takie kwestie zawsze odnoszę do ludzi (bo ludzie i zwierzęta mają w rzeczywistości więcej wspólnego, niż większość chce przyznać; z drugiej strony przy ocenie zachowań zwierząt należy się wystrzegać antropomorfizacji; jednak paradoks polega na tym, że często to właśnie ci, którzy uważają ludzi za lepszych i zupełnie różnych od innych gatunków zwierząt, dokonują największej antropomorfizacji). Sytuacja modelowa: idę ścieżką, a zza drzewa nagle wyskakuje niedźwiedź i biegnie w moją stronę. Nadnercza uwalniają do krwi ardenalinę, odruchowo (bez racjonalnej oceny zagrożenia) odwracam się i zaczynam biec przed siebie. Na te może 2-3 sekundy zupełnie straciłem orientację i decyzyjność, ponieważ automatyzacja powyższych działań jest szybsza (skuteczniejsza) niż zastanawianie się typu "ale ten niedźwiedź nie wygląda aż tak strasznie..."
Jednak po tych kilku sekundach wraca świadomość sytuacji i wolna wola (teraz jest też właśnie dobry moment ma racjonalność działań). Nie wydaje mi się, żeby u zwierząt miało być inaczej, tzn. myślę, że nawet poddając się instynktowi, są świadome tego, co robią.

Pozdrawiam i dziękuję wszystkim znudzonym (czyt. 'wystarczająco znudzonym, żeby czytać moje wywody'), a pozostałych przepraszam.

***************************
(1) - (zaznaczam, że nie jestem znawcą, stąd proźba do znających się lepiej, żeby mnie poprawili wszędzie tam, gdzie się pomylę/wprowadzę zamiesznie)
(2) - teoria ta jest oczywiście wciąż dużym uproszczeniem tego, jak naprawdę to wszystko funkcjonuje, zawiera także sporo nieścisłości
(3) - w zasadzie powinienem był napisać "habituację"
Xandros jest offline   Reply With Quote
Old 27-05-2013, 23:09   #22
dorotka_z
Member
 
dorotka_z's Avatar
 
Join Date: Aug 2010
Location: Warszawa
Posts: 620
Default

-> Xandros, dobry wywód

Dla mnie sytuacja jest prosta. Wszędzie tam, gdzie mój pies może powodować niepokój dokładam wszelkich starań, aby tego niepokoju nie było.

Jaki jest pies, każdy widzi. Pies to pies. Bez negatywnego nacechowania. Uważam, że w sytuacjach nietypowych mogą górę wziąć odruchy. Nie zawsze jesteśmy w stanie je przewidzieć dlatego rola właściciela polega na tym, aby do minimum ograniczyć ryzyko. Moje psy w miescie nie chodzą w kagańcach, ale w komunikacji miejskiej bezwzględnie je zakładam. Co więcej jak mój pies robi kupę to pod publiczkę stoję z torebką i czekam, po to, aby wszystkim pokazać, że po swoim psie sprzątam. Nie czekam na konfrontację. Uważam, że my, psiarze, powinniśmy do minimum ograniczać negatywne konsekwencje posiadania psa, choćby po to, aby nikt nie miał do nas pretensji. Pilnuję, aby moje psy nie zaczepiały obcych i aby nie były uciążliwe, po to, aby pokazać, za psy mogą życ w naszym społeczeństwie i że nie stanowią zagrożenia ani kłopotu. Niedościgniony, na dzień dzisiejszy, wydaje mi się model czeski, gdzie psy praktycznie wszędzie są mile widziane, ale wydaje mi się, że moja w tym rola, aby pokazać społeczeństwu, że moje psy są dobrze wychowane, że położą się grzecznie w restauracji, że nie będą skakać i brudzić ubrań a ja będę sprzątać kupy. Sądzę, ze trzeba żyć w harmonii z innymi ludźmi nawet, a może zwłaszcza z tymi, którzy są psom przeciwni. To my musimy udowodnić, że psy nie stanowią problemu w mieście.
__________________
Arte et Marte Wäka
Bashtee Wilcza Saga
dorotka_z jest offline   Reply With Quote
Old 28-05-2013, 00:11   #23
Puchatek
Senior Member
 
