HD-Röntgen!!!!!!!!!!!

[z Peronówki]

Originally Posted by hanninadina

Und vor allem kann ich überhaupt nicht verstehen, wenn Züchter mit HD-C züchten oder sogar Hunden, die überhaupt nicht geröngt worden sind. Das ist in meinen Augen blanker Egoismus und so jemand soll mir nicht erzählen, es gehe ihm um die Hunderasse.

Ich verstehe Deine Meinung - wir haben auch dieses Problem bei uns. Bis jetzt haben wir gedacht, jeder gute Züchter wird ihre Hunde auf HD untersuchen, bevor man sie züchtet (der Grund ist einfach: wenn die Eltern keine HD-Ergebnisse haben, und die Welpen krank werden, dann bekommt man groooosse Probleme). Leider gibt es immer Züchter, die das Geld gerne sparen....

Aber es gibt auch Ausnahmen: es gibt in Slowakei immer noch sehr alte Rüde, die keine HD-Ergebniss haben. Und diese Rüden zu benutzen ist wirklich kein Egoismus, es geht wirklich um diese Rasse. Denn wir brauchen diese Blut, wir brauchen die Genen, das wölfische Aussehen dieser Hunden.
Ich werde keinem Züchter empfehlen, diese Hunde für ihre Hündinnen zu nehmen - jeder muss alleine Verantwortung dafür tragen. Aber wenn sie sich doch entscheiden, dann werden sie einem Wurf haben, der wirklich grosse Bedeutung für diese Rasse hat, und nicht nur ein von vielen ist... Vielleich ist das auch der Egoismus: einem Wurf zu haben, der wirklich einzigartig ist...

Genauso geht es mit dem Wurf von Alfi - ich finde, es ist eine Schande, daß ein schöner, langbeiniger Hund, mit sehr interessanten Ahnentafen, nur EINEM Wurf hatte... Und es gibt weitere Beispiele.
Klar, auch in Tschechien gab es Fälle, wo ein guter Hund ohne Nachkommen gestorben ist. Aber es ist ein Versehen der Zuchtwärte.

In der Slowakei ist der Problem ganz anders - es gibt dort nur sehr wenige Würfe, also ist man einfach nicht in der Lage, alle Deckrüden mehrmals zu benutzen.
In den meinsten Fällen ist die Verwandschaft schuld: wir haben z.B. für dem letzen Wurf einem sehr schönen, HD-freien Rüden mit sehr viele Titel gefunden, der bis jetzt nur ... EINEM Wurf im Ausland hatte (Borko Kollarov dvor). Mit dem Hund ist alles in Ordnung und er kann einem sehr gute Einfluss auf diese Rasse haben, leider wird er bestimmt keine Wurfe in SK haben, weil er mit den meisten Hündinnen zu stark verwandt ist. Also wenn ihm keine ausländische Züchter nutzen werden, wird er bestimmt keine weitere Würfe mehr haben. Schade für diese Rasse... Und es gibt mehrere Hunde wie Borko...

Originally Posted by Outlaw-T

Ich jedenfals , bin der Meinung ( kann ich mich Hannibanny anschließen ) fals ich mal züchten sollte , nur A mit A oder A mit B zu verpaaren egal wie schön und wesensfest ein Hund ist.

Was Du schreibst, ist einfach der Idealfall. Jetzt mussen wir aber beachten, "daß wir Hunde und nicht nur Hüfte züchten". Unsere Population ist immer noch viel zu klein um nur mit HD-A und HD-B Hunden zu züchten. Klar ist HD eine sehr wichtige Thema, weil es um Gesundheit der Hunden geht. Wenn wir aber alle Hunde mit HD-C ausschliessen werden, dann wird die genetische Vielfal senken und wir werden auch sehr viele Probleme haben, die mit engen Inzucht verbunden sind...

[michaelundinaeichhorn]

Also, ich werde versuchen das was ich weiß einigermaßen verständlich zusammenzufassen. Das Thema HD ist doch einiges komplizierter als oft dargestellt.
Die Veranlagung eine HD zu entwickeln wird vererbt und zwar über mehrere Gene, alleine schon deshalb, weil mehrere Knochen das Hüftgelenk bilden, deshalb ist der Erbgang kein rein einfach Mendelscher. Zum Anteil der Vererbung ist die momentane Meinung ca 40-60%, genaues weiß man nicht und es kann auch sein, daß das von Rasse zu Rasse variiert auf jeden Fall variiert es von Autor zu Autor und es gibt auch andere Ansichten, fest steht es ist erblich. Zu große Belastung in der Wachstumsphase und vor allem zu schnelles Wachstum an sich durch zu energiereiche Fütterung erhöht den Anteil von HD in der Population. Wobei beides wenn nicht völlig verkehrt wahrscheinlich nur bei genetischer Disposition zum tragen kommt. Außerdem scheint ein zu hoher Calciumanteil im Futter sich negativ auszuwirken. Ein hoher Proteinanteil hat solange einigermaßen im Rahmen entgegen früherer Ansicht keine negative Auswirkung, ein bestimmtes Verhältnis zur zugeführten Energie muß eingehalten werden. Deshalb haben die neuen Aufzuchtfutter für große Rassen einen relativ hohen Eiweißanteil, wenig Rohfett (das enthält die Energie) und ein niedriges Ca:P Verhältnis bei generell niedrigem Ca-Anteil im Futter.
Die FCI hat eigentlich einheitliche Regeln für die HD-Beurteilung erlassen, wenn man genau hinschaut gibt es allerdings Länder, die weniger streng sind als andere, Deutschland ist relativ streng. Die deutsche Einteilung ist
A für HD-frei, B für Grenzfall - wobei B als normale (also gesunde)Hüfte im Rahmen der genetischen Varianz bezeichnet wird, C für leicht, D für mittel und E für schwer. Jeweils entweder 1 oder 2 angehängt, 1 ist besser als 2. Es wir immer die schlechtere Seite als Gesamturteil genommen, d.h. ein Hund mit einer Seite A und einer Seite D bekommt immer D. In anderen Ländern werden beide Seiten beurteilt (daher immer zwei Zahlen hinter dem Buchstaben) und es soll Länder geben, die sozusagen die Quersumme bilden, eine Seite A und eine Seite D ergibt B oder C. Außerdem darf in Deutschland erst geröngt werden wenn der Hund entgültig ausgewachsen ist also bei großen Rassen im Schnitt mit 1 1/2 Jahren, es gibt Länder die schon sehr viel früher röntgen, der HD Grad kann sich dann aber im Laufe des Wachstums noch ändern. In Deutschland muß in Sedation bis zur vollständigen Muskelentspannung geröngt werden und ein schlecht gelagertes Bild wird nicht beurteilt.
Außerdem gibt es Zentralstellen mit Gutachtern die nur bestimmte Rassen begutachten, da es deutliche anatomische Unterschiede zwischen den einzelnen Rassen gibt an die man gewöhnt sein muß um korrekt zu beurteilen. Hier gibt es evtl. ein kleines Problem bei den Wolfshunden, ein Tierarzt der schon etliche Wölfe geröngt hat hat geäußert, daß Wölfe vom Winkel her nicht so ganz ins Schäferhundschema passen und evtl. zu schlecht beurteilt werden würden, es gibt auch Gutachter die das Gegenteil sagen, die Deutschen Wolfshunde werden jedenfalls vom Schäferhundegutachter beurteilt. Wer recht hat weiß ich nicht.

