Schutzhund & TWH

[RPaul]

An Pavel !
Wofür braucht ein TW ein Schutzhundetraining ? Der natürliche Schutztrieb
eines TW für das eigene Rudel (Familie, Mithunde usw.) reicht völlig aus. Deine "Fähigkeiten" als Schutzhundetrainer wurden von meinem Schwiegersohn - und er ist wirklich examinierter Schutzhundetrainer, erst
bei der CZ-Armee, jetzt Cheftrainer bei einer großen Sicherheitsfirma in der CZ mit über 50 Hunden - bei dem Treffen in Zirovice beobachtet.

Das Du Dich einen erfahrenen Trainer nennst, hat ihm die Tränen in die Augen getrieben. TW´s derart zu behandeln, heißt, die natürliche Intelligenz dieser Hunde brutal abzuwürgen. Nehmt doch andere Rassen
dafür.
Die Zukunft des TW liegt eindeutig in der Richtung Familienhund, und da ist eine ganz andere Erziehung nötig.
Mit nicht ganz so freundlichen Grüßen
Ralf

P.S.: Wenn Du auf der CZ-Seite Deine allwissende Meinung verbreitest,
ist mir das weitestgehend egal; aber hier in Deutschland solltest Du
den Ball etwas flacher halten

[Pavel]

Hallo,

Originally Posted by RPaul

Wofür braucht ein TW ein Schutzhundetraining ?

Es hat kein Sinn hier wieder diese Thema öffnen, es war schon in andere Forums und Komentäre sehr viel geschrieben.

Originally Posted by RPaul

Das Du Dich einen erfahrenen Trainer nennst, hat ihm die Tränen in die Augen getrieben.

Wo hast Du gehört oder gelesen, dass bin ich eine Trainer ? Ich habe es nie über mich gesagt und wenn ist das noch nicht klar, dann sage ich hier - BIN ICH KEINE TRAINER UND NOCH DAZU "ERFAHRENE" GAR NICHT UND HABE ICH MICH NIE SO GEZEIGT.
Und was betrifft Sommerlager in Zirovnice, dort war der richtige Training, das bedeutet keine "Laborkonditionen", wie bei Sporttraining. Und deswegen auch Hunde müssen beim Schutz beissen auf jeder, der kommt und nicht nur auf "geprüfte Trainer" (in praktische Situation, wann sollte der Hund Dir verteidigen wird der Räuber auch nicht "geprüfte Figurant ). Deswegen haben auch wir - absolute Laien - die Schutzkleidung anziehen und unter Kommando der richtige Trainer die Figuranten machen. Sonst nichts.

Originally Posted by RPaul

TWHs derart zu behandeln, heißt, die natürliche Intelligenz dieser Hunde brutal abzuwürgen. Nehmt doch andere Rassendafür.
Die Zukunft des TW liegt eindeutig in der Richtung Familienhund, und da ist eine ganz andere Erziehung nötig.

Bitte lese die Geschichte die Rasse und Standard. TWH war gemacht, wie eine vielseitige Arbeitshund für Grenzwache. Nichts mehr aber auch nichts weniger. Warum wir solche perfekte Hunde heute haben ? Darum waren sehr stark selektiert bei Grenzpolizei und wenn der Hund erreicht nicht die vielseitige Prüfung (Unterordnung, Spur, Schutz) kommte nie mehr zu Zucht. Und wir müssen so die Rasse wenn nicht weiterentwickeln, dann mindestens so halten. Wenn braucht jemand reine Familienhund, dann gibt jeder Menge andere Rassen, die waren für diese Aufgabe - Familienhund speziel gezüchtet. TWH wird nie eine 100% Familienhund (in der Sinn der Wort, wie z.B. Pekinese). Gleich wird nie eine Jagdhund oder Hirtenhund. So war einfach Rasse nicht gebaut und nicht gezüchtet.