Join Date: Sep 2009
Posts: 1,330
Default

Bardzo fajnie to opisałeś -dzięki!
Quote:
Originally Posted by Xandros View Post
Pora na instynkt.
Jak się ma /z psychologicznego punktu widzenia/ względem instynktu pamięć genetyczna?
Quote:
Originally Posted by Xandros View Post
Pozdrawiam i dziękuję wszystkim znudzonym (czyt. 'wystarczająco znudzonym, żeby czytać moje wywody'), a pozostałych przepraszam.
Pozdrawiam! Nie jestem ani znudzona Twoimi słowami ani "pozostała"...
....
OFF
Jak nazwać powód zachowania psa: trzyma ktoś psa na lince a pies chce dorwać /na śmierć/ innego psa; z braku możliwości ugryzienia wroga gryzie właściciela jednym "capnięciem" i odpuszcza.... Czy to odruch? Czy to świadoma złość, którą trzeba za wszelką cenę jakoś wyładować?
Puchatek jest offline   Reply With Quote
Old 28-05-2013, 10:29   #24
avgrunn
Senior Member
 
avgrunn's Avatar
 
Join Date: Mar 2011
Location: Trójmiasto
Posts: 1,756
Default

Dorota, zgadzam sie w 100% tez staram sie ludziom nie wchodzic w parade, jednak czasem nawet nasze istnienie ludziom przeszkadza


Quote:
Originally Posted by Bura View Post
z braku możliwości ugryzienia wroga gryzie właściciela jednym "capnięciem" i odpuszcza.... Czy to odruch? Czy to świadoma złość, którą trzeba za wszelką cenę jakoś wyładować?
to samo zaobserwowalam na obronie u owczarkow, nie jeden wlasciciel oberwal w noge bo nie dostal rekawa, ja bym to nazwala wyladowaniem energii, wiec moze nalezy podciagnac to pod odruch?
__________________
Ja & Urciowaty

Last edited by avgrunn; 28-05-2013 at 10:36.
avgrunn jest offline   Reply With Quote
Old 28-05-2013, 12:32   #25
Puchatek
Senior Member
 
Join Date: Sep 2009
Posts: 1,330
Default

Quote:
Originally Posted by avgrunn View Post
ja bym to nazwala wyladowaniem energii, wiec moze nalezy podciagnac to pod odruch?
Ja chyba za bardzo wierzę w ich myślenie(*)... /szeroko pojęte, to
przyczynowo-skutkowe też..../
Wydaje mi się, że jest to świadoma ostra reakcja spowodowana bezsilnością...

...
(*) -a u burych, to jestem pewna "na bank"!
Puchatek jest offline   Reply With Quote
Old 28-05-2013, 13:50   #26
makota
Member
 
makota's Avatar
 
Join Date: Mar 2011
Location: Świętokrzyskie/Kraków
Posts: 664
Default

Quote:
Originally Posted by Grin View Post
Gdzie w takim razie jest miejsce na te odruchy bezwarunkowe, o których wspomniałaś? Albo jeszcze lepiej, na to o czym wspominała nam kiedyś nasza trenerka, że są sytuacje, w których u psów uruchamiają się tzw. odruchy mięśniowe, w przypadku których za dane zachowanie psów, nie odpowiada już "świadome myślenie", ale właśnie owy odruch, gdy się "włączy"?
Szczerze mówiąc, nie wiem, co oznacza pojęcie "odruch mięśniowy", bo w żadnej literaturze się z tym nie spotkałam (albo nie pamiętam?), za to często spotykam to określenie wśród "psiarzy", choćby na forach internetowych... z tego co zauważyłam określa się tym mianem odruchy bezwarunkowe, ale tylko te bardziej "zauważalne" dla człowieka
Nikt nie powie, że zamknięcie oka, gdy nagle jakiś paproch poruszy rzęsą to odruch mięśniowy... ale już odruch kłapnięcia zębami w reakcji na ból, czy przykurczenia ciała, kiedy psu nagle metr od nosa przebiegnie królik - tak.