A:Oberschenkelkopf und Hüftgelenkspfanne sind kongruent und der Winkel nach Norberg ist 105° oder größer, der kraniolaterale Rand der Hüfgelenkspfanne (der kopfwärtsaußen gelegene Rand) zeigt sich scharf oder ist in geringem Maße abgerundet. Der Gelenkspalt ist eng und gleichmäßig. Bei hervorragenden HÜftgelenken umgreift der kraniolaterale Azetabulumrand(Hüftpfannenrand) den Oberschenkelkopf etwas weiter nach laterokaudal (außen-schwanzwärts).

B (Übergangsform): Duch den Ausdruck Grenzfall soll zum Ausdruck gebracht werden, daß es sich in solchen Fällen nicht um Tiere mit nachweisbarer HD handelt, sondern eher um Gelenkformen, die noch im Rahmen der anatomischen Variationsbreite liegen.
Entweder sind Femurkopf und Azetabulum in geringem Maße inkongruent mit einem Norberg-Winkel von 105° und größer, oder der Norberg-Winkel ist kleiner als 105° wobei Femurkopf und Azetabulum kongruent sind. Geringe Unschärfen am kranialen, kaudalen oder dorsalen Azetabulumrand können vorhanden sein.
(B2 ist hierbei etwas mit Vorsicht zu genießen, da nicht unbedingt hundertprozentig von geringsten HD-Formen abgrenzbar.)

C: Femurkopf und Azetabulum sind inkongruent, der Norberg-Winkel ist größer als 100° und/oder der kraniolaterale Rand des Azetabulum ist in geringem Maße abgeflacht. Unschärfen oder höchstens geringe Anzeichen osteoarthrotischer Veränderungen des kranialen, kaudalen oder dorsalen(zu Rücken hin gelegenen) Azetabulumrandes können vorhanden sein.

D: Deutliche Inkongruenz zwischen Femurkopf und Azetabulum mit Subluxation (Eine Stufe vor dem Auskugeln). Norberg-Winkel größer als 90°. Abflachung des kranialen Azetabulumrandes und/oder osteoarthrotische Merkmale.

E: Auffällige dysplastische Veränderungen an den Hüftgelenken wie z.B. Luxation (Ausgekugelt), oder deutliche Subluxation, Norberg-Winkel unter 90°, deutliche Abflachung des kranialen Azetabulumrandes, Deformierung des Femurkopfes (pilzförmig, abgeflacht) oder andere osteoarthrotische Merkmale.

Die Einteilung ist alles aus Ficus,Loeffler, Schneider-Haiss und Stur "HD bei Hunden". Loeffler ist der deutsche Obergutachter und hat mit Prof. Hartung, Dr. Tellhelm und Dr. Witteborg zusammen das VDH-Auswertungsschema entwickelt.

Die deutsche HD-Auswertung (immer alles für VDH/FCI!!) ist in einem sehr hohen Grade standartisiert, wir haben einmal zwei Hunde von drei Gutachter anschauen lassen, sie haben exakt den gleichen HD-Grad gegeben. Wobei der Übergang zwischen z.B. HD A2 und B1 ein fließender ist und sicher auch ein bißchen von der Tagesform des Gutachters abhängt. Außerdem gibt es einige Ursachen bei nicht mehr ganz so jungen Hunden (z.B Läufigkeit oder Geburt bei einer Hündin) die aus einer A-Hüfte beim gleichen Hund eine B-Hüfte machen können.
Der Schritt von C nach D ist aber wie man an der Definition der Einteilung sehen kann ein großer. Im allgemeinen wird ein Hund mit einer C-Hüfte bei normaler Belastung auch keine gesundheitlichen Probleme bekommen. Und um beim Auslöser der Diskusion zu bleiben: Dr. Tellhelm hat mir persönlich definitiv gesagt "Es ist bei einer kleinen Zuchtbasis durchaus vertretbar einen Rüden mit C1 zur Zucht einzusetzen wenn er wertvoll für die Zucht ist" - d.h. er stammt von Linien ab die gebraucht werden um die genetische Vielfalt zu erhalten, er hat keine Vollgeschwister mit besserer Hüfte und er hat ansonsten keinerlei Fehler - und die Nachzucht wird streng überwacht.

Die Wahrscheinlichkeit, das zwei HD-freie Eltern HD-Nachkommen zeugen liegt prozentual höher als die Wahrscheinlichkeit bei HD-Elterntieren, verpaart man von den Nachkommen von HD-freien Eltern wieder nur die HD-freien steigt sie weiter. Noch besser ist eine gleichzeitige Leistungsselektion (z.B. 40 km Lauf)
Die beste Zuchtmethode ist die über die Nachzuchtkontrolle, d.h. es werden ausschließlich HDA Hunde genommen, die Rüden dürfen 5x Decken und werden anschließend gesperrt bis ihre Nachkommen beurteilt worden sind, haben sie überdurchschnittlich viele Nachkommen mit HD bleiben sie gesperrt (am besten auch ihre Geschwister und Nachkommen) ansonsten können sie wieder decken. Dies führt zur schnellsten Verringerung der HD in der Zucht. Denn durch den polygenen Erbgang gibt es ein Problem: Es gibt HD-A Hunde die überdurchschnittlich auch schwere HD vererben und es gibt Hunde mit leichter HD die aber nur sehr gering HD-Nachkommen haben.
Das Problem bei sehr starker Selektion ist ich brauche eine sehr große Zuchtbasis an HD-freien Tieren sonst führt eine sehr strenge Selektion zu einer genetischen Verarmung die so gravierend ist, das die Rasse nicht mehr weitergezüchtet werden kann. Deshalb kann ich die Methode der Nachzuchtkontrolle nur sehr eingeschränkt benutzen.
Ein Beispiel aus der neueren Zeit sind die Hovavarts, sie haben die HD durch sehr scharfe Selektion sehr erfolgreich bekämpft, haben aber jetzt gravierende andere Probleme die nicht so einfach zu bekämpfen sind.
Anderes Beispiel die Schäferhunde, die HD-Situation ist mitlerweile tatsächlich besser, sie laufen aber nicht besser wegen der Wirbelsäulenprobleme die sie über die schlechte Rückenlinie eingezüchtet haben.
Von daher kann man im Moment bei den Tschechoslowakischen Wolfshunden nicht ausschließlich mit HD-A Tieren züchten, denn wir haben 1. nicht genügend (genetisch gesehen), 2. einige scheinen unerwartet viel HD in den Nachkommen zu haben, 3. ein Teil vererbt offensichtlich andere Fehler die nicht unbedingt tolerabel sind.
Umso wichtiger sind Leistungstests und das Vermeiden von schweren schäferhundähnlichen Tieren.

