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Varie Tutto ciò che è connesso con il clc

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Old 27-04-2012, 16:35   #1
denisblu
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Salve a tutti,

Qualche giorno fa sono stato a un’esposizione canina amatoriale con la nostra Yuma.
Dopo la gara ci siamo trovati a parlare con il giudice e il discorso è andato a finire sul carattere del lupo cecoslovacco e il cambiamento avvenuto, a suo avviso, in pochissime generazioni.

Secondo il giudice il "vero" lupo cecoslovacco non esiste più...o almeno non sono i CLC "di oggi".

Il carattere "lupino" all'interno della razza sta sparendo:

"il CLC dovrebbe essere diffidente, non avvicinabile dagli estranei e predatore"

…tanto che sentendo della convivenza di Yuma con dei gatti è quasi inorridito.

E questo mi poteva anche andare bene essendo un parere personale sul carattere che lui preferisce.

Purtroppo però le sue considerazioni sono andate oltre...
Secondo lui la razza è stata "pilotata" con incroci di altre razze più docili per modificarne il carattere...come per esempio (cito testuali parole):

"...sicuramente è stato inserito il Pastore Belga Grigio...intanto il fenotipo del lupo è predominante e quindi nessuno se ne accorgerebbe”.


Io non sono un allevatore ma a mio parere questa è una grave offesa per tutti coloro che stanno lavorando per cercare di portare avanti il meglio di questa razza.

Ovviamente penso che gli allevatori avranno evitato di riprodurre cani problematici e con caratteri difficili...cercando di favorire i soggetti più equilibrati e socievoli.
Per questo oggi ci troviamo questi straordinari compagni di vita … e non perché vengono fatti incroci con altre razze!!!

Mi sembra molto grave che queste idee siano portate avanti...soprattutto da "addetti ai lavori" che hanno la possibilità di divulgare con facilità tali affermazioni.