Nie wiem na pewno, która z definicji jest prawdziwa (bo to dyskusja o definicjach), ale wracając do nieszczęsnego "to tylko pies, on ma instynkt i nie można mu ufać" - nadal będę się upierać, że to jest stwierdzenie nieco krzywdzące. I to nie ze względu na to, jak w rzeczywistości brzmi definicja instynku, a ze względu na to, że takie powiedzenie podsyca w społeczeństwie głęboko zakorzenione przekonanie, że pies to bezmózgi robot, który bywa milutki, ale w każdym momencie BEZ POWODU może kogoś ugryźć, no bo w końcu to tylko pies - ma zęby i w głębi duszy myśli tylko o krwi.
Chyba niedostatecznie podkreśliłam tę myśl w poprzednich postach
I nie chodzi mi tu o to, jakobym uważała, że psy to słodkie przytulanki, bo jestem od takiego twierdzenia. Wręcz przeciwnie - uważam, że zbyt mało osób pamięta o tym, że pies to przede wszystkim drapieżnik... ale drapieżnik, który jest cholernie inteligentny i o ile nie jest chory na umyśle, to nie ugryzie nagle przypadkowej osoby bez powodu*, czy bez wysyłania sygnałów ostrzegających o jego zamiarach.
Problem w tym, że ludzie tych sygnałów nie rozumieją, a potem zwalają całą winę na psa, podczas gdy tak naprawdę to oni wykazali się ogromną głupotą i bezmyślnością, a nie pies...

Dlatego tak bardzo nie lubię stwierdzenia "to tylko pies, nigdy nie wiadomo co mu uderzy do głowy, bo kieruje nim instynkt" - bo to tylko usprawiedliwianie naszej niewiedzy i naszej głupoty. A ludzie lubią mieć czyste ręce, nawet pozornie.

___
*nadepnięcie na łapę w tłumie/pociągnięcie za ogon/ wsadzenie palca w oko etc. = ból -> powód do ugryzienia.
Dlatego uważam, że kaganiec to przydatna sprawa

Quote:
Originally Posted by avgrunn View Post
Dorota, zgadzam sie w 100% tez staram sie ludziom nie wchodzic w parade, jednak czasem nawet nasze istnienie ludziom przeszkadza

to samo zaobserwowalam na obronie u owczarkow, nie jeden wlasciciel oberwal w noge bo nie dostal rekawa, ja bym to nazwala wyladowaniem energii, wiec moze nalezy podciagnac to pod odruch?

Ja też sie zgadzam z Dorotą i również usiłuję nie uprzykrzać innym ludziom (również psiarzom) życia... bo też po cichutku liczę na to, że gdyby wszyscy psiarze potrafili się zachować to żyłoby się nam o wiele łatwiej...

Co do tego gryzienia w nogę w reakcji na podniecenie, emocje i nieosiągalny cel... to bardzo ciekawe zagadnienie
Wydaje mi się, że na to wpływ ma też charakter danego psa... u nas np. Nitka ma taki "zwyczaj", że jak odciągniemy ją od bójki, to w podnieceniu potrafi ugryźć nas w rękę. Nie wiem na ile takie zachowanie jest wynikiem tych "bezmyślnych odruchów", a na ile można to uznać za świadome... ale po wielokrotnych obserwacjach zachowania Nitki w takiej sytuacji śmiem twierdzić, że ona to robi chyba raczej ze złości - jak napisała avgrunn... to coś na kształt wyładowania emocji. Ale czy to odruch?

Człowiek też często doświadcza czegoś podobnego - kiedy coś go zdenerwuje, a znajduje się akurat w sytuacji, w której nie mógłby komuś przywalić w twarz (myślenie! )... zamiast tego idzie do toalety walnąć pięścią w ścianę i wyładować emocje. Czy to odruch?
__________________
CRESIL II z Peronówki - wd
Całe stadko: 2011 2012 2013
makota jest offline   Reply With Quote
Old 28-05-2013, 17:49   #27
avgrunn
Senior Member
 
avgrunn's Avatar
 
Join Date: Mar 2011
Location: Trójmiasto
Posts: 1,756
Default

Ja nie sadze by to upierdzielenie przez psa bylo przejawem inteligencji, przebieglosci czy zlosliwosci. To po prostu wyladowanie emocji/energii.
Sama tak mam, ostatni taki wyskok skonczyl sie tym ze juz od roku mnie stopa pobolewa bo tak mocno strzelilam noga w drzwi z wscieklosci. Czy bylo to przemyslane? Nie, po prostu strzelilam w najblizsza rzecz bo tak sie we mnie gotowalo

Uro przy obronie mnie jeszcze nie walnal, ale mial tendencje do lapania i podgryzania smyczy, nie sadze by bylo to robienie mi na zlosc, bo prostu musial sie wyladowac, wie ze wyladowanie sie na mnie to zly pomysl (jedyny przejaw inteligencji psa ) wiec padalo na smycz.

