Demande de renseignements

[StMichel]

Originally Posted by Claude.Bordet

bonjour
tout les croisés chiens loup ne sont pas des chiens loup tchecoslovaque.
il y a auqu'un eleveurs en repuplique tcheque qui auraient lacher des croisés.
un croisé loup chien ou chien x loup n'est pas un hybride.
l'hybridation est le resultat d'une union de 2 etres du meme genre mais absolument pas la meme espece,l'hybride est le plus souvent un sujet sterile.
en se qui concerne le loup et le chien il s'agit en fait d'un metissage dans la mesure ou il appartiennent a la meme famille.
le loup et le chien possedent tous les deux 78 chromosones.
l'origine du chien et du loup est commune.
faut arreter de venir dire des choses non fonder.
oui dans certain pays du monde les loups se sont croisés avec des chiens cela remonte a tres longtemp deja .
meme encore le loup a creniere se croise avec des chiens de berger.
le chien saillie la louve.
notre chien loup tchecoslovaque est une race de chien et non un loup.
je ne comprend pas pourquoi vous venez nous le comparais avec un loup
qui est aussi merveilleux .voulez vous qui sois ennuyer par leur loi anti chien. un chien loup tchecoslovaque n'est pas un simple croisé mais bien une race de chien .
merci svp de le laisser vivre en paix et heureux chez leurs maitres.
amitié
claude

HORS SUJET

[Dharkwolf]

Bonjour de nouveau a tous.

St. Michel, je vois bien que tu cherches à trouver une réponse a ta question. Il y en a certains qui essayent de te la donner. Néanmoins ceci reste un forum public. On n’hésite pas à diverger et suivre des conversations qui ne sont pas nécessairement le sujet d’origine d’une discussion. Si tu trouves qu’un sujet diverge de la discussion de départ, je pense que personne aura un problème si tu essayas de recentrer le débat d’une façon clairet polie. Par contre si quelqu’un trouve un certain aspect de ce qu’il a été dit intéressant, on en discute. Je ne sais pas a quoi tu es habitue mais ici on n’hésite pas à divaguer, et personne n’est plus important que son voisin. Donc je te demanderais de ne pas essayer de modérer le forum. On a des modérateurs qui s’occupent de cela.

La définition de Claude est intéressante. Il part de la base qu’un hybride est le résultat du croisement de deux animaux d’espèces différentes. Donc la question si un croisement entre un chien et un loup est un hybride revient à demander si un loup et un chien appartiennent à la même espèce ou non. Je ne rentrerai pas dans cette question la, car la définition d’espèce en soit est un peu flue, mais à ma connaissance la plus part d’hybrides sont en fait fertiles. Seulement il faut savoir que la plupart d’hybridations ont lieu dans le domaine végétal, pas dans l’animal.

St. Michel, un peu de scepticisme peut-être utile de temps en temps. D’une part je serais surpris si on pouvait déjà déceler qu’on animal ait ou non des gênes de chien dans un loup. A ma connaissance l’étude préliminaire sur la localisation des gênes exclusives aux loups ne date que de mai 2004. Etant donne le fait qu’un brevet met en général entre deux et cinq ans a être accepte, je ne crois pas qu’un laboratoire quelconque puisse avoir accès a ce genre de test a l’heure qu’il est. Malheureusement cela fait des années que des «experts» nous assurent qu’un chien a des gênes de loup ou a l’inverse qu’un loup a des gênes du chien seulement sur des traits physiques. La génétique est a la mode, malheureusement si on n’en parle pas, certains croient que l’expert n’est pas un vrai expert.

Je trouve aussi la question de Thierry très intéressante. Tu nous as toujours pas dis quelle était ta source pour dire:

On pense notament que des pseudo eleveurs nomades aurait essayé de créer une race et se serait débarassés des chiots indésirables en les lachant dans la nature au gré de leur passage.