Denis Vidale
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Old 27-04-2012, 17:59   #2
robertomaggio
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Ciao Denis,
complimenti per il risultato.
Ti volevo chiedere visto che ho visto anche l'altro post di Arimminum Raksha dove nella mostra (penso la stessa che dici tu) il giudice era Fioravanzi.
Stai parlando percaso di lui che esprime questi concetti?
Perche' se e' lui......
Ciao
Roberto
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Old 27-04-2012, 22:02   #3
Bonfiglioli
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Ciao Denis, sì, mi piacerebbe sapere chi è il giudice....grazie.
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Alessandra
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Old 27-04-2012, 22:36   #4
denisblu
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Ciao Roberto, Alessandra.
Non so se è un giudice enci.
Quel giorno ha giudicato l'expo amatoriale.
Si chiama Fabio Fioravanzi.
Attenzione: il giudizio durante l'expo è stato competente e corretto.
Peró l'affermazione su incroci con altre razze espressa dopo mi ha lasciato perplesso ed amareggiato perché noi andiamo fieri del carattere equilibrato dei nostri CLC.
Comunque ho iniziato la discussione per cercare di sentire pareri al riguardo da chi segue questa razza da molti anni
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Old 27-04-2012, 23:21   #5
Bonfiglioli
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Ciao Roberto, Alessandra.
Non so se è un giudice enci.
Quel giorno ha giudicato l'expo amatoriale.
Si chiama Fabio Fioravanzi.
Attenzione: il giudizio durante l'expo è stato competente e corretto.
Peró l'affermazione su incroci con altre razze espressa dopo mi ha lasciato perplesso ed amareggiato perché noi andiamo fieri del carattere equilibrato dei nostri CLC.
Comunque ho iniziato la discussione per cercare di sentire pareri al riguardo da chi segue questa razza da molti anni
Ciao Denis, vediamo di fare un pò di chiarezza.
Fioravanzi è un divulgatore cinofilo. Al suo attivo ha scritto vari libri su varie razze tra cui il pastore belga, samoiedo, chihuahua e papillon (che alleva). Lavora come conduttore televisivo per programmi politici e cinofili. Ha partecipato anche a programmi come striscia e velone....
Tutto questo lungi dall'essere giudice Enci. Essere giudice "forse" in una amatoriale, per uno come lui che alleva, avendo ben letto lo standard del clc..."forse" ci stà. Partecipa lui stesso alle expò con i suoi cani quindi è avvezzo a relazioni sul cane. Ritengo che una persona che si è avventurata a scrivere un libro zootecnico dovrebbe ben sapere la letteratura sul cecoslovacco....ma a quanto ho letto ho seri dubbi. Il brutto è che è giornalista e se va a dire in giro cotante sciocchezze....già ce ne son tanti che dicono stupidaggini....siamo messi bene.
La domanda che mi viene è anche: da chi è stato indottrinato? Ho iniziato a leggere il suo libro e non mancherò di fare notare vari argomenti su cui ho da fare precisazioni.
Cmq, per l'esposizione, prendetela come una scampagnata, perchè altro non era, non avendo alcun titolo per fare il "giudice".
Come allevatrice (amatoriale) mi sono sempre prodigata nel migliorare il loro carattere. Nel rendere il più docile un cane che, volente o nolente, potrebbe essere una bomba in mano a chi non lo comprende. Cercando nella docilità il massimo della socializzazione. Questo non vuol dire snaturare le peculiarità del clc, ma semplicemente renderlo più gestibile.
E in questi anni fortunatamente si è vista una bella evoluzione. Devo però essere sincera nel dire che ultimamente nell'ultimo anno ho rivisto clc che strisciano dalla paura...spero non sia un ritorno dato dal poco impegno o di allevatori o di proprietari. Io ho uno dei clc di vecchio stampo. Differenza da quelli di adesso ce n'è....e non so se Ombra in mano alle persone che si avvicinano ora alla razza sarebbe così gestibile.... io li ho conosciuti di una forza incredibile, basta ricordare Dyk, Ambra, Navarre, Grey, Clover, Oliver, ed anche Cutt, Zyma..... questo era il clc di un tempo. Era questo quello che aveva voluto costruire Hartl. Certamente c'erano soggetti paurosi, retaggio del carattere del lupo. Ma la selezione si è evoluta ed ha fatto il suo corso. Se all'inizio avevamo uno standard che contemplava un carattere diffidente, nel 99 l'ultimo standard cambia e nella parte caratteriale diventa intrepido e coraggioso. Quindi, con tutta onestà, penso che il Sig. Fioravanzi è meglio che si limiti a riportare da giornalista ciò che ha letto sullo standard del clc, e che continui ad allevare le sue razze tralasciando le sue perle di saggezza sulla nostra.
Sbaglierò, ma è quello che penso.
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Old 28-04-2012, 07:05   #6
maghettodelboschetto
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Ma per diffidenza cosa s'intende poi?
Paura o prudenza, anche ringhiante?
Oppure tirarsela e girare le spalle agli estranei che vorrebbero fargli i grattini?
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Old 28-04-2012, 10:05   #7
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...secondo me non ha tutti i torti....

personalmente ormai vedo in expo (di qualche annetto fa) o in giro solo CLC docili come golden.....e sono assolutamente contrario a questo. Se uno vuole un cane con un carattere da golden allora prenda un GOLDEN.