Jak widac jaki pan taki kram i jak Uro ma byc normalnym wilczakiem
__________________
Ja & Urciowaty
avgrunn jest offline   Reply With Quote
Old 28-05-2013, 19:23   #28
Xandros
Junior Member
 
Join Date: Jan 2013
Posts: 13
Default

Quote:
Originally Posted by Bura View Post
OFF
Biorąc pod uwagę, że off topic się tutaj zdobił już dawno, myślę, że dobrze by było, żeby Moderator rozdzielił dyskusję na 2 wątki (jak ktoś np. za rok postanowi odświeżyć temat, to mu do głowy nie przyjdzie, że trzeba szukać w kagańcach)

Quote:
Originally Posted by Bura View Post
/z psychologicznego punktu widzenia/
Z psychologicznym punktem widzenia może być mały problem...
Środowisko naukowców ma to do siebie, że jest dość mocno podzielone. I, choć ze sobą dyskutują na konferencjach, sprowadza się to do przedstawienia swojego stanowiska i polemiki z prelegentem. Potem się rozchodzą, nie doszedłszy do żadnych wniosków. Tym sposobem mamy poważny spór między psychologami a neurobiologami. Neurobiolodzy doszukują się posdstaw inteligencji, zachowania etc. głównie wewnątrz danego organizmu (tutaj takie białko w osłonce mielinowej neuronu, tam taki neuroprzekaźnik, uszkodzenie jakiegoś obszaru mózgu). Natomiast psychologowie badają bardziej wpływ środowiska, doświadczeń etc. Czasami z badań wychodzi im, że coś jest częściowo warunkowane genetycznie, ale w jaki sposób funkcjonuje ta zależność od gentów - nie mają pojęcia. Trudno zatem stwierdzić, czy psychologowie w ogóle mają zdanie w tej sprawie...
(wyszło przydługo i wygląda, jakby nie było odpowiedzią na zadane pytanie...)

Quote:
Originally Posted by Bura View Post
Jak się ma [...] względem instynktu pamięć genetyczna?
Akurat pamięć genetyczna ma to do siebie, że nie wiem o niej w zasadzie nic... Najpierw, błądząc na ślepo, trzeba zdefiniować, co dokładnie mamy na myśli. Propozycje są następujące:
1) Ryby anadromiczne czy orientacja ptaków w kierunkach świata. Z tym, że ryby wracają na tarło do miejsca, w którym się narodziły, więc znają tę drogę, mogą się orientować też po zapachu. Ptaki, z tego co słyszałem, w przestzeni orientują się dzięki polu magnetycznemu ziemi.
2) Wrodzone umiejętności (jak np. zanikająca po ok. 12. roku życia zdolność do nauczenia się mowy werbalnej), wrodzone wzorce zachowań (pierwsze komunikaty dawane przez szczeniaki: piszczenie, ziewanie). Część z tych wzorców prawdopodobnie dałoby się podciągnąć pod instynkt
3) Trzecia możliwość wydaje mi się już na tyle dziwna, że chyba nie będę jej tu przywoływać.

Natomiast więcej o pamięci genetycznej może będę w stanie powiedzieć za kilka miesięcy (od października będę na uczelni, to spróbuję popytać profesorów, jak by się odnieśli do tego zagadnienia).