Von daher ist momentan auch die gleichzeitige ausschließliche Konzentration auf niedrigem IK und HD-A Zuchttieren eine Quatratur des Kreises, zumal im Übrigen die Wahrscheinlichkeit daß ein ingezüchteter HD-freier Hund keine HD-Anlagen vererbt rein rechnerisch größer ist als bei einem nicht ingezüchteten.

Bevor ich wieder falsch verstanden werde, ich bin absolut für eine harte HD-Selektion und für eine Verringerung des Inzuchtfaktors man muß aber die Realität berücksichtigen, es gibt noch zahlreiche andere Faktoren die die Gesundheit beeinflussen und die ich nicht vernachlässigen darf weil wir sonst in ein paar Jahren HD-freie Hunde oder Hunde mit niedrigem Inzuchtfaktor aber zahlreichen anderen Problemen und einer deutlich niedrigeren Lebenserwartung haben. Das Problem ist eben nicht so einfach wie hier oft dargestellt.

Gruß Ina

[Torsten]

Originally Posted by Outlaw-T

Margo

Was Du schreibst, ist einfach der Idealfall. Jetzt mussen wir aber beachten, "daß wir Hunde und nicht nur Hüfte züchten". Unsere Population ist immer noch viel zu klein um nur mit HD-A und HD-B Hunden zu züchten. Klar ist HD eine sehr wichtige Thema, weil es um Gesundheit der Hunden geht. Wenn wir aber alle Hunde mit HD-C ausschliessen werden, dann wird die genetische Vielfal senken und wir werden auch sehr viele Probleme haben, die mit engen Inzucht verbunden sind...

Hallo Margo
na klar ist das der Idealfall , aber denk doch mal selber was für eine Verpaarung würdest Du dir als Käufer aussuchen ? Ich jedenfals , habe mich u.a. beim Kauf von Chakka nach dem HD und IK Ergebnissen gerichtet. Sicher aus Sicht der Züchter sieht das anderst aus aber wenn ich Hunde verkaufen will ( an Menschen die sich damit befasst haben ) muss ich gute Ergebnisse vorweißen. Wenn Du mal die Verpaarungen ( Welpenvermittlung ) ansiehst , sind sehr viele Hunde dabei wo keine Ergebnisse veröffentlicht sind . Von solchen Züchtern würde ich nie einen Hund nehmen ! Auch würde ich keinen Hund nehmen wo eines der Elterntiere mit HD " C " ausgewiesen ist ( ist aber meine persönliche Meinung ) Sicher züchtet man nicht auf Hüfte , aber ich stehe auf dem Standpunkt , das ich ( egal wie gut die Eltern aussehen und welches Wesen sie haben ) eine Verpaarung bei der HD schon von vorn herein warscheinlich ist ( bei dem Nachkommen ) ablehnen würde .
Gruß Torsten

[Huan]

Wie schon Ina geschrieben hat, es gibt von FCI bestimmten Richtlinien, wie HD bewertet sollte sein sollte. Leider ist es heutzutage von vielen Länder ignoriert und fast in jedem Land gibt es andere Bewertungen. Und dabei noch ein schlechter Ergebniss muss gleichzeitig nicht bedeutet, dass der Ergebnis korrekt ist.

Es gibt viele TWH Hunde, die in Tschechien geröntgent wurden und bei Dr. Sterc (der einizige, der Erlaubnis für Bewertung von HD bei TWHs in Tschechien hat) HD-C bekommen haben. Die gleiche Hunde wurden in Polen oder Italien noch ein mal geröntgent und dort mit HD-A bewertet. Es gibt mehrere Fälle davon. Normalerweise wurde man sagen, dass in Tschechien die Bewertung strenger ist, als z.B. in Italien, Polen oder Slowakei aber... Wer hat hier Recht? Dr. Sterc oder die Tierärzte aus der drei genannten Länder?

Eine Züchterin hat schon sogar ein Artikel darüber geschrieben (auf tschechisch und polnisch). Ein Welpe aus ihrer Zucht bekamm HD-C aber in Bewertungsprotokoll hat der Tierarzt (Dr. Sterc) geschreiben: "Die beide Gelenke sind voll in Ordnung aber der NORBERG-Winkel beträgt 104 und 105 Grad". So viel ich weiss und es entspricht auch der Richtlinien, die Ina geschrieben hat, kann ein Hund HD-B bekommen wenn der Norberg-Winkel unter 105 Grad liegt aber ê³êóFemurkopf und Azetabulum kongruent sein müssen und wenn der Tierarzt keine andere Probleme als NORBERG-Winkel gefunden hat, ist die Bewertung HD-C korrekt? Ich persönlich denke: nicht. Und dafür sprechen auch HD-Statistiken, die der tschechischer Klub veröffentlicht hat. Laut der Statistiken nur 20% (!!!) aller in letzten Zeit geröntgten TWHs in CZ sind HD-frei !!! Alle diese Bewertungen wurden von einem Tierarzt gemacht: Dr. Sterc. Statistiken für alle andere Länder laut unseren Datenbank liegen ungefähr bei 50% für HD-freie Hunde (für Deutschland sieht es noch besser aus)..

Warum schreibe ich darüber? Ich möchte nur zeigen, dass bis sich wirklich die Tierärzte auf einer standardisierten Bewertung nicht halten, kann man auch nicht effizient mit der HD kämpfen.

[z Peronówki]

Originally Posted by Outlaw-T

Auch würde ich würde keinen Hund nehmen wo eines der Elterntiere mit HD " C " ausgewiesen ist ( ist aber meine persönliche Meinung )

Ich würde solchen Hund kaufen - aber unter einem Bedingung: daß diese HD-C eine Ausnahme ist, und die ganze Linie relativ "sauber" ist (und diese Verpaarung etwas spezieles ist). Es gibt aber einige Deckrüden, die HD-A sind (und deren Eltern auch), von denen ich einem Welpen nicht nehmen würde, auch wenn man ihm für 1 EUR abgeben würde... Es gibt wirklich HD-freie Rüden bei denen Nachkomen ein HD-freier Hund eine Ausnahme ist...

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Przemek

Es gibt viele TWH Hunde, die in Tschechien geröntgent wurden und bei Dr. Sterc (der einizige, der Erlaubnis für Bewertung von HD bei TWHs in Tschechien hat) HD-C bekommen haben. Die gleiche Hunde wurden in Polen oder Italien noch ein mal geröntgent und dort mit HD-A bewertet. Es gibt mehrere Fälle davon. Normalerweise wurde man sagen, dass in Tschechien die Bewertung strenger ist, als z.B. in Italien, Polen oder Slowakei aber... Wer hat hier Recht? Dr. Sterc oder die Tierärzte aus der drei genannten Länder?