matteo
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Old 28-04-2012, 10:35   #8
simo
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secondo me, invece per alcuni versi ha ragione. Non sul fatto degli incroci, comprensibile pensarlo, ma difficile realizzarlo con un fenotipo che nn rappresenta l'incrocio...quindi impensabile.
Certo un clc goldenizzato fa comodo per il mercato (facile da gestire, crea meno problemi...) ma non rispecchia realmente la razza e la discendenza a cui appartiene...direi quasi snaturato. Un conto è un clc sicuro di sè e con tempra (es Navarre) che non ti salta addosso a farti le feste se non ti conosce ma che sa stare nella civiltà..un conto è un clc sleccatore al primo che gli si avvicina..ecco non è, a mio avviso, tipico per l'atteggiamento per la razza a cui appartiene...che poi si può esserne felici o fieri, è un discorso a parte (più una nostra esigenza).. quoto Matteo. Un discorso lungo, spigoloso, che tira le accuse di tutti...penso al Saarloos quello vero (non gli ibridini anche lì)...meno di moda, ma molto più attaccato allo standard che lo descrive, rispetto al clc di oggi. Si vedono clc docilissimi, altri molto insicuri...all'epoca, invece, vedevi molta più omogeneità negli atteggiamenti...indice di una selezione che mira al "miglioramento"(soggettivo) del carattere per cui non si ha ancora una linea precisa dato che una selezione caratteriale necessita di anno per stabilizzarsi. Una razza nata non per tutti che però la si vorrebbe per tutti...pena un disequilibrio e grande confusione...per il mercato che la vede in crescita esponenziale (per domanda) quindi "made the clc for everyone"...snaturalizzazione della razza inevitabile-
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Old 28-04-2012, 12:01   #9
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se di base sono diffidenti ma se uno col lavoro riesce ad ottenere risultati rendendo il proprio cane meno diffidente non vedo ke problema ci sia!!! x me un cane + sta a suo agio in tutti gli ambienti e + è un cane equilibrato!!!
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Old 28-04-2012, 12:43   #10
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se di base sono diffidenti ma se uno col lavoro riesce ad ottenere risultati rendendo il proprio cane meno diffidente non vedo ke problema ci sia!!! x me un cane + sta a suo agio in tutti gli ambienti e + è un cane equilibrato!!!
Sì condivido. Qui non ho parlato di goldenizzare un clc, ma semplicemente renderlo più gestibile. Sapete immagino cosa vuol dire e la differenza....o forse no visto ciò che è scritto sopra. Poi dovremmo aprire un thread solo per parlare dei padroni che hanno bisogno del fallo che non hanno legato al guinzaglio....ma questa è un'altra storia...
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Old 28-04-2012, 12:59   #11
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Qualcuno è in grado di riconoscere la differenza tra un clc "goldenizzato" e un clc educato/socializzato/equilibrato? Tanto per domandare, eh
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Old 28-04-2012, 13:31   #12
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Quoto Nicki,Fede e Alessandra.
Non confondiamo il cane dolce e slinguazzone con il cane che non ha carattere.Non e 'assolutamente vero che il cane socializzato,educato etc,al momento giusto non tiri fuori il carattere del clc....anzi.E questo lo posso affermare per esperienze personali.
Ci sono tante persone private ed allevatori che hanno lavorato e stanno lavorando (compreso il sottoscritto) per potere avere cani equilibrati e gestibili in tutti i settori,ma senza snaturare la loro indole.Se per avere il "vero"clc devo avere il cane che non si avvicina a nessuno,che ringhia a umani e animali etcc,a questo punto l'ipotesi mio parere e' che non sono capace di educare il mio cane.
Certi standard,( che non mi risulta vogliano il clc cazzuto) possono essere anche modificati in meglio se questo vuole dire avere cani EQUILIBRATI.
Poi sicuramente e' piu' facile dire che il proprio clc e' vero perche' ringhia a tutti che dire che non sono in grado di avere un clc e non sono in grado di gestirlo.
Roberto
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Old 28-04-2012, 13:51   #13
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leggete lo standard del carattere del clc. equilibrato non significa goldenizzato. come con tempra non significa che sbrana chi gli si avvicina. Facile girare il discorso cercando di mettere in cattiva luce il pensiero degli altri. Meno male che ci sono allevatori che lavorano sul carattere...non mi mancano i risultati sul lavoro per dimostrare che ho ben chiaro il significato di certi termini...neanche l'esperienza, per cui posso dire insieme ad un altra qui sopra (anche altre due persone almeno) di aver visto l'evoluzione della razza dal 1999 ad oggi, e non per fotografia o per sentito dire.
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Old 28-04-2012, 13:59   #14
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di sicuro un clc che si avvicina agli estranei e si fa fare di tutto (mani in bocca, abbracciare, stropicciare la fronte, chinarsi col corpo su di lui..etc..)magari fa pure le feste...beh può far piacere al proprietario (che siscuro ha ben lavorato) ma non rappresenta la tipicità del carattere. Io ne posseggo uno e ne ho avuto un altro così, ma per me, non sono esattamente tipici per il carattere della razza. Poi possono andar bene, anche in riproduzione con alcuni individui particolarmente temprati, ma non rappresentano l'ideale tipico di razza. Spesso è genetica e sua combinazione, altre volte è saper fare...ma la razza non nasce ne è stata selezionata per fare le feste ai confini della Cecoslovacchia...ricordiamolo. Come il saarloos che grazie al suo club mantiene tutte le caratteristiche lupine (lo scopo della creazione era diversa) comprese quelle caratteriali, non ha paragone con un clc neanche il più goldenizzato...noi rischiamo di perdere certe "qualità" che fanno questo "cane per molti ma non per tutti"
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Old 28-04-2012, 14:40   #15
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di sicuro un clc che si avvicina agli estranei e si fa fare di tutto (mani in bocca, abbracciare, stropicciare la fronte, chinarsi col corpo su di lui..etc..)magari fa pure le feste...beh può far piacere al proprietario (che siscuro ha ben lavorato) ma non rappresenta la tipicità del carattere.
Il mio credo sia tipicamente docile ma per niente goldenizzato: subisce stropicciate da estranei ma se puo' le evita per annusarsi i fatti suoi. Molta gente ci rimane male perche' non reagisce ai puccicicci come vorrebbe

