Schutzhundsport mit dem TWH

[Dajka]

Originally Posted by Hovawart

Übrigens arbeite ich seit Jahren auf SV und DSH lastigen Plätzen -blöd angemacht wurden dort eigentlich immer nur die Leute, die den VPGler einen vom Gipskrieg erzählen wollten und ähnliche Argumente brachten, wie Du es hier tust...
Klar werden oft manche Rassen belächelt, aber da sollte man drüber stehen -außerdem hat man ja immer die Möglichkeit durch sein Engagement zu überzeugen. Selbst wenn man dann keine Prüfung läuft, wird mach geachtet...

@ Hovawart
Genau, ich bin auch auf einem SV Platz.
Da wurde mein TWH Rüde der einen Kopftumor bekam geachtet, und er war der einzige mit dem er nach dem Training noch ausgelassen schmuste.
Das machte er nie mit einem DSH...

Ich werde auch nicht belächelt oder ausgelacht, da meine immer gute Leistung zeigen, unser SV ist übrigens im Agility sehr erfolgreich

Ich habe nix gegen VPG, aber mir persönlich liegts nicht so,
wenn ichwieder mehr Zeit habe muss ich mich aber erst mal um die BH kümmern

[Nebelwölfe]

Originally Posted by nick

wenn aufgrund der tatsache das z.b. bei einem DSH die erregungslage (trieb)durch zucht hervorgehoben wird, über zerrspiele hobby daheim mit kinder noch mehr förder und diese aber nicht
unter kontrolle bringen kann(die meisten bisswunden passieren zuhause,bei kindern und freunden)
dann ist da der DSH oder TWH oder einige viele rassen falsch gewählt oder falsch gehalten.
dann muss ich einen bobtail nehmen da kann ich zerrspiele machen bis zum umfallen der hat keine lust drauf heißt seine erregungslage ist kaum vorhanden.
ein hund der jagdverhalten zeigt ist nicht agressiv.
ein hund der beute macht das ist auch kein aggresionsverhalten.
ein hund der in eine hohe erregungslage gebracht wird jagdt und beuteverhalten miteinander verknüpft wird über eine vom mensch künstlich hervorgerufene erregungslage z.b. zerrspiele und zubeißen das nicht seinem normalen verhalten entspricht heißt nicht das diese rasse aggresiv ist heißt nur das ich dies profimäßig abbrechen sollte muss.
und wer das nicht kann oder hunde die dafür nicht geeignet sind förder, können dann im alltag soclhe probleme bekommen.
und da ist m.E. aufklärung wichtig.
ich sollte nur den hund nicht verantwortlich machen für etwas was ich gewollt in falsche wege geleitet habe leider können hunde schlecht ritualisieren was oftmals ihr schicksal ist in falsche menschenhände.
lg mariana

Ansonsten sehe ich das mit der VPG ähnlich wie Mariana. Wenn Hunde im Schutz mit "Beutetrieb" ausgebildet werden - so schön auch "per Beutespiel" genannt, obwohl gemäss Ethogramm das Beute machen nicht in den Verhaltenskreis "Spiel" gehört - so bedient man sich eines Verhaltens aus dem jagdlichen Bereich. Hoch motiviert versuchen wir im Alltag unseren Hunden das Jagen von sich bewegender Beute (sprich Wild) abzuhalten. In der Schutzausbildung wird mit dem Hund hochmotiviert trainiert, ihren "Beutetrieb" auszuleben und auf die bewegte Beute (wegrennen, Arm hochreissen) zu gehen. Gerade für die "Arbeit" hochgezüchtete und leicht erregbare Hunde werden damit übermässig hochgepusht und verfallen in einen übersteigerten Zustand (=Rausch). Selbstbelohnend wie das Jagen! Ich habe Hunde gesehen, die sich - auf das Training wartend!!! - so aufgeregt haben, dass sie sich die Zunge dermassen blutig gebissen haben, dass ihnen das Blut aus dem Maul lief - und sie davon überhaupt nichts merkten. Und die Besitzer konnten nichts machen, um sie "runter" zu holen (was sie abgesehen davon auch nicht wollten, weil es ja "triebstark" ist).
Das Problem bei Beissunfällen mit VPG-Hunden ist deshalb oft diese übersteigerte Beutemotivation, bei der der Hund - auch in nicht Trainingssituationen - einen geringeren Auslösemechanismus benötigt, um das antrainierte Verhalten zu zeigen. Das gleiche Problem haben meist diejenigen Hundebesitzer, die "Balljunkies" als Hunde haben... Gut wenn man einen solchen Hund unter Kontrolle hat (was natürlich ungleich schwerer ist), wehe aber, wenn nicht.
Dass für die VPG die BH Voraussetzung ist, ist zwar gut. Ist aber leider noch lange keine Garantie dafür, dass die Hunde besser kontrollierbar sind.

Ich kenne Ausbildungspraktiken in "Hündelerkreisen" (bitte nicht verallgemeinern! dies wird aber teilweise tatsächlich so praktiziert), wo Hunde das erste halbe/dreiviertel Jahr in einem Kennel verbringen, keinen Sozialkontakt zu anderen Hunden oder Menschen haben, die nur zum Versäubern und zum trainieren ("Beutespiel") rausgeholt werden. Das nennt sich dann "Bindung zum Besitzer" aufbauen... Das sind dann auch die Hunde, denen man am besten niemals unangeleint begegnet...

Gruss, Petra

PS an diejenigen, die denken, nur sie hätten Erfahrung mit VPG. Ich habe mich lange genug in VPG/Mondioring-Kreisen aufgehalten...