Eine Züchterin hat schon sogar ein Artikel darüber geschrieben (auf tschechisch und polnisch). Ein Welpe aus ihrer Zucht bekamm HD-C aber in Bewertungsprotokoll hat der Tierarzt (Dr. Sterc) geschreiben: "Die beide Gelenke sind voll in Ordnung aber der NORBERG-Winkel beträgt 104 und 105 Grad". So viel ich weiss und es entspricht auch der Richtlinien, die Ina geschrieben hat, kann ein Hund HD-B bekommen wenn der Norberg-Winkel unter 105 Grad liegt aber ê³êóFemurkopf und Azetabulum kongruent sein müssen und wenn der Tierarzt keine andere Probleme als NORBERG-Winkel gefunden hat, ist die Bewertung HD-C korrekt? .

Nein nach VDH-Regeln müßte der Hund wenn das Gelenk wirklich ansonsten perfekt ist mindestens B1 bekommen. Die deutsche Bewertung entspricht den FCI Regeln.
Es ist aber genausowenig korrekt, wenn der Professor zu dem jetzt alle nach Polen gehen keinen Norberg-Winkel bestimmt.
Gibt es in Tschechien keinen Obergutachter? Und warum behalten sie einen Gutachter, der sich nachweislich nicht an die Regeln hält?
Es jammern alle aber es wird nichts geändert.
Die deutschen Gutachter-Tierärzte haben eine Arbeitsgruppe gebildet die sich reglemäßig trifft und auch Qualitätskontrolle betreibt. Sie haben auch Mitglieder aus dem Ausland und nehmen gerne auch neue Mitglieder auf, zur internationalen Vereinheitlichung finde ich das sehr sinnvoll, vielleicht finden sich ja noch ein paar ausländische Gutachter die mitmachen möchten wenn man sie drauf anspricht.

Gruß Ina

[Torsten]

Originally Posted by Przemek

Wie schon Ina geschrieben hat, es gibt von FCI bestimmten Richtlinien, wie HD bewertet sollte sein sollte. Leider ist es heutzutage von vielen Länder ignoriert und fast in jedem Land gibt es andere Bewertungen. Und dabei noch ein schlechter Ergebniss muss gleichzeitig nicht bedeutet, dass der Ergebnis korrekt ist.

Es gibt viele TWH Hunde, die in Tschechien geröntgent wurden und bei Dr. Sterc (der einizige, der Erlaubnis für Bewertung von HD bei TWHs in Tschechien hat) HD-C bekommen haben. Die gleiche Hunde wurden in Polen oder Italien noch ein mal geröntgent und dort mit HD-A bewertet. Es gibt mehrere Fälle davon. Normalerweise wurde man sagen, dass in Tschechien die Bewertung strenger ist, als z.B. in Italien, Polen oder Slowakei aber... Wer hat hier Recht? Dr. Sterc oder die Tierärzte aus der drei genannten Länder?

Hallo
das kann dann ja auch einer der Gründe sein , warum so viele italienische Hunde A 0/0 aufweisen . Die Italiener haben ja fantastische HD Ergebnisse. Ich dachte mir das schon , das es wieder mal keine einheitliche Linie gibt und das kann schon auf längere Sicht hin zu ganz schön verfälschten Ergebnissen für die ganze Rasse führen.
Auch kann ich das HD Problem nicht ganz so locker sehen , im Alter wird sich das dann sehr massiv bemerkbar machen was man in der Jugend ignoriert hat.
Ich stehe auf dem Standpunkt , wenn ich einen Hund mit HD habe , sollte man ihn nicht so belasten oder wenigstens so mit ihm arbeiten ( nicht springen , nicht zu große Strecken am Rad laufen lassen u.u.u.) das es für den Hund einigermasen zu ertragen ist .
Gruß Torsten

[Torsten]

Originally Posted by Margo

Ich würde solchen Hund kaufen - aber unter einem Bedingung: daß diese HD-C eine Ausnahme ist, und die ganze Linie relativ "sauber" ist (und diese Verpaarung etwas spezieles ist). Es gibt aber einige Deckrüden, die HD-A sind (und deren Eltern auch), von denen ich einem Welpen nicht nehmen würde, auch wenn man ihm für 1 EUR abgeben würde... Es gibt wirklich HD-freie Rüden bei denen Nachkomen ein HD-freier Hund eine Ausnahme ist...

Hallo Margo
sicher das ist deine Meinung , ich kenne ja deine Einstellung zum " Arbeitshund " aber ein Hund mit HD ist nur bedingt zum arbeiten geeignet , es sei denn ich ignoriere die HD und fordere den Hund als wäre er " gesund " , was zur Folge haben wird , das der Hund nach ein par Jahren kaput ist . Im Laufe der Jahre kommen dann ja noch die normalen Verschleiserscheinungen dazu .
Na klar spielen Wesen und Aussehen auch eine Rolle ( es kommt immer darauf an , wofür ich den Hund haben möchte ) .
Gruß Torsten

[michaelundinaeichhorn]

Hallo Torsten,

wenn Du Dir die Ergebnisse der Nachzucht der Rüden ansiehst wirst Du besser verstehen was Margo meint. Ein gutes Beispiel ist z.B. der HD-A Rüde Good Boy z Molu Es und seine Nachkommen. Es gibt dagegen einige HD-C Rüden mit überdurchschnittlich vielen HD-freien Nachkommen. Die HD-Grade der Mütter kannst Du auch direkt beim Aufrufen der Welpen sehen. HD-C1 Hunde kann man in der Regel übrigens problemlos bis ins Alter normal belasten.

Grüße Ina

[Huan]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Es ist aber genausowenig korrekt, wenn der Professor zu dem jetzt alle nach Polen gehen keinen Norberg-Winkel bestimmt.

Jein. Ich will hier den Tierarzt in Polen nicht schützen aber so viel ich weiss macht er die Norberg-Winkel Bestimmung nur in den Fällen, in den er nicht 100% sicher seiner Bewertung ist. Fraglich ist es, ob er ohne Winkelmessung den HD-Grad bestimmen kann, aber vielleicht kann es so sein, wenn er jährlich wahrscheinlich über 1000 Bewertungen macht (selbst in den letzten Jahr hat er mehr TWHs bewerter als der Tierarzt in Tschechien ). In Polen gibt es nur 5 Tierarzte, dennen HD-Ergebnisse FCI anerkannt sind und ich behaupte solcher Tierarzt sollte mit den Richtlinien von FCI kennengelernt sein. Was interesant sein kann, seine Bewertungen entsprechen den, die von anderen tschechischen Tierärzten gemacht wurden, die Erlaubnis für andere Rassen haben und einige TWH bewertet haben (diese Bewertungen waren aber nicht offiziel).

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Gibt es in Tschechien keinen Obergutachter? Und warum behalten sie einen Gutachter, der sich nachweislich nicht an die Regeln hält?