Je n'ai jamais parlé de "lacher de loups" et encore moins de "lacher de chiots"

Je serais un peu surpris d’apprendre que l’ONFCS est une autorité sur les techniques d’élevage en Europe de l’Est. Je peux t’assurer que les tribus nomades n’y existent plus depuis bien longtemps.

Si jamais tu arrives à avoir des photos de ces loups la, cela m’intéresse. Il y en a des gens ici qui pourront te donner un avis sur l’origine de ces animaux. Bonne chance pour les obtenir car je sais que cela n’est pas facile.

Une chose est vrai, ceci est un forum des gens qui aiment les CLT. Néanmoins, on ne parle pas que d’aimer les CLT, même si la plupart d’entre nous pouvons en parler pendant bien longtemps.

[phil63]

Bonsoir,

Concernant la question des hybrides, un long post a il y a quelques mois déjà fait l'objet d'un débat très nourri.

Concernant l'ONCFS, et pour y avoir travaillé, je ne sache pas qu'aucun agent de ce noble organisme possède une quelconque autorité dans le domaine de la génétique du loup français. Si je me trompe, que l'on me fournisse des noms.

Certains de ses agents possèdent tout au plus l'autorité de détenir la carabine qui leur permet d'avoir abattu quelques-uns de nos loups, patrimoine national, en 2004, comme probablement en 2005 et années suivantes (cf le "Plan loup").

N'est-il pas curieux par ailleurs, et révélateur, que l'on ait trouvé bon d'adjoindre les initiales "FS" (Faune Sauvage) a ce qui jusqu'à il y a peu se contentait de compétences (?) dans le domaine de la chasse.
Que ce soit un organisme largement administré et financé par les chasseurs, fut-il organisme public, qui ait officiellement autorité sur l'ensemble de la Faune sauvage française me laisse personellement, comment dire... rêveur.

Amicalement,
Phil

[PomPastel]

Bonsoir

Phil63, Je connais une Antigone ...rêveuse....qui demanderait volontiers où sont les barricades...

[freewild]

bonjour


et bien on peut dire que tu m'as couper lherbe sous le pied

http://www.wolfdog.org/php/index.php...8184ad2654b166

bonne lecture

en tout cas au derniere infos se sont des loup provenant de republique tcheque qui sont dans un parc afin de mettre du sang neuf j'ai vu ce reportage mais je ne me souvient plus de quel parc il parlait

de tout temps les hommes fasciné ou appeuré par le loup on ete tout de meme intrigué

de maniere volontaire ou non dfes melanges ont ete fait afin d'ameliorer les dispositions des chiens

les hinuites fesait prendre leur femelles par les loups afin d'ameliorer le cotés physique des husky ou malamut

plus proches de nous le C S V c'etait dans ce but

dans les années 1900 il existait unu chienloup appeler chien loup autrichien de meme morpholoqie que le C S V

une derniere chose dans le moyen age il y a deja eu des melange loup et chien

l'idée n'est donc pas nouvelle

[StMichel]

Originally Posted by Dharkwolf

Bonjour de nouveau a tous.

St. Michel, je vois bien que tu cherches à trouver une réponse a ta question. Il y en a certains qui essayent de te la donner. Néanmoins ceci reste un forum public. On n’hésite pas à diverger et suivre des conversations qui ne sont pas nécessairement le sujet d’origine d’une discussion. Si tu trouves qu’un sujet diverge de la discussion de départ, je pense que personne aura un problème si tu essayas de recentrer le débat d’une façon clair et polie. Par contre si quelqu’un trouve un certain aspect de ce qu’il a été dit intéressant, on en discute. Je ne sais pas a quoi tu es habitue mais ici on n’hésite pas à divaguer, et personne n’est plus important que son voisin. Donc je te demanderais de ne pas essayer de modérer le forum. On a des modérateurs qui s’occupent de cela.

Très bien,très bien,messieurs les modérateurs,le post est à vous!!CADEAU!

Originally Posted by Dharkwolf

Bonjour de nouveau a tous.