Quote:
Originally Posted by Bura View Post
Jak nazwać powód zachowania psa: trzyma ktoś psa na lince a pies chce dorwać /na śmierć/ innego psa; z braku możliwości ugryzienia wroga gryzie właściciela jednym "capnięciem" i odpuszcza.... Czy to odruch? Czy to świadoma złość, którą trzeba za wszelką cenę jakoś wyładować?
Też przychyliłbym się do tego, co napisała makota. W obu sytuacjach zachowanie wynika prawdopodobnie z potrzeby wyłądowania emocji. Z drugiej strony, choć sytuacje te są podobne, to jednak nie identyczne. Primo, człowiek, który wychodzi do drugiego pokoju, ma (oczywiście) możliwość swobodnego wyboru sposobu rozładowania stresu, pies na smyczy - raczej nie. Secundo, wydaje mi się, że życie w cywilizacji technologicznej nauczyło nas (ludzi) bardzo powolnego podejmowania decyzji (każde działanie w społeczeństwie musi być przemyślane, bo społeczeństwo stosuje ostre represje wobec tych, którzy przekraczają pewne granice; z drugiej strony odwleczenie decyzji w czasie nie stwarza bezpośredniego zagrożenia życia), natomiast pies, jako istota stojąca na pograniczu "naszego świata" i "świata zwierząt", lecz nadal bliżej tego drugiego, zachowała szybkość działania (wielu ludzi nazwie to zachowaniem instynktownym, bo przecież "niemożliwe, aby tak nagłe ugryzienie mogło być przemyślane"). Jednak nasz - jako ludzi - a przynajmniej mój stopień wiedzy jest za mały, by ze 100%-ową pewnością stwierdzić, na ile takie zachowanie, zarówano u ludzi jak i zwierząt jest świadome/celowe. Pozostajemy zatem nadal na gruncie - tylko i wyłącznie - dywagacji.

Quote:
Originally Posted by makota View Post
bo to dyskusja o definicjach
Mówiłem, że dyskusja ideologiczna. Ale takie są najciekawsze - przy innych tak "wióry nie lecą"

Quote:
Originally Posted by Grin View Post
wspominała nam kiedyś nasza trenerka, że są sytuacje, w których u psów uruchamiają się tzw. odruchy mięśniowe, w przypadku których za dane zachowanie psów, nie odpowiada już "świadome myślenie", ale właśnie owy odruch, gdy się "włączy"?
Quote:
Originally Posted by makota View Post
za to często spotykam to określenie wśród "psiarzy", choćby na forach internetowych...
Ja osobiście nie ufałbym zbytnio owym trenerom w kwestii realnej oceny przyczyn danego zachowania zwierzęcia. Główny problem polega na tym, że zazwyczaj podstawą ich wiedzy (nawet tych wykształconych; choć zapewne nie wszystkich) są zdobycze behawioryzmu - dziedziny nauki, powstałej bodaj w latach 60.-tych ubiegłego wieku, która zakładała, że tylko środowisko ma wpływ na zachowanie zwierząt (a wszelkie uwarunkowania płynące z samego zwierzęcia są nieistotne), a same zwierzęta są maszynami, które na zasadzie odruchów reagują na bodźce płynące ze środowiska. Później behawioryści przemyśleli na nowo swoje poglądy, ale podejście chyba zostało.
Xandros jest offline   Reply With Quote
Old 28-05-2013, 20:37   #29
makota
Member
 
makota's Avatar
 
Join Date: Mar 2011
Location: Świętokrzyskie/Kraków
Posts: 664
Default

Quote:
Originally Posted by Xandros View Post
2) Wrodzone umiejętności (jak np. zanikająca po ok. 12. roku życia zdolność do nauczenia się mowy werbalnej), wrodzone wzorce zachowań (pierwsze komunikaty dawane przez szczeniaki: piszczenie, ziewanie). Część z tych wzorców prawdopodobnie dałoby się podciągnąć pod instynkt
No własnie - ja osobiście właśnie te zjawiska rozumiem pod pojeciem "instynkt".
Każde zwierze rodzi się z pewnym wrodzonym "pakietem" zachowań, które przejawia niezależnie od wpływu środowiska (np. nawet szczenięta wychowywane bez matki znają "podstawy" psiej mowy ciała).
Dopiero potem zaczyna się robić swoista plątanina genetyki i doświadczeń, więc później trudno stwierdzić na ile dane zachowanie jest zakodowane, a na ile wyuczone...
__________________
CRESIL II z Peronówki - wd
Całe stadko: 2011 2012 2013
makota jest offline   Reply With Quote
Old 28-05-2013, 21:41   #30
Grin
Wilkokłak
 