So viel ich weiss, es gibt keine Komission, die HD-Ergebnisse bewertet. Es macht nur ein Tierarzt. Natürlich gibt es den Vorstand von aller Tierärzten, die die HD-Bewertung machen können (an den kann man sich wenden, wenn man ein Protest schreibt) aber der Vorsitzender von diesen Vorstand heisst Dr. Sterc .

Originally Posted by Outlaw-T

das kann dann ja auch einer der Gründe sein , warum so viele italienische Hunde A 0/0 aufweisen

Ich bin nicht sicher, ob dass die Gründe sein müssen. Die italienische Ergebnisse kann man doch mit deutschen Ergebnissen vergleichen. Aber die deutsche mit tschechischen auf keinem Fall . In Tschechien sind 80% aller Hunde, die in letzten Jahren geröntgent wurden, mit HD betroffen. Ich schätze in Deutschland ist es viel, viel besser.

Was noch die italienische Bewertung angeht. In Italien gibt es auch einem Obergutachter: es ist eine Komission, die die Bewertung noch einmal überprüft und nach FCI-Regeln bewertet (mindestens so lautet die offiziele Version ). Und zweite Sache: viele italienische Züchter betreiben einem "professionellen" Zucht. Keine Sentimente. Wenn ein Hund HD betroffen ist, wird er am häufigsten weiter verkauft.

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

HD-C1 Hunde kann man in der Regel übrigens problemlos bis ins Alter normal belasten.

Das stimmt. Ein sehr gutes Beispiel kann Czeky od Bulizniku sein, der HD-C hat aber mehrmals 40- und 100km Läufe absolviert hat und das mit sehr guten Ergebnissen. Wer zeigt mir einem Deutschen Schäferhund, der sogar HD-A ist, und ein 100km Lauf problemlos in weniger als 8:30h machen kann.

[z Peronówki]

Originally Posted by Outlaw-T

sicher das ist deine Meinung , ich kenne ja deine Einstellung zum " Arbeitshund " aber ein Hund mit HD ist nur bedingt zum arbeiten geeignet , es sei denn ich ignoriere die HD und fordere den Hund als wäre er " gesund " , was zur Folge haben wird , das der Hund nach ein par Jahren kaput ist

Erstens: es ging um Eltern mit HD, und nicht um Hunde mit HD.

Zweitens: für mich (und bei einem Arbeitshund) ist auch der Körperbau sehr wichtig. Mit leichten TWH kannst Du sehr viel machen, auch wenn er leichte HD hat. Wenn der Hund aber schwer ist, würde ich aber viel vorsichtiger sein, denn bei schwereren Hunden, die Gelenke viel mehr belastet sind....

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Przemek

Jein. Ich will hier den Tierarzt in Polen nicht schützen aber so viel ich weiss macht er die Norberg-Winkel Bestimmung nur in den Fällen, in den er nicht 100% sicher seiner Bewertung ist. Fraglich ist es, ob er ohne Winkelmessung den HD-Grad bestimmen kann, aber vielleicht kann es so sein, wenn er jährlich wahrscheinlich über 1000 Bewertungen macht

Er liegt sicher aufgrund seiner Übung in der Regel richtig, das Problem ist, daß wenn die Ergebnisse international einheitlich sein sollen, d.h. der gleiche Hund in allen FCI-Ländern die gleiche Bewertung bekommen soll alle einem Schema folgen müssen und einer der wichtigsten Beurteilungspunkte überhaupt ist der Norbergwinkel. In Deutschland gibt es einen festen Bewertungsbogen der von allen Gutachtern ausgefüllte wird, mit einzelnen Punkten zum abhaken, einer davon ist der Norbergwinkel. Dadurch ist das Ergebnis klar belegt, für jeden klar nachvollziehbar, kann nicht manipuliert werden und wird bei jedem Gutachter das gleiche sein. Wenn ich die slowakische Auswertung des Deckrüden sehe und wie idealerweise in letzter Zeit üblich der Norbergwinkel vermerkt ist kann ich sicher sein, daß der Hund mit einem Winkel von 110 wie z.B. Milo und Dak auch in Deutschland ein A bekommen wird. Außerdem ist dann nicht unbedingt eine Komission für das Obergutachten nötig und ich kann festlegen, daß der Obergutachter immer ein anderer Tierarzt als der ursprüngliche Gutachter und von diesem unabhängig sein muß.
Wenn ich willkürlich nach Erfahrung beurteile wird das ganze ungerechter und auch manipulierbarer. Wenn Dr. Sterc sich strikt an sein Formular mit den international gültigen Kriterien halten muß kann er einem Hund mit Winkel 105 kein C mehr geben.
Der deutsche Regelwahn hat auch manchmal seine Vorteile

Grüße Ina

[Beowulf]

Hallo!
Was Margo schreibt ist richtig. Der Körperbau bei HD ist wichtig. Wenn das Tier einen schweren Knochenbau und lange Beine hat, dann ist die Belastbarkeit sehr eingeschränkt, weil die Gelenke schneller verschleissen. Auch muss viel mehr Muskelmasse da sein, um die deformierte Hüfte zu entlasten. Mehr Muskel = mehr Bewegung = mehr Verschleiss. Ich habe zwar keine Ahnung von Hunden mit HD, bin aber selber betroffen. Wenn ich das Wissen auf Hunde umsetze, dann ist es sehr ungünstig, wenn man schwere aber langbeinige Hunde mit HD in die Zucht nimmt. Da sich dann die ungünstige Konstellation (Schwerer Typ und HD) mitvererbt. Wie weit man überhaut mit HD züchten sollte, dazu kann ich mich nicht äussern, davon hab ich nun mal keine Ahnung. Das was die anderen dazu geschrieben haben, ist zumindest sehr logisch und nachvollziehbar. Den was nützen einen HD-freie aber ansonsten schlechte Hunde.

Gruss
Beowulf

[citywolf]

Hallo ,

als wir das HD-Ergebnis von unseren beiden Hündinnen (Wurfgeschwister) mitgeteilt bekamen waren wir platt: beide Hunde HD "D1".

Unser Haustierarzt hate vorher die eine Hündin auf "B, die andere auf "C" geschätzt.

Ich habe dann längere Gespräche mit einer Sachbearbeiterin des VDH und einem Obergutachter an der Uni-Tierklinik Gießen geführt.

Auf Grund dieser Gespräche und eigener Nachforschungen in den Ahnenreihen habe ich jetzt folgende Erkenntnisse (ob sie unbedingt richtig sind, weiß ich nicht):

1. HD-freie Eltern garantieren nicht immer HD-freie Nachkommen
2. HD-Probleme können 3 - 4 Genarationen schlafen,
3. HD-Probleme können bei Brüdern ( beide HD "A" ) die als Deckrüden eingesetzt werden, bei Nachkommen des einen auftreten, bei den Nachkommen des anderen nicht.