St. Michel, un peu de scepticisme peut-être utile de temps en temps. D’une part je serais surpris si on pouvait déjà déceler qu’on animal ait ou non des gênes de chien dans un loup. A ma connaissance l’étude préliminaire sur la localisation des gênes exclusives aux loups ne date que de mai 2004. Etant donne le fait qu’un brevet met en général entre deux et cinq ans a être accepte, je ne crois pas qu’un laboratoire quelconque puisse avoir accès a ce genre de test a l’heure qu’il est. Malheureusement cela fait des années que des «experts» nous assurent qu’un chien a des gênes de loup ou a l’inverse qu’un loup a des gênes du chien seulement sur des traits physiques. La génétique est a la mode, malheureusement si on n’en parle pas, certains croient que l’expert n’est pas un vrai expert.

Mon pauvre,tu serait surpris des progrès de la science aujourd'hui!!

Originally Posted by Dharkwolf

Bonjour de nouveau a tous.

Je trouve aussi la question de Thierry très intéressante. Tu nous as toujours pas dis quelle était ta source pour dire:

Ben je ne peut pas etre plus précis que vous dire que c'est des personnes qui travaillent à l'ONCFS, Je ne peut quand même pas vous donner leur nom et leur adresse!!

Originally Posted by Dharkwolf

Bonjour de nouveau a tous.

Je serais un peu surpris d’apprendre que l’ONCFS est une autorité sur les techniques d’élevage en Europe de l’Est. Je peux t’assurer que les tribus nomades n’y existent plus depuis bien longtemps.

Bon,je t'explique:
L'ONCFS observe ,étudie et tue les loups.(en gros,mais ce ne sont pas les seuls alors j'abrège)
Les résultats et les dépouilles de loups sont confiés à des personnes plus qualifiés que n'importe qui sur ce forum qui tirent des conclusions scientifiques que personne (et surtout pas ici) puissent discuter.
Je pense que là on est d'accord, parceque sinon, il faut vous recycler.
Les Laboratoires qui étudient les loups sont assez compétents pour réveler certaines choses que nous,commun des mortels ne sommes pas habilités à découvrir.
A cela se grèfe les rapports de Gendarmerie et autre Police Européenne ainsi que la collaboration active avec d'autres services officiant dans d'autres pays d'Europe ou le loup est présent.
De tout cela,des conclusions sont tirés et rendues au gouvernement et à tout les protagonistes de l'histoire dont fait parti l'ONCFS.
Et ces galopins me font part de ces conclusions.
Voilou!!

Originally Posted by paida99

bonjour


en tout cas au derniere infos se sont des loup provenant de republique tcheque qui sont dans un parc afin de mettre du sang neuf j'ai vu ce reportage mais je ne me souvient plus de quel parc il parlait

de tout temps les hommes fasciné ou appeuré par le loup on ete tout de meme intrigué

de maniere volontaire ou non dfes melanges ont ete fait afin d'ameliorer les dispositions des chiens

les hinuites fesait prendre leur femelles par les loups afin d'ameliorer le cotés physique des husky ou malamut

plus proches de nous le C S V c'etait dans ce but

dans les années 1900 il existait unu chienloup appeler chien loup autrichien de meme morpholoqie que le C S V

une derniere chose dans le moyen age il y a deja eu des melange loup et chien

l'idée n'est donc pas nouvelle

Tout à fait et je partage tes propos.
C'est vrai que le fait d'acoupler un loup à un chien n'est pas nouveau.
Dans les pays de l'est il est fréquent de voir des chiens hérant.
Je pense que le fait que ces chiens s'accoquinent avec des loups est plausible et qu'on les accouplent pour en faire "je ne sais quoi"l'est aussi.
En tout cas ,si les rapports des experts qui sont payés pour ça arrivent à ces conclusions c'est qu'il y a eu des enquettes,des intérogatoires voire des interpelations.
La je n'en sait rien,j'avoue.
Moi je ne répète que ce que je sait des sources officielles qui arrivent à l'ONCFS.