[Juri Z.P.]

hallo petra,
toller bericht super präzise geschrieben (neid)nein respekt.
übrigens gibt es gerade unter diesen leistungshunden stereotype verhaltensweisen sehr oft unter anderem auch extreme hyperaktivät u.s.w.aber das kannst du wahrscheinlich besser beschreiben.
lg mariana

[Silence]

Originally Posted by littlepeet

Ich kenne Ausbildungspraktiken in "Hündelerkreisen" (bitte nicht verallgemeinern! dies wird aber tatsächlich so praktiziert), wo Hunde das erste halbe/dreiviertel Jahr in einem Kennel verbringen, keinen Sozialkontakt zu anderen Hunden oder Menschen haben, die nur zum Versäubern und zum trainieren ("Beutespiel") rausgeholt werden. Das nennt sich dann "Bindung zum Besitzer" aufbauen... Das sind dann auch die Hunde, denen man am besten niemals unangeleint begegnet...

Gruss, Petra

So manch einem Kandidaten der diese bewusste "Vernachlässigung" erfahren hat, möchte ich auch nicht unangeleint begegnen.
Das allerdings hat nichts mit der Ausbildung VPG oder Ringsport zu tun.
Wenn ich heute ein soziales Lebewesen in ein Dasein aller Kasper Hauser zwinge, darf ich mich über keine Handlung eines solchen Hundes wundern.

Und ich habe mich nicht nur in diesen Kreisen ab und an aufgehalten, sonder immer wieder VPG und Ringsporthunde eingesetzt und zwar ohne jegliche Plessuren
Es ist immer die Frage: Wie sage ich es meinem Hund. Und das gilt für mich immer und überall. Ob mit oder ohne Prüfungsambitionen!
_____________________

Ansonsten kann ich leider auch nur sagen, bei uns werden weder Hunde mir absolvierter RH-Prüfung, BH oder irgendeiner VPG von der Steuer befreit. Das Gleiche gilt für die sogen. Zwingersteuer - bei uns gibt es sie nicht.

Grüße Uschi

[Torsten]

übrigens gibt es gerade unter diesen leistungshunden stereotype verhaltensweisen sehr oft unter anderem auch extreme hyperaktivät u.s.w.

Ja klar, aber was ist in deinem Augen ein Leistungshund? Ich denke , das auch ein so genannter Hundetrainer lernen sollte und nicht seinen theoretisch Gelerntes einfach so in die Umwelt feuern sollte. Stereotyp wird doch ein Hund nur , wenn man mit ihm so verfährt, und an wem liegt das ? Nicht an dem Leistungshund ( was immer das ist ), sondern an einem Halter wie ich ihn schon weiter oben versucht habe zu beschreiben.
@ Petra, wenn du schon einen Trieb an führst , solltest du aber auch da zu sagen , das er bei einigen Rassen stärker und bei anderen nicht so stark aus geprägt ist und , das er ein natürlicher Trieb ist der mehr oder weniger kanalisiert wird.
Was machen Welpen wenn sie spielen ?
Ich kann mir nicht vor stellen , das du in VPG Kreisen heimisch warst , weil das was du schreibst aus reiner Verhaltensforscherischer Sicht ala Canis kommt.
Und noch mal , eine arbeit wie z.B.VPG kann man nur mit wesensfesten Hunden richtig machen und um hyperaktive Hunde zu sehen , brauche ich nicht auf den Hundeplatz. ch habe genug Halter gesehen die behaupteten alles richtig zu machen und die absolute Ahnung von Allem zu haben, nur leider mussten sie ihre eigenen Hunde ab geben weil sie sie nicht in den Griff bekommen haben, aber ihre so tollen Erfahrungen dann anderen weiter gegeben haben .
Wer VPG nicht mag soll es doch lassen, wer sich dafür nicht interessiert sollte auch nicht von Was reden wo von er keine Ahnung hat. Ich denke immer noch , das z.B. ich am Besten weiß was mir liegt und meinen Hunden, ich muss mich da vor Keinem hier rechtfertigen und schon gar nicht vor Jemand der wirklich anscheinlich nicht weiß wo von er schreibt.
Einige hier sollten auf hören für sich in Anspruch zu nehmen den TWH Bestand kontrollieren zu wollen oder das wo für der TWH genommen wird. Ein 40 km Ausdauerlauf ist nat, die bessere Alternative weil der hund da ja geistig voll aus gepowert wird und es so eine fantastische Arbeitsprüfung ist die den TWH zu dem abstempelt als Was ihn andere Hundefreunde sehen - nämlich als zu Nichts zu gebrauchen.
Ich gebe dir gern mal eine VPG Vorführung mit einem Hund den du anschließend knuddeln und schupsen kannst, der dich dann nur Schwanzwedeld an schaut und dir dein Gesicht ab leckt. Hunde können in vielen Bereichen versaut werden da zu braucht es nicht VPG - schau dich doch mal um in der TWH Szene wer heir so die Wahrheit schreibt .......