4.Der VDH hatte auf Grund des Ergebnisses die Zuchtbücher auf die HD-Ergebnisse der anderen Nachkommen der Zuchthündin untersucht. Falls Veranlassung bestanden hätte, hätte sich der VDH mit dem Züchter in Verbindung gesetzt.

5.Das Obergutachten einschl. VDH-Gebühren ist bedeutend teurer als die Erstbeurteilung, dazu kommt die Fahrt zur Uni-Klinik Gießen und die Belastung für die Tiere.

6.In 80% aller Obergutachten wird das Ergebnis der Erstbegutachtung bestätigt, in 10% der Fälle fällt das Ergebnis um einen Grad besser , in 10% um einen Grad schlechter aus.

7.Eine Verbesserung um zwei Grad ( z.B. HD "D" nach HD "B" ) ist noch nicht vorgekommen und solch ein großer Irrtum des Erst-Gutachter wird sogut wie ausgeschlossen.

8.Es besteht überwiegend die Meinung, dass ein Hund, der in der Erstbeurteilung HD "D1" hat und im Obergutachten auf HD "C2" kommt, trotzdem nicht für die Zucht genommen werden sollte.

9.Trotz größter Sorfallt der Züchter kann es wie in unserem Fall
HD-belastete Nachkommen geben.

10.Für HD-belastete Hunde ist eine sehr gute Muskulatur erforderlich. Hunde mit HD können am Fahrrad laufen (Höchstgeschwidigkeit 11-12 km/h), Agility ohne Sprungübungen ist auch möglich.


Fazit: Wir haben kein Obergutachten erstellen lassen und unsere Hunde noch genauso lieb wie vor dem HD-Ergebnis.

Ich wünsche den TW´s und deren Besitzern viel Gesundheit Gruß Adi

[citywolf]

Hallo, ich hätte noch einige Fragen

Können Wölfe auch HD haben? Würde ein Wolf der HD hat und sich nicht mehr an der Jagd beteiligen kann verhungern? Könnte ein HD belasteter aber ansonsten kräftiger Wolf in die Alpha-Position aufsteigen und somit die HD weitergeben?

Wie kriegen es die Wölfe bei der Fütterung ihrer Welpen mit der richtigen Zusammensetzung der Nahrung geregelt oder haben Wolfswelpen andere Ansprüche an die Futterzusammensetzung als Tw-Welpen?

Kommt die HD bei den TW´s ausschließlich aus der DSH-Vererbung.

Hätte in der Entstehungsphase der Rasse durch eine bessere Selektion oder einer weiteren Wolfsverpaarung die HD ausgeschlossen werden können?

Wann wurde das erste Mal bei einem TW die HD-Belastung festgestellt?

Ich weiß, dass das teilweise schwierige Fragen sind, würde mich aber über Antworten sehr freuen Gruß Adi

[Torsten]

Originally Posted by Margo

Erstens: es ging um Eltern mit HD, und nicht um Hunde mit HD.

Margo ganz so blöd bin ich ja auch nicht , ich weiß nicht wie so du immer denkst andere Meinungen sind nicht ok . Sicher geht es um Eltern , aber was bringen Eltern hervor ? ...... Welpen ( oder hanbe ich da auch wieder kein Recht ) Und was bitte schön sind Welpen ? .... Hunde , oder ? So und nun noch mal, wenn die Eltern HD aufweisen , kann ich doch zu 50 Prozent davon ausgehen , das die Nachkommen ( zu mindest ein Teil ) mit HD belastet sind. Also würde ich doch von da keinen Hund nehmen ( was du machen würdest ist mir egal ) und wenn ich doch einen Hund aus so einer Verpaarung hätte oder der Hund den ich habe ( egal aus welcher Verpaarung ) weißt HD aus , würde ich mit ihm nicht so intensiv arbeiten !

Zweitens: für mich (und bei einem Arbeitshund) ist auch der Körperbau sehr wichtig. Mit leichten TWH kannst Du sehr viel machen, auch wenn er leichte HD hat. Wenn der Hund aber schwer ist, würde ich aber viel vorsichtiger sein, denn bei schwereren Hunden, die Gelenke viel mehr belastet sind....

Das ist doch in Ordnung und das ist doch das was ich meine , ließ doch endlich mal richtig nach , ich bin nicht so alt geworden , das du mich immer hinstellst als sei ich ein wenig dumm . Wer bist du eigendlich ? Frau Tierarzt odre Verhaltensforscher in Person ? Man andere haben auch Erfahrung und den TWH ( oder den Hund generäll ) hast du ja wohl nicht erfunden. Wenn du das was ich schreibe nicht richtig verstehst , dann lese es doch noch mal !!! Es ist bis jetzt immer so , schreibe ich was , oder auch andere kommt von dir die Korektur und Verbesserung . Also alles klar ich akzeptiere dich als obersten Hundegurru !!! ( Ich jedenfals sehe das HD Problem nicht so locker wie ihr !!!! )
Gruß

[Torsten]

Originally Posted by citywolf

Hallo, ich hätte noch einige Fragen

Hallo Adi
ich bin vielleicht nicht der von dem du die Antworten wolltest , aber ich antworte erst mal , es weden bestimmt noch ein par fachmännische Antworten folgen.

Originally Posted by citywolf

Können Wölfe auch HD haben?

Ja das können sie

Originally Posted by citywolf

Würde ein Wolf der HD hat und sich nicht mehr an der Jagd beteiligen kann verhungern?

Das kann unter Umständen so sein , wenn ein Wolf im Rudel krank oder hinderlich für das des Rudels ist und so mit dessen Überleben gefährdet , wird er ausgestoßen oder getötet . ( das klingt zwar grausam ist aber notwendig um das Rudel zu schützen ) Im Übrigen empfinden Tiere kein Mitleid , das können nur wir Menschen .

Originally Posted by citywolf

Könnte ein HD belasteter aber ansonsten kräftiger Wolf in die Alpha-Position aufsteigen und somit die HD weitergeben?

Ja auch das ist möglich , HD macht sich in der Jugend noch nicht so bemerkbar ( es sei denn es ist schwere HD die das Tier schon sehr früh beeinträchtigt - aber dann wird es sich auch nicht verpaaren können ) meistens treten die Probleme dann massiv im Alter auf . Die Natur selektiert hier auch , nur gesunde b.z.w. nicht so stark HD belastete Tiere können sich verpaaren , aber es ist sehr wohl möglich .

Originally Posted by citywolf

Wie kriegen es die Wölfe bei der Fütterung ihrer Welpen mit der richtigen Zusammensetzung der Nahrung geregelt oder haben Wolfswelpen andere Ansprüche an die Futterzusammensetzung als Tw-Welpen?