Voilà,je crois que j'ai un peut près répondu à tout le monde.
Ce n'est pas la peine de continuer cette conversation qui dévie vers le Hors Sujet. Nous ne trouverons aucune réponse à nos questions.

Par contre j'ai encore un petit truc à dire et ça pourait peut etre sauver le post:
Un Hybride c'est un croisement entre deux animaux différents(Cheval+Ane=Mulet)
Correct?
Mais les mulets ne sont pas tous stériles??

@++
St Michel

[phil63]

Originally Posted by StMichel

Ben je ne peut pas etre plus précis que vous dire que c'est des personnes qui travaillent à l'ONCFS, Je ne peut quand même pas vous donner leur nom et leur adresse!!

L'adresse, on s'en fout un peu, à vrai dire.

Par contre, le nom du ou des scientifique(s), le protocole (nombre d'individus analysés, provenance, méthodes d'analyse, partie du génome étudiée...), l'analyse des données, les conclusions, les études de référence et surtout la revue scientifique où le ou les articles ont été publié(s), après relecture par des referees compétents, ça, c'est intéressant... et incontournable.

Amicalement,
Phil

[StMichel]

Oui c'est vrai que ce serait interessant mais à vrai dire je n' en ai aucune idée.
Désolé.
Je peut peut etre trouver le labo ou les loups ont été conduits si ça peut te rendre service.
Tu sait ,moi je ne peut te dire que ce que j'ai vu dans leurs papiers.Les papiers c'est eux qui les ont,au ONCFS.
Je ne suis pas sur qu'eux même sont au courant de "qui a procédé à l' autopsie"ou "quel méthode à été utilisée pour telle expérience".
A mon avis tu semble plus compétend que moi en la matière.
Cordialement
St Michel

[freewild]

bonjour

au sujet des analyses on peut effectivemeny determiner si c'est un loup ou un chien dans une fourchette ( %)

mais de toute maniere de tout il y a eut des melanges entre sous espece de loup et des melange entre chien et loup donc je pense que des analyse ne sont pas fiable a 100%

st michel

Mes sources je les cites si tu lisais correctement mes posts.
Ils proviennent de l' Office National de la Chasse et de la Faune Sauvage.

une reintroduction naturel c'est a dire des loups qui aurait fait le deplacement de republique tcheque en france ??
permet moi d'etre un peu septique mais pourquoi pas (sachant qu'un loup peut faire 100 kms en 1 journée ) les loups se deplace en fonction du besoin de se nourrir et de trouver un territoire sufisament vaste .

deja que les loup italien on fait en tout et pour tout 300 km en plusieurs année

Notre plus cher souhait serait de le photographier afin de comparer leur physiques à celui des loups Tcheques et nous y travaillons activement.

a mon avis vous pouvez prevoir des tele- objectif de pro

quand a des vrai loup de republique tcheque et non de C S V bon courage
juste un truc a une epoque et ça se dit encore un B A est considéré comme un chien loup

en tout cas bonne chance pour les photos car tu va en avoir besoin par contre si tu en prend je suis preneur ( et ce sans humour noir )

ROUSKA a écrit:

Bon,si vous voulez jouer sur les mots!
Je parle de chien loup tchécoslovaque,évidement!
Oubliez ce post
Merci

a mon avis des le depart y a eut meprise

comme quoi c'est pas facile que tout le monde se comprenne

bonne recherche

[StMichel]

Originally Posted by paida99

bonjour

au sujet des analyses on peut effectivemeny determiner si c'est un loup ou un chien dans une fourchette ( %)

mais de toute maniere de tout il y a eut des melanges entre sous espece de loup et des melange entre chien et loup donc je pense que des analyse ne sont pas fiable a 100%

Ah,ça c'est aux scientifiques de nous le dire.