Per me caratteristica del clc non e' la diffidenza (imho negativa, salvo se non quella che serve quando deve fare la guardia), ma il tirarsela!
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Old 28-04-2012, 15:31   #16
robertomaggio
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leggete lo standard del carattere del clc. equilibrato non significa goldenizzato. come con tempra non significa che sbrana chi gli si avvicina. Facile girare il discorso cercando di mettere in cattiva luce il pensiero degli altri. Meno male che ci sono allevatori che lavorano sul carattere...non mi mancano i risultati sul lavoro per dimostrare che ho ben chiaro il significato di certi termini...neanche l'esperienza, per cui posso dire insieme ad un altra qui sopra (anche altre due persone almeno) di aver visto l'evoluzione della razza dal 1999 ad oggi, e non per fotografia o per sentito dire.

Aver visto dal 1999 o anche per alcuni dal 1980 l'evoluzione del carattere non significa assolutamente che i caratteri originali fossero meglio di quelli attuali.Il contesto sociale era ben altro.E anche lo scopo era altro.
Ora il clc e' sta' diventanto a tutti gli effetti un cane da compagnia.Questo che piaccia o meno.E' la richiesta e la voglia della gente di avere un clcl che sta portando questo.
Non usciamo dal discorso principale.Il carattere del clc come di altre razze si adatta e si evolve in base anche al concetto sociale,e se una volta il clc poteva anche avere un carattere piu' "cazzuto" adesso che a differenza di tempo fa il clc e' diventaato un cane diffuso l'avere un carattere anche piu' "goldenizzato" non e' assolutamente sbagliato.A me personalmente non interessa tanto come voi "veterani" lo avete visto nell'Avanti Cristo.A me personalmente interessa che il cane attuale sia EQUILBRATO,EQUILIBRATO!!!
E se questo significa anche che slinguazzi il primo che vede sono contento di questo.
Oppure e' meglio il clc che in campo sia superaddestrato e cazzone come in origine e poi fuori dal campo deve girare con la museruola?.
Roberto
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Old 28-04-2012, 18:23   #17
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"il CLC dovrebbe essere diffidente, non avvicinabile dagli estranei e predatore"

Imho c'e' uso improprio dei termini.

Diffidenza e' sinonimo di paura. L'essere inavvicinabile e' ancor peggio.
Sono qualita' che non dovrebbero affatto apparire su un ring quando il cane e' accompagnato dal proprio padrone.
Diffidenza e inavvicinabilita' vanno bene quando il padrone e' assente (o in pericolo) e c'e' da difendere il territorio, ma queste sono caratteristiche tipiche anche di maremmano.
L'unica differenza tra clc e un maremmano sarebbe allora il solo senso predatorio?

Imho sono altre le sfumature tipiche del clc/lupino: una certa spartanita' dei modi e una certa intelligenza sociale che lo porta a... tirarsela! Non essere affatto giocherelloni (esempio) con gli estranei significa pretendere un ruolo non sottomesso, da cucciolo sfigato.
(ma questo si vede anche in alcuni levrieri e irish setter).

Per il predatorio, vabbe'... molti cani da caccia lo sono assai di piu' perche' persistono. Tipico del clc puo' essere anche annoiarsi della solita preda.
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Old 28-04-2012, 18:30   #18
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Avesse almeno detto 'innavicinabile da altri cani'' ))
Ma anche qui, alcuni PT sanno essere peggiori di clc ed eliminare anche cani del sesso opposto.