[Torsten]

Ich habe das noch vergessen : ich finde es so wie so engstirnig sein Tun und Handeln auf Andere zu projektieren um so klar zu machen , das was Andere tun ist falsch weil ich es anders mache und Das was ich mache ist bindend. o her wissen die superschlauen Ethologen/Hundetrainer welche Ansprüche ein Jeder an seinen Hund stellt , was für ihn ärgerlich ist und was nicht ? Der eine kann damit leben wenn sein Hund ihn permanent an springt weil er das schön findet und ein Anderer sagt eben das der Hund sich nicht benehmen kann ......das mag dann so sein in seinem ureigensten subjektiven Denken und Handeln aber ist kein Dogma für die Allgemeinheit.
Und machen wir uns doch Nichts vor, die ständig angeblich neuen Erkenntnisse in der Hundeausbildung / Erziehung sind a) nur so gut wie Der , der sie anwendet oder Anderen versucht unter zu jubeln und b) sind sie nur verwirrend ( teilweise ) und dienen da zu den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Es gab eine Zeit , da waren Hunde an Mass da aber keine Hundetrainer , wi ehaben die Leute das damals gemacht ohne den soooo vortrefflichen Beistand der Experten von denen die wenigsten ,mit richtigen Problemhunden um zu gehen wissen .

[Juri Z.P.]

hallo torsten,
es würde so manchem hundebesitzer sehr gut tun sich erstmal mit der verhaltensforschung eines hundes auseinander zusetzen bevor er überhaupt einen hund sich zulegt.
leider nicht von mir aber von wissenschaftlern biologen die ich sehr schätze.
dann könntest du evt. auch nochvollziehen erstens wie verhaltensweisen auch bei welpen zu bewerten sind und wie dazu ein training auszusehen hat.
und welche verhaltensweisen die auch petra gut erklärt hat normal sind oder künstlich hochgedreht werden.auch nicht von ihr aber gelernt und gut und wissenschaftlich belegt.
ich kenn dein training nicht ich kenn deine hunde nicht und deshalp kann ich auch nicht behaupten das DEIN training falsch ist.
aber ich kann sehr wohl grundsätzlich dazu sagen was man beachten sollte.bleibt jeden überlassen ob er das tut oder für schwachsinn hält.
grundsätzliche ethologie würde manchem ganz gut tun meine meinung.wollen die praktiker ja oft nicht sehen.und man sollte immer wieder in der lage sein sein training aufgrund von neuen studien für den hund neu zu überdenken nicht mehr und nicht weniger.und wenn sich schon einige zum glück für uns hundehalter mit der verhaltenshomoestase u.s.w. auseindersetzten zum wohl DER HUNDE kann man froh sein wenn diese auch weitergeben werden man kann mal drüber nachdenken man kann es auch sein lassen.
p.s zum hund aus leistungslinien liegt es nicht immer am halter leider wird auch auch durch gezielte selektion immer mehr der trieb hochgeschaukelt.
und ich zitiere jetzt mal frau dr. peddersen man sollte sich mal grunsätzlich mit dem sozialen wolfs familienverband auseinander und deren noch natürlichen verhaltensweisen auseinandersetzten um zu entscheiden wieweit wir übertrieben oftmals mit dem hund verfahren.
aber wie gesagt ein bisschen theorie gehört schon dazu um den hund zu verstehen.
für dich vieleicht übertriebenes gequassel für andere vieleicht ganz intressant...
kannste annehmen musste nicht.nicht jedes schwanzwedel ist freudig...und nicht jedes ablecken auch....
deine hunde kann das sein aber du wirst andere erfahrungen die immer mehr zu problemhunde werden nicht aus der welt reden können meine meinung,
und um das zu verstehen brauch ich nicht nur ein gutes auge auch etwas hindergrund wissen.
sodeli einen schönen advent


lg mariana

[Lilith]

Hach... was erinnere ich mich in dem Zusammenhang gerne an den Aufstand, der um die Calming Signals gemacht wurde... Tausende von nervösen Hundehaltern, die doch nur alles richtig machen wollten im Umgang mit ihrem Hund... Und doch gähnte ihr Hund! Nein! Das kann doch nicht sein! Warum beschwichtigt er denn jetzt schon wieder? Oder fast noch schlimmer - er hat sich über die Nase geleckt... Ein eindeutiges Calming Signal... Was habe ich nur falsch gemacht? Und jetzt schaut er auch noch weg! Oh Gott oh Gott oh Gott! Ich bin soooooo unfähig! Am besten nehm ich mir meinen Clicker und shape mich damit selbst, damit mein Hund ein besseres, entspannteres Zusammenleben mit mir bekommen kann. Oh, oder die tolle Dominanz-Theorie... Wundert mich eigentlich, dass hier noch niemand dieselbe auf den Tisch gezaubert hat


Versteht mich nicht falsch, ich bin auch eine von denen, die sich nen Kopp um die Ausbildung ihrer Hunde macht, Lernverhalten berücksichtigt und auch mal unkonventionelle Lösungswege geht - aber irgendwo ist auch Schluss!

Ein Hund ist ein Hund, Ob TWH, DSH, Malinois, Border Collie, Briard, Malteser-Shi-Tzu-Mix, Dackel, Kleiner Münsterländer oder was auch immer ^^

Jeder Hund hat Triebe, die bei verschiedenen Rassen nun mal mehr oder weniger ausgeprägt sind.
- Die Border Collies, die im Agility-Wahn von den Hausfrauen angeschafft wurden und dann als Triebbolzen garstig wurden weil geistig komplett unterfordert.
- Die Malinois die ja die Überflieger im VPG sein sollen, und dann im TH landen, weil Papa doch nicht die Zeit hat 3x pro Woche auf den HuPla zu gehen und Mama zuhause nicht so auf Wände steht, wo die Tapete abgeknabbert wurde.
- Der kleine Münsterländer, den Opa von nem Jagdkollegen abgestaubt hat, nu aber bei Oma auf der Couch liegen soll weil Opa gar keine Lust hat bei dem fiesen Nieselregen mit dem Jagdhund durch die Pampa zu pirschen.
- Der Malteser-Shi-Tzu-Mix, den Teenietochter angeschleppt hat, weil die ja gerade ach so "in" sind, der aber nen Tempelwächter ist und nu die Nachbarn bei jedem Schritt in deren eigener Wohnung lautstark ankündigt.
- Der Briard, als Herdenschutzhund gezüchtet, der nu mit Vati Sonntags artig am Kanal entlangflanieren soll, ohne dabei aber die schnuckeligen Enten zu scheuchen und/oder die eigene "Herde" gegen andere zu beschützen.
- Der TWH, der ursprünglich zur selbstständigen Arbeit an der Grenze gezüchtet und eingesetzt wurde und nun einfach nur Hübsch aussehen soll.
- Den DSH hab ich jetzt mal hier ausgelassen, weil über den schon genug geschrieben wurde in diesem Thread
- Ah, und den Dackel auch, weil der genauso auch in die Beschreibung beim Kl. Münsterländer mit reinrutschen könnte.