Das machen die instinktiv auf der einen Seite und zum anderen wird genommen was sie kriegen können ( in der Natur können sie nicht so wählerisch sein ) die Beute ist in erste Linie Pflanzenfresser und als erstes wird Magen und Innereien gefressen , da befinden sich wertvolle Vitamine und andere Stoffe. Es werden aber auch Beeren und Kräuter genommen . Wolfswelpen haben keine anderen Ansprüche als die Welpen der Hunde , wir haben es nur einfacher mit der Fütterung , im Trockenfutter ist schon alles drin ( sollte schon alles drin sein ) was der Organismus der Hunde braucht . Ich sage damit aber nicht , das es ein gesunder Weg ist seinen Hund zu ernähren . Die Nahrung sollte immer roh sein , und von daher ist die Fleischernährung ( mit allem was dazu gehört , Mineralien , Vitamine u.s.w. ) die natürlichere und eindeutig bessere Variante ( für den Hundeorganismus ) der Fütterung. Deswegen sollte man auch bei einer reinen Fleischfütterung darauf achten , das auch genügend Mineralien und Vitamine mit gegeben werden , Fleisch und Knochen allein reichen nicht .

Originally Posted by citywolf

Kommt die HD bei den TW´s ausschließlich aus der DSH-Vererbung.

Das denke ich nicht , es kann durch aus sein , das auch der Wolf seinen Beitrag dazu getan hat ( ist mit Sicherheit so ).

Originally Posted by citywolf

Hätte in der Entstehungsphase der Rasse durch eine bessere Selektion oder einer weiteren Wolfsverpaarung die HD ausgeschlossen werden können?

Jein , HD geht in weitere Generationen zurück und wie es die Anderen schon sagten , eine HD freie Linie ist so gut wie unmöglich .
Man hätte aber die Gründertiere nach ihren Veranlagungen aussuchen können und vor allem auf HD untersuchen können.
Eine weitere Wolfsverpaarung bringt da auch nicht viel , wie gesagt HD geht weit in die Generationen zurück und wie willst du die Vorfahren von dem Wolf auf HD testen ?

Originally Posted by citywolf

Wann wurde das erste Mal bei einem TW die HD-Belastung festgestellt?

Das kann dir sicher Ina oder Michael oder noch besser Margo sagen .

Originally Posted by citywolf

Ich weiß, dass das teilweise schwierige Fragen sind, würde mich aber über Antworten sehr freuen Gruß Adi

Ich hoffe habe einigermaßen gut geantwortet , ( man traut sich ja kaum noch zu schreiben )
Gruß Torsten

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by citywolf

Hallo, ich hätte noch einige Fragen

Können Wölfe auch HD haben? Würde ein Wolf der HD hat und sich nicht mehr an der Jagd beteiligen kann verhungern? Könnte ein HD belasteter aber ansonsten kräftiger Wolf in die Alpha-Position aufsteigen und somit die HD weitergeben?

Wie kriegen es die Wölfe bei der Fütterung ihrer Welpen mit der richtigen Zusammensetzung der Nahrung geregelt oder haben Wolfswelpen andere Ansprüche an die Futterzusammensetzung als Tw-Welpen?

Es kommt wahrscheinlich auch immer mal wieder bei Wölfen vor, bei Wölfen herrscht nur eine gnadenlose Leistungsselektion und Nachzuchtselektion, ein HD belasteter Wolf hätte bei den Strecken die ein Rudel zurücklegt keine Chance und würde tatsächlich verhungern oder zumindest nicht in die Alpha-Position aufrücken. HD ist bei hart leistungsselektierten Rassen wie z.B. Windhunden eine Rarität.
Es gibt einen Spruch in der Tiermedizin: Große Rassen muß man großhungern. Sehr viele Welpen bei Wölfen verhungern schlicht und ergreifend, der Rest muß fressen was anfällt. Das Hauptproblem heutzutage bei der Welpenaufzucht ist die Überversorgung. Ich habe den Eindruck, daß Wolfshunde - zumindest unsere - durch den Wolfsanteil einen etwas höheren Proteinbedarf haben als der Durchschnitt.

Originally Posted by citywolf

Hätte in der Entstehungsphase der Rasse durch eine bessere Selektion oder einer weiteren Wolfsverpaarung die HD ausgeschlossen werden können?

Die Selektion in der Entstehungsphase war extrem hart und würde uns heute in Konflikt mit dem Tierschutz bringen. Wer die harte Selektion nicht ausgehalten hat wurde getötet. Ich weiß von 100 km Fahrradrennen mit fünf 2m Hürden. Ich glaube nicht, daß HD damals ein großes Thema war.
Es wurde nach der Entstehungsphase nicht mehr so hart weiterselektiert.
Daß der Hund dem Wolf ähneln soll wurde (und wird teilweise) bei der Exterieurbeurteilung nicht mehr streng genug berücksichtigt.
Wenn ich mir die Photogalerie so anschaue und die Nachzucht mit den Eltern vergleiche werden wir die nächsten Jahre wenn wir nicht sehr aufpassen Probleme mit schlechten Oberlinien (Karpfenrücken, abfallender Rücken, zu schräge Kruppe) bekommen. Gegen die medizinischen Probleme die das verusachen kann ist HD nicht so gravierend.
Ich glaube übrigens auch nicht, daß sich ein Wolfsrudel Gedanken darüber macht ob der Jungwolf mit 12 Monaten schon belastbar genug ist mit dem Rudel mitzuhalten und ein Wolfsrudel läuft oft sehr viel weiter als 40 km. Hier wurde vor kurzem diskutiert ob ein untrainierter Wolfshund 40 km Ausdauertest laufen kann. Meine Erfahrung ist ein 15 -16 Monate alter normal belasteter Wolfshund kann völlig problemlos 40 km ohne spezielles Training absolvieren und ohne irgendwelchen Schaden zu nehmen, deshalb muß ich gar nicht in der Wachstumsphase dafür trainieren. Unsere Hund waren bisher bei allen Wanderungen und Langlauftouren allen anderen Rassen, auch Schlittenhunden, darin deutlich überlegen. Das das so bleibt liegt in unserer Verantwortung, die Hunde monatelang normale Treppen hochzutragen und völlig zu schonen bis sie ganz ausgewachsen sind ist sicherlich nicht der richtige Weg, wenn ein Hund HD entwickelt weil er in einem normalen Einfamilienhaus ab und an mal eine Treppe steigt gehört er nicht in die Zucht, so einfach ist das.


Gruß Ina

[Huan]

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Originally Posted by Outlaw-T

Margo ganz so blöd bin ich ja auch nicht , ich weiß nicht wie so du immer denkst andere Meinungen sind nicht ok

Was Margo geschrieben hat, ist: die HD-freie Eltern sind keine Garantie für gesunde Welpen und manchmal ist es besser, einem Welpen von Eltern nehmen, die leichte HD haben, aber wo man sicher ist, dass es eine Ausnahme war und das Nachkommen von diesen Tiere, ihre Geschwister oder auch Eltern schon HD-frei waren.