Se di qualita' tipiche lupine parlerei di intelligenza sociale, gerarchie... non in termini traducibili con paura e aggressivita'.
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Old 28-04-2012, 19:34   #19
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qualcuno è in grado di riconoscere la differenza tra un clc "goldenizzato" e un clc educato/socializzato/equilibrato? Tanto per domandare, eh
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Old 28-04-2012, 22:14   #20
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Aver visto dal 1999 o anche per alcuni dal 1980 l'evoluzione del carattere non significa assolutamente che i caratteri originali fossero meglio di quelli attuali.Il contesto sociale era ben altro.E anche lo scopo era altro.
Ora il clc e' sta' diventanto a tutti gli effetti un cane da compagnia.Questo che piaccia o meno.E' la richiesta e la voglia della gente di avere un clcl che sta portando questo.
Non usciamo dal discorso principale.Il carattere del clc come di altre razze si adatta e si evolve in base anche al concetto sociale,e se una volta il clc poteva anche avere un carattere piu' "cazzuto" adesso che a differenza di tempo fa il clc e' diventaato un cane diffuso l'avere un carattere anche piu' "goldenizzato" non e' assolutamente sbagliato.A me personalmente non interessa tanto come voi "veterani" lo avete visto nell'Avanti Cristo.A me personalmente interessa che il cane attuale sia EQUILBRATO,EQUILIBRATO!!!
E se questo significa anche che slinguazzi il primo che vede sono contento di questo.
Oppure e' meglio il clc che in campo sia superaddestrato e cazzone come in origine e poi fuori dal campo deve girare con la museruola?.
Roberto
Sì, mi trovo assolutamente d'accordo con te. Io sono una veterana direi, non dal 99 ma dal 2002. Poco ci manca. Sono stata spesso all'estero, ho visto le diversità caratteriali nel club ceco e in quello slovacco...ed infine l'evoluzione italiana. Ma la penso come Roberto. Suvvia, non siamo ipocriti. Cosa ce ne facciamo di un clc che deve andare oltre cortina? Che deve sterminare i fuggiaschi? Lo vendiamo così alle famiglie? Vendiamo un cane bomba o un cane equilibrato e ben socializzato? Chi di voi lo fa? E' ovvio che le peculiarità in lui rimangono, essere ben gestibile non fa di lui un coglione, ma al momento giusto avremo COMUNQUE una reazione e COMUNQUE RIMARRA' SEMPRE UN CANE NON PER TUTTI.. Queste favole potete raccontarle ai novellini ma non a noi, che è da anni che ci siamo in mezzo.... O vogliamo lasciare i cani tosti, quelli che portati su di carattere si tengono solo nei box o quelli che per portarli a certi risultati o a una certa gestibilità ci vogliono collari con le punte, o quelli che morsicano ma che noi facciamo vedere in giro solo foto belline.....suvvia non ci si prenda in giro.
Una razza nasce e con lei uno standard ma su quello si deve lavorare per MIGLIORARE, questa è selezione, e non rimanere alle origini.
Io penso che solo uno 0,01 % delle persone che hanno preso questa razza la VIVA esattamente come lo standard....il resto del 99,99 % lo vive in famiglia....ma lontano dall'essere golden.

Inoltre vorrei capire una cosa, riporto lo standard sul carattere:
"Pieno di temperamento, molto attivo, resistente, recettivo, rapido nelle sue reazioni, intrepido e coraggioso; di una fedeltà eccezionale verso il padrone; resistente alle intemperie, cane da utilità polivalente."

Dove c'è scritto che non deve leccare ed essere "affettuoso"? L'essere pieno di temperamento non significa tutto questo. Nemmeno l'essere intrepido. Forse ringhiare a chi si avvicina vuol dire questo? Secondo me NO, se in presenza del padrone, perchè è il padrone che DECIDE e non lui. Mentre al contrario un cane equilibrato e ben gestito sa quando è il caso farlo e quando c'è pericolo. E sa anche uscirne.
Poi siete liberi di vederlo come volete e di gestirlo come volete, la gente che viene da me sa bene come sono e come vedo io il clc.
Fortunatamente.
Buona serata.
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Alessandra
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carattere, incroci, purezza

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