Theorie und Praxis sind immer zwei komplett andere Schuhe. Nur weil ich theoretisch was über's Lernverhalten weiss, heisst das noch lange nicht, dass ich dieses Wissen auch praktisch umsetzen kann. Und nur weil ich etwas praktisch umsetzen kann, heisst das noch lange nicht, dass ich diese Handlungen auch in Worte fassen (= theoretisieren) kann! Und ganz ehrlich, ich hab in der Ausbildung meiner Hunde nen Motto:

Sage mir nicht, was du weisst, sondern zeige mir, was du kannst!



Nochmal eben ein kurzer Ausflug meinerseits zum Thema Beisstatistiken:
Mariana, nicht eine der "Statistiken", die du mir hier als Beweis aus dem Hut gezaubert hast, kann mich Ansatzweise überzeugen. Auch deine angeblich auf bestimmte Rassen und deren Populationen abgestimmte Statistik nicht: denn es bleibt immer noch offen, nach welchen Gesichtspunkten die Hunde in die verschiedenen Rassen eingestuft wurden. Traue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast


Amor vincit omnia!
Eva & Chaoten-Team

[Juri Z.P.]

intressant immer wieder das man aber sehr gute hundeschulen empfiehlt hoffentlich aufgrund von diesem wissen man immer wieder gute verhaltenstherapeuten aufsucht mit der hoffnung aufgrund von erlenter theorie immer wieder bücher empfohlen werde sei es wissenschaftlich oder übungen oder trainingseinheiten die jeder hier benutzt raussucht wie er das braucht aufgrund von hindergrundwissen ausgeknobelt und dann es für absoluten schmarn sieht wenn ein einwand kommt...man übernimmt gerne vieles von ihnen aber immer nur das was man braucht...therie und praxis setzen komischerweise alle vorraus
ich bin ausgebucht...die tierheime sind voll...man beklagt sich über schlechte ausbilder in der hundeschule...man sucht immer mehr top ausgebildete hundetrainer...
jedem das seine...auch seine probleme.

lg mariana

[Torsten]

Hallo Marina
teilweise gebe ich dir Recht und Ethologie und Ausbildung sollten eine Einheit bilden. Was ich aber für vermessen halte , ist das Leute wie du zum Beispiel ihr theoretisch gelerntes ( was ja auch nicht falsch sein wird ) hier zum Besten geben über eine Ausbildung die sie nicht für gut heißen. Wo bist du denn hier noch objektiv ? Und Wissenschaft hin oder her, letztlich will Jeder Wissenschaftler seine Thesen bestätigt haben und sie auch durchsetzen, das ist nun mal so im Land der Kohlemacherei.....
Hundebücher von angeblich wissenschaftlichen Autoren oder unter wissenschaftlicher Anleitung geschrieben wieder sprechen sich zur Genüge wenn es um ein und die selbe Rasse geht und deren Verhaltensmuster - was soll das dann ?
Wir haben hier schon genug Leute die mit Namen nur so um sich schmeißen , weil sie mal ein Seminar besucht haben oder sich in der Ausbildung zu , ich weiß nicht was , befinden ...... Reden können alle gut, für mich zählt nicht die Theorie sondern das was am Ende in der Praxis raus kommt. Ich habe seit meinem 14. Lebensjahr mit Ausbildung von Hunden zu tun, hatte keinen wissenschaftlichen Beistand, nein , es waren Menschen die ihre Hunde von berufswegen brauchten, sich nicht leisten konnten mal das und das aus zu probieren , nur weil ein Experte wieder was Neues erfunden / entdeckt hat. Diese Menschen sind es die ich achte und akzeptiere, Menschen deren Hunde so sind wie sie schreiben und nicht sich und Anderen was vor machen.
Wie ich schon sagte , ich finde es sehr merkwürdig wenn Jemand der denkt Hundetrainer zu sein ( was auch immer das ist ), seine Ansichten oder Verlangen auf andere zu projektieren obwohl er überhaupt nicht weiß was der andere für Ansprüche an das Zusammenleben mit seinem Hund stellt. Zum anderen finde ich es auch immer wieder amüsant, wie über " Momentaufnahmen " geurteilt wird, ohne die Tiere richtig zu kennen. Gerade in der Branche sollten die Herren und Damen doch wissen das es eben nicht geht per Mail oder Telefon Urteile zu fällen. Ich kenne " gute Hundeschulen " die nach außen integer wirken , aber letztlich die Hunde mit Mitteln erziehen , die selbst ich verachte, und ich bin keiner der Ei die dei Hundehalter wie sie heute der Welt verkauft werden - von eben den Hundetrainern mit den neuen Erkenntnissen .