Originally Posted by RPaul

Mit nicht ganz so freundlichen Grüßen

Weiss nicht, warum in solche Angriffsinn

Originally Posted by RPaul

Wenn Du auf der CZ-Seite Deine allwissende Meinung verbreitest, ist mir das weitestgehend egal; aber hier in Deutschland solltest Du den Ball etwas flacher halten

Deutsche Probleme mit "Kampfhunde" oder mit Schutztraining sind mir grunsätzlich egal in diese Sinn. Es ist interne deutsche Problem. Aber nur für Deine Info - wo kauft Bundeswehr, Bundesheer und z.B. US Army viele Diensthunde ? In Tschechei und Slowakei. Und weisst Du warum ? Darum hier immer noch Leute mit die Hunde normal trenieren und die Zuchlinien haben immer noch eine Arbeitspotenzial. Wenn von Arbeitsrasse eine Familiehund machen anfangen, Zuchtkonditionen erweichen, nicht trenieren (meine ich richtige vielseitige Training), dann geht diese Potenzial ganz weg. Und das wollen wir nicht.
Wenn Du willst TWH, wie eine Familiehund halten, es ist Deine Sache und habe ich nichts gegen. Aber, bitte, nicht attackieren die andere Leute, die wollen mit die Hunde arbeiten und so die Potenzial die Rasse halten.

Pavel

PS : Und nur eine Notize. Dein Swiegersohn hat mir in Zirovnice getroffen beim Fährtetraining auf der Wiesse. Ich habe ihm infomiert, dass wir Sommerlager dort haben und ihm einladen uns dort zu besuchen. Sonst er kommte nicht, darum hat keine Ahnung gehabt, dass wir 2 Wochen dort trenieren.

Ich denke doch wohl das es unsere Pflicht ist unseren Hunden gerecht zu werden und nicht uns auserwählt zu fühlen den ursprünglichen Gebrauch der Rasse zu vergöttern. Wenn dem so wäre müssten Besitzer Irischer Wolfshunde
mit ihren Hunden auf Wolfsjagd gehen, Rhodesian Ridgback Besitzer auf Löwenjagd, und Border Fans müssten eine Schafherde im Garten haben. Dein immer wiederkehrendes Argument mit dem "Rasseursprung" lieber Pavel, überzeugt mich also überhaupt nicht.
Übrigens kann man Schutzhunde sehr wohl mit dem Clicker ausbilden, in den USA (Westküste) gab es schon vor sechs Jahren Polizeihundeschulen die mit Clicker ausbildeten, und zwar mit eigens dafür ausgearbeiteten Übungen. Diese Schulen berichteten auch über einen "sprunghaften" Anstieg der Zulassungsquote , was der herkömmlichen Methode gegenüber auch Finanzielle Vorteile brachte.

[Pavel]

Originally Posted by Julia

Ich denke doch wohl das es unsere Pflicht ist unseren Hunden gerecht zu werden und nicht uns auserwählt zu fühlen den ursprünglichen Gebrauch der Rasse zu vergöttern....

Habe ich geschrieben, dass jeder kann der Hund halten, wie will. Aber nur mag ich nicht die Leute, die attackieren die andere wegen andere Meinung. Und noch dazu, wenn die Meinung und Hundehaltung ist 100% in Einklang mit Rassebedarf.
Ich verurteile nicht die Leute, die TWH wie eine Familienhund haben, trotzdem dass ist das nicht für unsere Hunde optimal. Jeder hat eigene Möglichkeiten und eigene Meinung über TWH. Aber wenn liest Du durch die Forums und Komentäre, dann wirst Du sehen, dass Paar Leute hier ist schon "infiziert" mit der Krankheit, die heisst "Angst von Schutztraining". Keine von diese Leute hat besucht irgendeine TWH Treffung oder Wettkampf, wo wirklich Schutz trenieren und zeigen. Keine hat gesehen, dass wirklich gut trenierte "Schutzhund" ist absolute sicher und ungefährlich. Meistens gegen Schutz sprechen die Leute, die zu Hause haben eine Scheue und ängstliche Hunde ohne Selbstbewusst und die sind sehr schlecht kontrolierbar.
Ich drücke niemand zu Schutz zu trenieren. Aber auch will ich nicht, wenn jemand verbreitet, dass TWH sind nicht gut für Schutz, Schutz=Agressivität usw.
Jeder hat eigene Schicksal und Schicksal eigene Hund in eigene Hände. Aber jeder muss auch denken, dass sein Hund macht nicht nur Name der Besitzer aber auch Name der ganze Rasse.