Originally Posted by paida99

bonjour

une reintroduction naturel c'est a dire des loups qui aurait fait le deplacement de republique tcheque en france ??
permet moi d'etre un peu septique mais pourquoi pas (sachant qu'un loup peut faire 100 kms en 1 journée ) les loups se deplace en fonction du besoin de se nourrir et de trouver un territoire sufisament vaste .

deja que les loup italien on fait en tout et pour tout 300 km en plusieurs année

Ben c'est ce que je comprend aussi.
Je suis septique comme une fosse,mais si les rapports le disent c'est qu'il y a espoir que ce soit vrai;
On nous aurait menti?!!

Originally Posted by paida99

bonjour

a mon avis vous pouvez prevoir des tele- objectif de pro



en tout cas bonne chance pour les photos car tu va en avoir besoin par contre si tu en prend je suis preneur ( et ce sans humour noir )

Pour cela j'ai des potes qui sont dans un club photo habitués à la photo animale.J'avoue une certaine confiance dans leurs méthodes.

Le Domaine ou les loups se trouvent n'est pas si vaste et forme des barières naturelles qu'ils ne peuvent pas franchir.
On a recenssé 3 individus dans les parages et je pense qu'il est tout à fait possible de les apperçevoir .
Je ne peut pas vous décrire géographiquement le terrain mais je peut vous montrer une carte .

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PSans le dico de l' Académie Française

1)HYBRIDE adj. XVIe siècle, hibride. Emprunté du latin hybrida, variante orthographique, par rapprochement avec le grec hubris, « excès », de ibrida, « bâtard ».
1. BIOL. Se dit de plantes ou d'animaux qui résultent du croisement de deux lignées parentales génétiquement différentes. Plantes hybrides, issues de lignées appartenant ou non à la même espèce. Animaux hybrides, issus de parents d'espèces différentes. Subst. Le bardot et le mulet sont des hybrides. La plupart des hybrides d'espèces sont stériles. Par méton. Vigueur hybride, chez certains hybrides, le fait d'être plus grands, plus productifs, plus résistants que leurs parents (on dit aussi Hétérosis). 2. Fig. Qui est composé d'éléments d'origines ou de natures différentes. Le centaure, la sirène et le satyre sont des êtres imaginaires hybrides. Souvent avec une nuance péjorative. Une architecture hybride, relevant de plusieurs styles. Une œuvre hybride, qui participe de plusieurs genres. Un régime politique, une constitution hybride, d'une nature composite et mal définie. GRAMM. Se dit d'un mot dont les éléments composants sont empruntés à des langues différentes. « Automobile » et « monocle », de formation mi-grecque, mi-latine, sont des mots hybrides ou, subst., des hybrides.

1)HYBRIDATION n. f. XIXe siècle. Dérivé d'hybride.
BIOL. Croisement naturel ou artificiel entre deux individus appartenant à des variétés, des espèces ou des genres différents. Cette rose est le produit de savantes hybridations. L'hybridation du maïs permet d'obtenir de meilleurs rendements. - GÉNÉTIQUE. Croisement expérimental entre deux lignées pures différant par un ou deux caractères, et qui sert à étudier les lois de l'hérédité. Mendel réalisa l'hybridation de petits pois jaunes et verts, ridés et lisses. Hybridation cellulaire, associant deux cellules diploïdes de provenances différentes. Hybridation moléculaire, appariant des chaînes simples d'acides nucléiques.

[StMichel]

Pour détendre l' atmosphère je vous propose de me dire votre avis sur des expériences génétiques que je fais le soir dans mon manoir !
Gniac Gniac!!