[Juri Z.P.]

hallo torsten,
du kennst mich nicht du kennst meine arbeit nicht und du weißt auch nicht wieviel ehrenamtlich auch bei einkommensschwachen bei mir läuft.
soviel zur objektivität.und meine arbeit bei meinen hunden auch nicht.
ich unterschreibe deinen bericht in vielen teilen.
aber um dir recht zu geben ich bin nicht immer objektiv wenn z.b. einer mir was über stachelhalsband und deren postiven seiten was erzählen will oder verknüpfungen die ich nicht nachvollziehen kann über erhöhte nicht kompensierbare erregungsstände bei hunden die ich sehe
u.s.w.
ich gestehe meine objektivität hat in einigen bereichen so seine defizite.....aber objektivität würde manchen in einigen bereichen auch ganz gut tun... .und wie ich schon erwähnt habe ich kenne dich nicht und ich kenne deine hunde nicht.aber du kannst gerne das letzte wort haben aus dem alter bin ich draußen...
in diesem sinne
lg mariana

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Outlaw-T

@ Petra, wenn du schon einen Trieb an führst , solltest du aber auch da zu sagen , das er bei einigen Rassen stärker und bei anderen nicht so stark aus geprägt ist und , das er ein natürlicher Trieb ist der mehr oder weniger kanalisiert wird.
Was machen Welpen wenn sie spielen ?

Der "Beutetrieb" ist - ebenso wie der "Spieltrieb" - kein einzelner abkoppelbarer Trieb. Beute machen ist Teil einer Verhaltenskette und gehört zum jagdlichen Verhalten (Nahrungsaufnahme). Das Spielverhalten ist vielfältig und dient in erster Linie dazu, biologische Funktionen (physische Entwicklung, wie z.B. motorische Koordination, Sensorik) wie auch soziale Funktionen (psychische Entwicklung, soziale Kommunikation, Einüben sozialer Rollen, Lernen der Körpersprache usw.) zu trainieren.

Was machen Welpen, wenn sie spielen? Sie zeigen fast alle Verhaltensweisen (nicht nur jagdliche): Rennen, alle Formen von Bewegung (Hüpfen, Klettern, Springen, Purzelbäume schlagen), Kontaktspiele (darunter auch beissen - mit dem Beisshemmung gelernt wird), usw. Spiel geschieht wild durcheinander, wechselnd, ohne Ernstbezug und ohne Endziel und das Spiel wird deutlich angezeigt durch übertriebene Gesten und typische Spielsignale. Es beinhaltet nicht, sich einzig und allein auf ein Motivationsobjekt zu fixieren.

Das menschliche "Spiel" mit Ball oder Beute ist ein einzelner Spieltyp unter vielen anderen - das beim hundllichen Spiel nicht isoliert von den anderen Spielarten praktiziert wird. Mit dem Motivationsobjekt werden Sequenzen aus dem Jagdverhalten (Beute packen, totschütteln, tragen) geübt - und damit verbunden auch die Ausschüttung von Hormonen ("Glücksgefühl" - wie beim Jagen) trainiert.
Mit laufendem Ballspielen oder "Beutespiel"/"Beute machen" werden diese selbstbelohnenden Handlungsketten stetig wiederholt und gefestigt - und ja, der "Trieb" wird kanalisiert - und zwar genau in die Richtung Jagdverhalten und Hormonausschüttung. Je höher die Motivation (der "Trieb") - das kennen wir durch die "Jagdleidenschaft" unserer Hunde - umso motivierter ist er, das Verhalten immer wieder zu zeigen und umso schwieriger ist es, den Hund zu kontrollieren. Diese Leistungsbereitschaft kennen wir auch im menschlichen Bereich Leistungssport und Extremsport.

Jeder, der sich mal die Zeit nimmt, und sich hundliches Spiel unter Welpen und Eltern/Welpen oder Hund/Hund - und im Vergleich dazu z.B. das trainierte "Spiel" mit Ball (vor allem mit Balljunkies) völlig wertungsfrei und neutral ansieht, wird feststellen, dass das nichts mit Theorie zu tun hat

Ich kann mir nicht vor stellen , das du in VPG Kreisen heimisch warst , weil das was du schreibst aus reiner Verhaltensforscherischer Sicht ala Canis kommt. ...

Frage: Kennst du mich oder Canis denn richtig? Hast du dir jemals die Mühe gemacht, dich entsprechend zu informieren? Oder aus welchem Wissen/aus welchen Erfahrungswerten bildest du dir diese Meinung?

Ich denke immer noch , das z.B. ich am Besten weiß was mir liegt und meinen Hunden, ich muss mich da vor Keinem hier rechtfertigen ... Einige hier sollten auf hören für sich in Anspruch zu nehmen den TWH Bestand kontrollieren zu wollen oder das wo für der TWH genommen wird.

Falls du mich damit meinst - wo in meinem Beitrag habe ich mich auf TWH bezogen? Wo habe ich mir ein Urteil über dich und deine Arbeit geleistet?

Ich gebe dir gern mal eine VPG Vorführung mit einem Hund den du anschließend knuddeln und schupsen kannst, der dich dann nur Schwanzwedeld an schaut und dir dein Gesicht ab leckt.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass VPG-Hunde aggressiver sind??? Wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hast, solltest du merken, dass es gar nicht darum geht.

Hunde können in vielen Bereichen versaut werden da zu braucht es nicht VPG

Frage andersrum: Hunde werden bereits in "vielen Bereichen" versaut - braucht es dazu Beschäftigungen (Plural!) - die das noch fördern?