Grin's Avatar
 
Join Date: Aug 2008
Location: Katowice
Posts: 2,220
Default

Quote:
Originally Posted by Xandros View Post
Ja osobiście nie ufałbym zbytnio owym trenerom w kwestii realnej oceny przyczyn danego zachowania zwierzęcia. Główny problem polega na tym, że zazwyczaj podstawą ich wiedzy (nawet tych wykształconych; choć zapewne nie wszystkich) są zdobycze behawioryzmu - dziedziny nauki, powstałej bodaj w latach 60.-tych ubiegłego wieku, która zakładała, że tylko środowisko ma wpływ na zachowanie zwierząt (a wszelkie uwarunkowania płynące z samego zwierzęcia są nieistotne), a same zwierzęta są maszynami, które na zasadzie odruchów reagują na bodźce płynące ze środowiska. Później behawioryści przemyśleli na nowo swoje poglądy, ale podejście chyba zostało.
Ne wiem, czy trenerka o jakiej akurat mowa, opiera swoją wiedzę o zdobycze behawioryzmu, a jeśli tak, to w jakim stopniu. Natomiast znam ją na tyle, iż mogę ręczyć, że może wszystko powiedzieć o psach, ale nie to, że są maszynami. Gdy będę miała okazję i nie zapomnę, zapytam ją o te "odruchy mięśniowe", ale podejrzewam, że mogło jej chodzić o odruchy bezwarunkowe właśnie, albo o jakąś ich "wyodrębnioną część".
Grin jest offline   Reply With Quote
Old 28-05-2013, 22:51   #31
Puchatek
Senior Member
 
Join Date: Sep 2009
Posts: 1,330
Default

Quote:
Originally Posted by Xandros View Post
(wyszło przydługo i wygląda, jakby nie było odpowiedzią na zadane pytanie...)
Jest odpowiedzią. Wbrew pozorom -satysfakcjonującą.
Quote:
Originally Posted by Xandros View Post
3) Trzecia możliwość wydaje mi się już na tyle dziwna, że chyba nie będę jej tu przywoływać.
Najdziwniejsze są najbardziej interesujące...
Quote:
Originally Posted by Xandros View Post
W obu sytuacjach zachowanie wynika prawdopodobnie z potrzeby wyłądowania emocji.
Lubię słowo: prawdopodobnie. Nie zamyka "drzwi"....
A potrzeba wyładowania emocje jest dosyć naturalna.
Quote:
Originally Posted by Xandros View Post
natomiast pies, jako istota stojąca na pograniczu "naszego świata" i "świata zwierząt", lecz nadal bliżej tego drugiego, zachowała szybkość działania (wielu ludzi nazwie to zachowaniem instynktownym, bo przecież "niemożliwe, aby tak nagłe ugryzienie mogło być przemyślane"). Jednak nasz - jako ludzi - a przynajmniej mój stopień wiedzy jest za mały, by ze 100%-ową pewnością stwierdzić, na ile takie zachowanie, zarówno u ludzi jak i zwierząt jest świadome/celowe. Pozostajemy zatem nadal na gruncie - tylko i wyłącznie - dywagacji.
Dywagacje są fajne. I bardzo lubię stwierdzenie: "stopień wiedzy jest za mały".... Patrząc na ludzkie niewielkie możliwości percepcji /spowodowane choćby wykorzystaniem "maciopkiej" części mózgu oraz butą przesłaniającą nam świat/, wolę pozostać przy antropomorfizacji /swoimi słowami umocniłeś mnie w tym / i to ugryzienie wytłumaczę sobie troszkę inaczej.... "Żesz ##### (-takie niedomówienie)! Dlaczego mnie trzymasz?! Puszczaj natychmiast cholerny ludziu!"
Quote:
Originally Posted by Xandros View Post
Mówiłem, że dyskusja ideologiczna. Ale takie są najciekawsze - przy innych tak "wióry nie lecą"
A gdy Ktoś jeszcze pisze fajnie i używa poprawnie polszczyzny, to już zupełne szczęście jest! Dzięki Xandros -czytanie "Ciebie" to czysta przyjemność. I nawet rozumiem!

Last edited by Wonderfull Wolf ES; 01-06-2013 at 08:43.
Puchatek jest offline   Reply With Quote
Old 28-05-2013, 23:20   #32
Puchatek
Senior Member
 