[freewild]

bonjour

Le Domaine ou les loups se trouvent n'est pas si vaste et forme des barières naturelles qu'ils ne peuvent pas franchir

si il ont pu y venir il peuvent tout aussi bien en repartir .

quand au photos, certain pro animalier n'ont pu prendre des photos de loup que par temps de nuit et a 1 a 3 kms
*
en tout cas tu as de la chance d'en avoir du coté de chez toi

pour les loup je pense que se sont bien des loups italiens et non des tcheque
mais quelle sont vraiment les differences ???? la question reste posé en tout cas seules des specialistes peuvent y repondre . . . . . .et encore ils ne seront pas d'accord entre eux eux . . . . . .aussi . . . . .commme quoi

bon courage et tient nous informé

je pense que des longue balade la bas serait tres instructive

a bientot

[michel]

Bonjour,

A saint michel ,surtout que le résultat de tes expériences ne sorte pas de ton manoir. . (il doit certainement être hanté)

Par contre pour le reste si vous réussissez pour les photos je les attends avec impatience .

Amitiés

Michel

[beherit]

Salut à toi Philippe,
j'habite à St Martin Vésubie et je trouve que ton explication est tout à fait representatrice de ce qu'est reellement ce scenoparc.
voici d'ailleurs le site de ce parc :

http://www.alphascenoparc.com/

il n'est pas encore finalise mais il y a pas mal de chose.
le but recherché de ce parc, et c'est le créateur du parc qui le dit lui-meme, ce n'est pas d'ouvrir une polemique pour etre contre ou pour ettre pour le loup dans le parc national du mercantour par exemple mais simplement de faire decouvrir ce qu'est le loup. il est vrai que plus d'une dizaine de loups sont en captivite dans ce parc ( mais il y en a une qui s'est echappé et il rode toujours autour du parc pour ne pas s'eloigner de sa meute..) mais il faut preciser que ces loups sont nes en captivites. ils n'ont jamais connu la liberte. d'ailleurs le loup qui s'est echappe reste aux alentours du parc.. il ne s'est pas enfui vers le var comme un coupe de personnes avait pu le dire sur france 3... c'est un loup qui n'a jamais connu la liberte, il a tout a apprendre de la vie en liberte, à commencer par se procurer lui meme sa nourriture.. donc avant de descendre en bloc le scenoparc de st martin vesubie et avant de lui envoyer des fleurs, il faut attendre de voir comment ce parc va fonctionner au niveau du respect du loup.

je sais pas si j'ai ete tres clair mais bon, je pense que c'est relativement comprehensible...

Originally Posted by Philippe

Bonjour à tous,

Non, pas un de plus... Il n'existe pas beaucoup de parcs en France sur ce modèle... Tout d'abord, il n'est dédié qu'au loup, et qu'au loup européen... J'ai eu le plaisir de visiter le chantier de ce centre en 2003, guidé par Geneviève Carbone, ça n'a rien à voir avec un parc d'attraction. C'est la présentation scénographique mise en place qui constituera le pôle d'intérêt principal, les concepteurs espèrent que des visiteurs ne viendront que pour elle.

Il s'agit bien là d'une réintroduction, dans un espace clos, et non d'une réapparition naturelle, comme dans le massif du Mercantour, dans le Vercors, le Jura, le massif central ou les Pyrénées, par le jeu des migrations...

Il y a je crois un intérêt à ce type de précision : en Europe (sur le continent européen) coexistent plusieurs variétés de loups, à la morphologie sensiblement différente... Rien de commum entre un loup de la toundra et un loup vivant dans le massif des Carpathes. Pour mémoire, les Alpes, les Carpathes, les Pyrénées et la plupart des massifs montagneux ignorent les frontières, il en est de même pour la faune et la flore. Il est néanmoins intéressant de spécifier le berceau d'origine d'individus qui pour nous, propriétaires de CsV, sont plus proches de Brita, Argo, Sarik et Leidji, les ancêtres de nos chiens, que des loups provenant d'Italie, du Portugal ou même de Pologne... En même temps, le risque et le danger d'un amalgame, de par le nom, avec le CsV est bien réel, et sera difficilement évité, au même titre qu'il est plus facile de dire Tchéquie que République Tchèque, Russie que URSS...

Philippe