Hunde sind immer die Projektionen ihrer Halter. Es gibt Hundehalter, die ein vernünftiges Verhältnis zu ihrem Hund haben (egal ob in der Beschäftigung oder im täglichen Leben) und die gemeinsame Arbeit bewusst und mit entsprechendem Wissen (auch um Risiken) und dementsprechend sorgfältig (auch hinsichtlich der Umwelt) ausführen. Und ja, auch die machen Fehler.
Es gibt Hundehalter, die wissen nichts über die Bedürfnisse ihrer Hunde, es gibt Hundehalter, die können sie nicht lesen - geschweige denn, deren Verhalten oder Charakter einschätzen, es gibt Hundehalter die bemühen sich nach dem Motto "er darf Hund sein und bleiben" um eine gescheite Hundeerziehung. Es gibt Hundehalter, die ganz bewusst gewisse Hunde für ganz gewisse Zwecke halten...
Was meinst du, welche der genannten Hundehalter in der Öffentlichkeit ein negatives Bild von Hunden vermitteln ??? Was meinst du, auf Grund welcher Hundehalter es die ganzen Hundeverordnungen, Sachkundenachweise und Hundeführerscheine gibt???

Der eine kann damit leben wenn sein Hund ihn permanent an springt weil er das schön findet und ein Anderer sagt eben das der Hund sich nicht benehmen kann ......das mag dann so sein in seinem ureigensten subjektiven Denken und Handeln aber ist kein Dogma für die Allgemeinheit.

Ich denke nicht, dass Beispiele wie diese zum Thema für die Allgemeinheit werden.
Wenn aber ein Hund auf dem Spaziergang jeden mit dreckigen Füssen anspringt oder Fahrradfahrer/Jogger und Kinder jagt oder andere Hunde angeht - und das wird lediglich mit einem aus subjektivem Denken und Handeln entstandenen Kommentar "der tut nix" oder "der will nur spielen" oder "der hat eigentlich nur Angst" bedacht - dann wird aus dem subjektiven Denken und meinem Handeln sehr wohl ein Thema für die Allgemeinheit.

[timber-der-wolf]

Originally Posted by helmutriess

Und hört endlich auf bei dem Thema Arbeitsprüfung immer wieder auf Schutzhunde zu kommen. Die wenigsten wissen so wie so nicht wie eine Schutzhunde Ausbildung im Hundesport richtig gemacht wird.

Das liegt vielleicht auch daran, dass man es auf Hundeplätzen immer wieder anders sieht und erlebt, als es in Foren von den Schutzhundlern dargestellt wird.
Und dieser ganze Schutzkram mit den Hunden hat m.E. schon lange nichts im Privatbereich zu suchen, zumindest der Teil, wo dem Hund, mit welcher Methode auch immer, das gezielte Beißen und Angreifen antrainiert wird! Es gibt genügend Alternativen zur sinnvollen Arbeit / Beschäftigung mit den Hunden.

[helmutriess]

@ Norbert

Originally Posted by timber-der-wolf

Das liegt vielleicht auch daran, dass man es auf Hundeplätzen immer wieder anders sieht und erlebt, als es in Foren von den Schutzhundlern dargestellt wird.
Und dieser ganze Schutzkram mit den Hunden hat m.E. schon lange nichts im Privatbereich zu suchen, zumindest der Teil, wo dem Hund, mit welcher Methode auch immer, das gezielte Beißen und Angreifen antrainiert wird! Es gibt genügend Alternativen zur sinnvollen Arbeit / Beschäftigung mit den Hunden.

Ja, warscheinlich ist es so. Es sind die Ewig gestrigen die nie etwas verstanden haben. Die eingefahrenen, mit ihren Mittelalterlichen Methoden, und die die nur Hundeplatz Drill und so weiter im Kopf haben. Unwissenheit und nicht die Bereitschaft etwas zu lernen, das ist das größte Problem. Die einen hier im Forum die anderen auf den Hundeplätzen. Ich kenne das zu genüge.

Und dieser ganze Schutzkram mit den Hunden hat m.E. schon lange nichts im Privatbereich zu suchen, zumindest der Teil, wo dem Hund, mit welcher Methode auch immer, das gezielte Beißen und Angreifen antrainiert wird!

Alleine so eine Aussage ist schon zum lachen. So etwas kommt nur von jemanden, der nicht mal das Grundprinzip vom Schutzdienst im Hundesport verstanden hat.
Das ist das gleiche wie Ultimative Befehlsgewalt.

Die anerkannten Arbeitsprüfungen sind bekannt. Wer in der GHK starten will muss auch eine entsprechende Prüfung ablegen. Nicht mehr als richtig. Ich hoffe das der VDH niemals eine Ausdauer Prüfung als Arbeitsprüfung anerkennt. Es wäre für die Leute die wirklich mit dem Hund arbeiten ein Schlag ins Gesicht. Wie Torsten schon sagte " ist der TWH eigentlich in der Klasse der Gebrauchshunde richtig ? " Nach dem was zum Teil hier geschrieben wird glaube ich nicht.

Gruß Helmut

[timber-der-wolf]

Originally Posted by helmutriess

Alleine so eine Aussage ist schon zum lachen. So etwas kommt nur von jemanden, der nicht mal das Grundprinzip vom Schutzdienst im Hundesport verstanden hat.

Was ist daran zum Lachen?
Wird der Hund vielleicht nicht auf den Figuranten, egal ob als Michelinmännchen oder mit Beißarm "verkleidet", gehetzt?

Bilder davon gibt es doch zur genüge davon selbst hier auf wolfdog.org. Und das gehört einfach nicht mehr in unsere Zeit!

Und ich hoffe, dass sich diese Art von Arbeitsprüfung im Hundesport irgendwann erledigt. Protest dagegen gibt es genügend in weiten Teilen der Hundefreunde.