Join Date: Sep 2009
Posts: 1,330
Default

Quote:
Originally Posted by makota View Post
Przepraszam, jeśli Cię tym bardzo zasmucę, ale - to MIT
vide:
Quote:
Originally Posted by Bura View Post
butą przesłaniającą nam świat
To NIE mit. /mam nadzieję, że czytujesz "między wierszami"/
Nie zasmucasz mnie. Nie Ty..... Z Ciebie czerpię wilczakową radość.
Quote:
Originally Posted by makota View Post
to MIT
To nie jest argument..... "" -to też nie.....
Mam nadzieję, że w profesjonalny /podparty nauką/ sposób objaśnisz, jakie są możliwości ludzkiego mózgu oraz jakie jest jego wykorzystanie.
....
Jak bardzo zapomnieliśmy o pewnych słowach z "Romantyczności" A.M.......
Puchatek jest offline   Reply With Quote
Old 28-05-2013, 23:24   #33
makota
Member
 
makota's Avatar
 
Join Date: Mar 2011
Location: Świętokrzyskie/Kraków
Posts: 664
Default

Quote:
Originally Posted by Bura View Post
To NIE mit. /mam nadzieję, że czytujesz "między wierszami"/
No wiesz... po polibudzie się nie spodziewaj za wiele w tym względzie
__________________
CRESIL II z Peronówki - wd
Całe stadko: 2011 2012 2013
makota jest offline   Reply With Quote
Old 28-05-2013, 23:50   #34
Puchatek
Senior Member
 
Join Date: Sep 2009
Posts: 1,330
Default

Quote:
Originally Posted by makota View Post
po polibudzie się nie spodziewaj za wiele w tym względzie
No fakt.... przepraszam...

Ale na prośbę przedstawioną post wcześniej będę naciskać -interesuje mnie Twoja opinia. /Mam nadzieję, że nie wycofujesz się ucinając temat..../
Puchatek jest offline   Reply With Quote
Old 29-05-2013, 12:28   #35
makota
Member
 
makota's Avatar
 
Join Date: Mar 2011
Location: Świętokrzyskie/Kraków
Posts: 664
Default

Quote:
Originally Posted by Bura View Post
No fakt.... przepraszam...

Ale na prośbę przedstawioną post wcześniej będę naciskać -interesuje mnie Twoja opinia. /Mam nadzieję, że nie wycofujesz się ucinając temat..../
Wydaje mi się, że to nie czas i nie miejsce na gdybanie o możliwościach LUDZKIEGO umysłu, bo to tak jakby forum o... psach
Nie ulegnę więc tej... subtelnej prowokacji

Poza tym mimo, że temat szczerze mnie fascynuje i kiedyś całkiem głęboko w niego "wsiąkłam", to neurobiologiem nie jestem i nigdy nie będę - nie na miejscu wydaje mi się więc wymądrzanie "w profesjonalny /podparty nauką/ sposób, jakie są możliwości ludzkiego mózgu oraz jakie jest jego wykorzystanie."

__________________
CRESIL II z Peronówki - wd
Całe stadko: 2011 2012 2013
makota jest offline   Reply With Quote
Old 29-05-2013, 12:51   #36
Gia
K-Lee Family
 
Gia's Avatar
 
Join Date: Feb 2005
Location: Wrocław
Posts: 2,400
Send a message via Skype™ to Gia Send Message via Gadu Gadu to Gia
Default

A ja słyszałam takie bardzo ładne słowo na to wyładowanie emocji, kiedy pies odgryza się właścicielowi (nota bene nigdy się z tym u moich nie spotkałam) - FRUSTRACJA
__________________

Gia, K-lee Vornja z Peronówki & Gran Rosa Amiga Atropa Bella Donna...
Gia jest offline   Reply With Quote
Old 29-05-2013, 13:46   #37
Puchatek
Senior Member
 
Join Date: Sep 2009
Posts: 1,330
Default

Quote:
Originally Posted by makota View Post
Nie ulegnę więc tej... subtelnej prowokacji
Gdybyś uważnie czytała te dywagacje zauważyłabyś, że odpowiedziałam Xandrosowi nie Tobie. I przedstawiłam swój punkt widzenia opierając sie na porównywaniu zachowań psów i ludzi. Jako, że cholernie łatwo nam oceniać świat subiektywnie /po ludzku -nie komplement!/ bez krzty silenia sie na obiektywizm i "znaki zapytania" samo nasunęło się pociągnięcie tematu w kierunku ludzkim.... I to TY chwyciłaś się moich słów. Nie odwrotnie.
A potem przywaliłaś(*) Ludziom po polibudzie swoistą "ciasnotą umysłową" /dziwne, że jeszcze nie obróciłaś przeciwko mnie komentarza-riposty "No fakt".../ mimo, że kłamiesz z tym czytaniem między wierszami: Jesteś na Wydziale, na którym wyobraźnia przestrzenna jest niezbędna No chyba, że Jesteś "karierowiczem" bez polotu....
I nie była to prowokacja, tylko ciekawość. Jeśli podważasz moje słowa, to przedstaw argumenty.
I odpowiedź była by na miejscu, bo długo już offujemy i często podpieramy się zachowaniami ludzkimi by "ocenić" zachowania psa.
Feeee..... dałaś "strzał", "podwinęłaś ogon" /dumnie! / i spylasz?! OKI -rozumiem. I nie tylko ja /jak dochodzą mnie wieści..../
Temat między nami zamknięty. Miło się z Tobą rozmawiało -"notopa"!
.....
Gia -"i tu jest pies pogrzebany".... Frustracja? Coś w tym jest....tylko czy frustracja jest instynktowna czy jest skutkiem myślenia i uczuć.... oto jest pytanie!