Originally Posted by Outlaw-T

ęłęóSo und nun noch mal, wenn die Eltern HD aufweisen , kann ich doch zu 50 Prozent davon ausgehen, ęłęódas die Nachkommen ( zu mindest ein Teil ) mit HD belastet sind.

Du kannst davon ausgehen aber das sind bloss Statistiken. Weil in anderen Fall, wie kannst Du mir so ein Beispiel erklären, wo ein tschechischer Deckrüde, der HD-A ist und seine Eltern auch HD-A waren, 81 Nachkommen hatte und nur 2 davon HD-frei sind (noch 2 HD-B und Rest bilden die Hunde mit HD-D bis HD-E) ???

Originally Posted by Outlaw-T

ęłęóMan andere haben auch Erfahrung und den TWH ( oder den Hund generäll ) hast du ja wohl nicht erfunden.

Ich verstehe es nicht. Warum bist Du so nervös? Hat Dich eine der Aussagen von Margo persönlich betroffen? Sie hat bloss geschrieben, wie sie ein Welpe auswählen hätte, aber wie Du schon gesagt hast, ist es doch egal.

Originally Posted by Outlaw-T

ęłęóIch jedenfals sehe das HD Problem nicht so locker wie ihr !!!!

Wir sehen es nicht locker sondern realistisch. Es ist einfach unmöglich, bei gegenwärtigen Stand der Rasse, nur mit HD-A Hunden zu züchten. Natürlich keiner wird Dich zwingen, ein Welpe von HD betroffenen Eltern zu kaufen, aber dass bedeutet lange noch nicht, dass die Hunde mit HD-B oder HD-C nicht weiter benutzt sein sollten. Man muss nur dann viel vorsichtiger sein. Ausschliessen von Zucht aller HD betroffenen TWHs wurde bedeuten eine Verringerung der genetischen Basis um ca. 50% (nur 50% aller TWHs sind HD-frei). Dann sollte man sich schon auf Folgen der Rassedegeneration vorbereiten (durchnittliches IK würde steigen bis ca. 30%).

[Torsten]

Was Margo geschrieben hat, ist: die HD-freie Eltern sind keine Garantie für gesunde Welpen und manchmal ist es besser, einem Welpen von Eltern nehmen, die leichte HD haben, aber wo man sicher ist, dass es eine Ausnahme war und das Nachkommen von diesen Tiere, ihre Geschwister oder auch Eltern schon HD-frei waren.

Hallo Przemek
das habe ich ihr ja auch an anderer Stelle bestätigt aber HD belastete Eltern sind erst recht keine Garantie , außerdem habe ich auch gesagt , das man die vorhergehenden Generationen mit einbeziehen sollte ( HD wird nicht immer von dem Eltern vererbt - kann auch aus der zweiten Generation kommen ) Sicher, und das sage ich noch einmal , ihr seht es aus der Sicht der Züchter ( was ja ein wenig anderst ist ) aber was ist mit Jemand , der einen Hund kaufen will ? Denkst du der sagt , : ich hole mir einen Hund dessen Eltern HD aufweisen , ich zu mindest kenne Keinen und sein wir doch mal ehrlich , nicht Jeder der sich einen Hund holt verfolgt den Stammbaum genau . Meistens ist es doch so , das nur auf die Elterntiere geschaut wird ( genau wie beim IK )
Als ich vor Jahren meinen ersten Hund vom Züchter holte habe ich auch nur auf die Elterntiere geschaut , sie waren HD frei und ich habe den Hund genommen . Hätte einer der Eltern HD hätte ich keinen Welpen von dem Züchter genommen . Sicher beim TWH ist das alles ein wenig anderst und man kann sich ausführlich ( schon in der Datenbank hier ) informieren . Ich hatte auch noch andere Züchter im Auge als ich mich nach meinem TWH umgesehen hatte ( es gab auch wesntlich schönere Verpaarungen als die von Chakkas Eltern ) aber die HD Werte waren akzeptabel . Was mit meinem Hund mal sein wird , werde ich wissen wenn er so 1,5 Jahre alt ist . Natürlich rechne ich damit , das Chakka HD hat ( er ist relativ schwer und geht in Richtung seines Vaters ) aber bei der Elternverpaarung war IK und HD für mich in Ordnung.

Du kannst davon ausgehen aber das sind bloss Statistiken. Weil in anderen Fall, wie kannst Du mir so ein Beispiel erklären, wo ein tschechischer Deckrüde, der HD-A ist und seine Eltern auch HD-A waren, 81 Nachkommen hatte und nur 2 davon HD-frei sind (noch 2 HD-B und Rest bilden die Hunde mit HD-D bis HD-E) ???

Und wie sah es denn bei den Großeltern aus ?
Ja natürlich Statistiken und Wahrscheinlichkeitsrechnung aber von was bitte schön geht der normale Käufer aus ?

Ich verstehe es nicht. Warum bist Du so nervös? Hat Dich eine der Aussagen von Margo persönlich betroffen? Sie hat bloss geschrieben, wie sie ein Welpe auswählen hätte, aber wie Du schon gesagt hast, ist es doch egal.

Nevös , das bin ich nun wirklich nicht aber es ist doch so , man schreibt etwas und schon kommt die Berichtigung !!!! Man ich habe hier auch sehr viel Kontakt zu Züchtern und Leuten die schon fast ihr ganzes Leben mit Hunden zu tun haben und deren Meinung ich sehr schätze ( weil sie in der Vergangenheit schon sehr viele internationale Zucht und Ausbildungserfolge vorweisen können ) , selber habe ich auch meine Erfahrungen ( da wir hier nicht erst seit der Wende mit Hunden arbeiten )
Aber wenn ich mal vom Forum ausgehe , haben diese Leute die ganzen Jahre ( so in etwa 20 - 30 Jahre ) alles falsch gemacht und ihre Zuicht total falsch aufgebaut .

Wir sehen es nicht locker sondern realistisch. Es ist einfach unmöglich, bei gegenwärtigen Stand der Rasse, nur mit HD-A Hunden zu züchten. Natürlich keiner wird Dich zwingen, ein Welpe von HD betroffenen Eltern zu kaufen, aber dass bedeutet lange noch nicht, dass die Hunde mit HD-B oder HD-C nicht weiter benutzt sein sollten. Man muss nur dann viel vorsichtiger sein. Ausschliessen von Zucht aller HD betroffenen TWHs wurde bedeuten eine Verringerung der genetischen Basis um ca. 50% (nur 50% aller TWHs sind HD-frei). Dann sollte man sich schon auf Folgen der Rassedegeneration vorbereiten (durchnittliches IK würde steigen bis ca. 30%).

Beim deutschen Schäferhund hat man auch so gedacht , und wo steht die Rasse jetzt ? Es gibt noch andere Rasen die man als Beispiel bringen kann , die früer mal relativ frei waren und jetzt kaput sind .
Aber wenn die Population es nicht her gibt , kann man nichts machen !
Vielleicht sollte man doch neue Linien schaffen ?


Gruß Torsten