[helmutriess]

@ Norbert
Hast du schon mal einen Hund im Schutzdienst ausgebildet ?. garantiert nicht.
Hast du dich mal mit diesem Thema ernsthaft beschäftigt und schlau gemacht was bein Schutzdienst gemacht wird ?. garantiert nicht. Hast du überhaupt schon mal einen Hind in irgend etwas ausgebildet und eine Prüfung für diese Ausbildung abgelegt ?, garantiert nicht. Wie kannst du diese Dinge überhaupt beurteilen.

Woher ich das wissen will ?. Ganz einfach. Niemand der ernsthaft mit seinem Hund arbeitet und ein wenig Ahnung von der Sache hat gibt so etwas von sich.

Sorry Norbert. Ist nicht persönlich aber die Wahrheit.

[timber-der-wolf]

Hallo Heinz,
es weicht nun langsam vom Thema ab, trotzdem antworte ich Dir hier. (Wenn die Admins/Mods wollen, können sie es ja abtrennen).

1. Hast du schon mal einen Hund im Schutzdienst ausgebildet ?. garantiert nicht..

Nein habe ich nicht, werde ich nicht, weil, ich finds zum Ko.... .

2. Hast du dich mal mit diesem Thema ernsthaft beschäftigt und schlau gemacht was bein Schutzdienst gemacht wird ?. garantiert nicht.

Ganz gegen Deine Vermutung ja! Ich habs bereits in DDR Zeiten beobachtet und fands verabscheuungswürdig, habs jetzt, nach der Wende seit fast 20 Jahren immer noch beobachtet - und? Viel hat sich trotz diverser anders lautender Veröffentlichungen und Beteuerungen nicht geändert. Der Hund wird zur funktionierenden "Maschine" degradiert .

3. Hast du überhaupt schon mal einen Hund in irgend etwas ausgebildet und eine Prüfung für diese Ausbildung abgelegt ?, garantiert nicht.

Das sind 2 Fragen Wenn ich etwas ausbilde, muss ich nicht unbedingt irgendwelche Prüfungen / nichtssagende Papierchen etc. irgendeines Vereines nachweisen. Die Hunde beweisen in der Praxis, was sie gelernt haben.
Und ja, ich habe Hunde ausgebildet! Bereits als 7 ... 8 ... 10 jähriger Stepke habe ich meinen Vater beim Hüten von Rindern (und Schafen) begleitet und gelernt, wie Hunde zum Hüten aus gebildet werden. Später habe ich das selbst gemacht.
Und jetzt? Onka, wie Kira, sind im Bike Jöring und vor dem Schlitten ausgebildet. Ich brauch dazu kein "anerkanntes Papierchen" - die Hund zeigen was sie können! Kannst Dich ja gern bei unserem Treffen davon am 19.09.2009 überzeugen. Werde bei Gelegenheit mal ein paar Bilder einstellen (P.S.: Ja, sie waren in der Welpenschule, habe den Hundeführerschein, und die BH-Prüfung - ganz gegen meine sonstige Überzeugung zum Vereinsgehabe )

Mir ging es doch nur darum auf zu zeigen, dass es außer Schutz, Mantrailing, Rettungshundearbeit ... weitere Möglichkeiten der "Arbeit" gibt.
40 km neben einem Rad stur und stumpfsinnig neben her laufen, ist körperliche Arbeit für den Hund, aber sicher keine Arbeitsprüfung. Aber es gibt eben Alternativen, wie Bike Jöring, wo man beides gut verbinden kann - Ausdauer und Arbeitswillen - und über die es sicher zu diskutieren lohnt. Aber dazu hat sich ja bisher leider niemand geäußert. Wahrscheinlich geht es, wie üblich hier, nur um gegenseitige Vorwürfe, Anfeindungen etc. pp

[Torsten]

Bilder davon gibt es doch zur genüge davon selbst hier auf wolfdog.org. Und das gehört einfach nicht mehr in unsere Zeit!

Ja es wird lächerlich, von Bildern ...... alles klar , wir hatten schon mal so eine Expertin die an Hand von Bildern den Wehrtrieb erkennen konnte. Norbert, bevor du hier wieder gegen den Schutz angefangen hast zu wettern war so weit alles in Ordnung. So wie ich das Thema verstanden habe geht es um EINE ARBEITSPRÜFUNG und nicht speziell um Schutzhundesport. Du hörst was von Etwas und stürzt dich drauf wie die Fliege auf den Sch.....haufen. Einfach mal den Gehirnkasten einschalten, ich sage hier und jetzt , werde es immer sagen, das ein Ausdauerlauf nun aber überhaupt nichts mit einer Arbeitsprüfung im eigentlichen Sinne zu tun hat, es sei denn der Hund ist in einer anderen Klasse angesiedelt wo es aufs Laufen wirklich ankommt und der Rasse typisch ist. Es ist doch lächerlich was einige Menschen hier von sich geben, weil sie keinen Plan von einer wirklichen Arbeitsprüfung haben wird immer wieder der schlimme Schutzdienst ( VPG was übrigens Vielseitigkeitsprüfung bedeutet und der Schutz nur ein Teil darin ist ) hervorgekramt. Macht ihr euch es nicht ein wenig zu einfach? Schreibt über was wovon die meisten Impressionen von Bildern verarbeiten aber selber nie richtig gesehen haben. Es ist doch lächerlich das man unseren Hunden nicht mehr zu traut als einen Lauf, und noch lächerlicher finde ich es sich jedes Mal an den Slowaken zu orientieren, sind wir nicht mündig und haben selber genug Ideen um eine vernünftige Arbeitsprüfung aus zu arbeiten? Klar ein Lauf ist schon sehr gut, weil da auch der wesenschwächste Hund zu seiner Arbeitsprüfung kommt und das Beste, der Besitzer muss sich nicht abmühen und den Hund was bei zu bringen, denn Laufen können die schon vom Welpenalter an. Ist es nicht so, das auf einer Ausstellung Jemand seinen Hund mit einer national anerkannten Prüfung ( Slowakei ) in der GBK angemeldet hat und die Ausstellungsleitung ein wenig geschlafen hat. Nun will der VDH seine eigenen Leute nicht in die Pfanne hauen und zu geben das ein Fehler gemacht worden ist und schon macht man das Zugeständnis und sagt alles klar der Lauf wird anerkannt...... wie lächerlich ließt sich da der Slogen " Alles für den Hund ", ich denke ehr alles für den Kommerz ........und die Ausstellungen. Auf der einen Seite wird der TWH immer so in den Himmel gehoben und der Hit ist genau von den Leuten die jetzt einen Lauf als das Absolute für den TWH ansehen.
Aber wenn das so ist, sollte man auch einen Hilfsschüler das Abitur zu sprechen .......
Ich denke zu ein wenig mehr ist der TWH schon geeignet, aber sind es die Besitzer auch ??????