.........
(*) -nie napisałaś >Ja<, ale uogólniłaś wrzucając wszystkich do jednego "worka".....
Puchatek jest offline   Reply With Quote
Old 29-05-2013, 13:56   #38
makota
Member
 
makota's Avatar
 
Join Date: Mar 2011
Location: Świętokrzyskie/Kraków
Posts: 664
Default

Quote:
Originally Posted by Bura View Post
Gdybyś uważnie czytała te dywagacje zauważyłabyś, że odpowiedziałam Xandrosowi nie Tobie.
To znaczy, że za Tobą nie nadążam
Bo nadal widzę prośbę o argumenty pod cytatem mnie, a nie Xandrosa

Quote:
Originally Posted by Bura View Post
A potem przywaliłaś(*) Ludziom po polibudzie swoistą "ciasnotą umysłową" /dziwne, że jeszcze nie obróciłaś przeciwko mnie komentarza-riposty "No fakt".../ mimo, że kłamiesz z tym czytaniem między wierszami: Jesteś na Wydziale, na którym wyobraźnia przestrzenna jest niezbędna No chyba, że Jesteś "karierowiczem" bez polotu....

(*) -nie napisałaś >Ja<, ale uogólniłaś wrzucając wszystkich do jednego "worka".....
W życiu nie spodziewałabym się po rozmowie z Tobą aż tak śmiertelnej powagi
__________________
CRESIL II z Peronówki - wd
Całe stadko: 2011 2012 2013
makota jest offline   Reply With Quote
Old 29-05-2013, 14:43   #39
Emi
Junior Member
 
Emi's Avatar
 
Join Date: Jul 2012
Location: Okolice Poznania
Posts: 173
Default

Quote:
Originally Posted by Xandros View Post

Neurobiolodzy doszukują się posdstaw inteligencji, zachowania etc. głównie wewnątrz danego organizmu (tutaj takie białko w osłonce mielinowej neuronu, tam taki neuroprzekaźnik, uszkodzenie jakiegoś obszaru mózgu).


Zgadza się. A na bardziej podstawowe czynniki rozbierają to genetycy. epigenetyka: metylacja DNA, modyfikacja chromatyny, interferencja RNA etc. w tym można pogrzebać od drugiej, biologicznej strony jeżeli kogoś by to interesowało
Emi jest offline   Reply With Quote
Old 29-05-2013, 15:24   #40
Puchatek
Senior Member
 
Join Date: Sep 2009
Posts: 1,330
Default

Quote:
Originally Posted by makota View Post
To znaczy, że za Tobą nie nadążam
To popatrz na kolejność wpisów i co w nich jest. To proste -nie trzeba wyobraźni przestrzennej... wystarczy ta "płaska"....
Quote:
Originally Posted by makota View Post
W życiu nie spodziewałabym się po rozmowie z Tobą aż tak śmiertelnej powagi
Zaczynasz przypominać kilka osób /pisane z małej litery/ ze środowiska -w życiu nie spodziewałabym się tego po Tobie (*)... Bo ja nadal się bawię... I rozkręcam się...
....
Quote:
Originally Posted by Emi View Post
Zgadza się. (...) jeżeli kogoś by to interesowało
Emi, to jest pasjonujące. Jeśli cokolwiek wiesz na ten temat -podziel się wiedzą. Może byście z Xandrosem założyli temat?
....

(*)-jak to dobrze że się lubimy i to nadal tylko zabawa........
Puchatek jest offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump


All times are GMT +2. The time now is 16:58.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org