sondern das es bei den meisten der aufgezählten Arten der Beschäftigung nicht einmal einheitliche, geschweige denn anerkannte Prüfungen überhaubt gibt.

Oh doch die gibt es und die sind auch genau definiert, aber dazu müsste man sich auskennen .........gelle

Wenn ich etwas ausbilde, muss ich nicht unbedingt irgendwelche Prüfungen / nichtssagende Papierchen etc. irgendeines Vereines nachweisen.

Und wieder weißt du nicht um was es geht, um in der GBK zu starten musst du einen Nachweis oder ein nichts sagendes Papierchen haben um zu belegen das dein Hund würdig ist in dieser Klasse zu laufen ......... Aber ich weiß du hasst Vereine und auch Papierchen ....... ja warum wohl ?

[timber-der-wolf]

Originally Posted by Outlaw-T

So wie ich das Thema verstanden habe geht es um EINE ARBEITSPRÜFUNG und nicht speziell um Schutzhundesport. Du hörst was von Etwas und stürzt dich drauf wie die Fliege auf den Sch.....haufen.

Torsten,

Du solltest alles lesen, und nicht nur dass, was Dir zum "Auseinandernehmen" passt

Ich habe mit dem Thema Schutz nicht angefangen, sondern nur die vertretene Meinung bekräftigt!

Und das hast Du sicher völlig überlesen :

Mir ging es doch nur darum auf zu zeigen, dass es außer Schutz, Mantrailing, Rettungshundearbeit ... weitere Möglichkeiten der "Arbeit" gibt.
40 km neben einem Rad stur und stumpfsinnig neben her laufen, ist körperliche Arbeit für den Hund, aber sicher keine Arbeitsprüfung. Aber es gibt eben Alternativen, wie Bike Jöring, wo man beides gut verbinden kann - Ausdauer und Arbeitswillen - und über die es sicher zu diskutieren lohnt. Aber dazu hat sich ja bisher leider niemand geäußert. Wahrscheinlich geht es, wie üblich hier, nur um gegenseitige Vorwürfe, Anfeindungen etc. pp

Also, mit Deinen Worten - erste richtig lesen, den Gehirnkasten einschalten und dann schreiben / loswettern!

[helmutriess]

Hallo Christian,

Helmut, was Norbet meint, kann ich gut nachvollziehen, wenn er sagt, Schutz gehört nicht in den "privaten" Bereich. Denn sehr viele Hundehalter erkennen nicht, dass ihr eigener Hund gar nicht geeignet ist, Schutzhunddienst zu machen, weil er z.B. nicht Wesensfest genug ist. Dadurch kann er nicht unterscheiden, wann "Beißen in den Ärml" "Spiel" ist und wann es Ernst ist. Und wenn du mal ehrlich zu dir selbst bist, dann hast du das bei einem deiner ehemaligen Hunde auch nicht erkannt und aus dem Rüden einen Hund gemacht, der seinen Willen zur Not mit Beißen durchsetzt. Und genau das ist es, was Norbert meint, passt heute überhaupt nicht in unsere Zeit. In Niedersachsen wollen sie das gute Hundegesetz wieder verschärfen, weil es leider Hunde gibt, die ihre Grenze nicht kennen.

Du bist genau so ein Beispiel, warum es eben unter professioneller Leitung sein sollte. Nur genau wie im Rettungshundebereich, lebt die Hundeausbildung im wesentlichen - von der Polizeihundearbeit abgesehen - im ehrenamtlichen Bereich. Und dass ist das große Problem.

Aber das geht auch am Thema zu weit vorbei, um es hier zu vertiefen.

Christian

PS: Ich weiss nicht, ob du den Werdegang deines ehemaligen Rüden verfolgt hast, aber es macht einen nicht glücklich. Ich habe ihn im September 08 kennen gelernt. Er ist heftig und ich kann viel ab.

Mal einer der das Kind mal beim Namen nennt.
Wenn du interesse hast können wir uns gerne gemeinsam mit diesem Thema auseinander setzen. Ich versuche immer ehrlich zu mir selbst und anderen zu sein. Und was ich sage kann ich auch belegen / beweisen. Ich hab auch nichts zu verbergen !.
Das ist aber hier der falsche Ort.

Gruß Helmut