Pavel

Ich denke nicht das Schutzhundesport 100% im Einklang mit dem "Rassebedarf" steht. Wenn man wirklich von den natürlichen Bedürfnissen der Rasse ausgehen würde, käme doch wohl eher Jagd in Frage, oder? Da es sich hierbei um eine so natürliche, ursprüngliche Rasse handelt kommt es mir sehr fremd vor einen Sport mit ihr auszuüben der so gar nicht im natürlichen Verhaltensrepertoire zu finden ist.Was macht denn ein Wolfshund der einen Hasen gewittert und gesichtet hat? Er hetzt hinterher. Ob wir einen Befehl geben oder nicht. Sein natürlicher Drang sagt es ihm. Was macht denn ein Wolfshund der einen Figuranten sieht? Stürzt er sich gleich auf den Beissarm weil sein natürlicher Trieb es ihm sagt? Nein, du bist es der ihn dazu treibt dieses zu tun. Also bitte verwechsel nicht die natürlichen Bedürfnisse der Hunde mit den Bedürfnissen der Halter.

[z Peronówki]

Originally Posted by RPaul

Wofür braucht ein TW ein Schutzhundetraining ?

Weil es eine Sportart für Gebrauchshunde ist?

Originally Posted by RPaul

Der natürliche Schutztrieb eines TW für das eigene Rudel reicht völlig aus.

Schutztrieb eines TWH? Wie kann man verausfinden, daß ein besimmtes Hund ein starkes Schutztrieb besitzt?

Originally Posted by RPaul

TW´s derart zu behandeln, heißt, die natürliche Intelligenz dieser Hunde brutal abzuwürgen. Nehmt doch andere Rassen
dafür.

Ich verstehe es wirklich nicht. So viel ich weiss, ist ein TWH immer noch ein Gebrauchshund... Also welche andere Rasse soll ich denn nehmen?

Originally Posted by RPaul

Die Zukunft des TW liegt eindeutig in der Richtung Familienhund, und da ist eine ganz andere Erziehung nötig.

Da hast Du 100% Recht. Wenn man einem guten Familienhund braucht, muss man den Hund bißchen anders ERZIEHEN. Deshalb finde ich es ganz in Ordnung, wenn man die Hunde für andere Zwecke in Deutschland und Tschechien erzieht. Für mich ist es ganz egal, ob man Schutzhund, Agility, Coursing oder Obedience macht - der Besitzer soll entscheiden was ihm passt und was seinem Hund gefällt...
Aber ich denke nicht, daß der Zukunft der TWH ist, einem Familienhund zu sein. Es gibt schon genung Hunde "ohne Charakter", oder wie man sie nennt: "Pflanzen". Die Züchter sollen solche Hunde züchten, die einem ausgegliechenen Charakter besitzen, so daß sie als ein Familienhund geegnet sind, aber mit denen man arbeiten kann, wenn man nur will....
Und das es sehr oft klappt, hat man genug Beispiele dafür....

[z Peronówki]

Originally Posted by Julia

Wenn man wirklich von den natürlichen Bedürfnissen der Rasse ausgehen würde, käme doch wohl eher Jagd in Frage, oder?

Na, nicht so ganz. Man hat die Wolfshunde nicht "erfunden", weil man von Wölfen begeistert war, sondern man hatte ein anders Ziel: die DSH zu verbessern. Es ging um Ausdauer, Schnelligkeit, Orientierung usw.

Also man wollte einem Hund bekommen, der gebaut wie ein Wolf ist (ein Wolf hat die perfekte Körperbau - deshalb ist er in der Lage sich an alles anzupassen), aber den Charakter wie ein DSH hat (damals hatten die DSH ganz anderem Charakter, als die, die man heute auf Ausstellungen sieht).

Also wenn man die Ziele der Rassengründer beachtet, muss man sagen, daß es doch nicht um Jagd, sondern um SchH ging. Und ganz am Rande: wie kann man Schutzhund üben, wenn beim einem Hunde der Jagdinstinkt fehlt... ?

[michaelundinaeichhorn]

Auch wenn ich zu diesem Thema eine andere Meinung habe als Pavel, nach dieser Argumentation dürftest Du mit keiner Rasse irgendeine Form von Hundesport betreiben, denn von selber würden sie alle nicht auf die Idee kommen. Da ich Pavels Hunde kenne weiß ich, daß sie zufriedene, ausgeglichene Hunde mit einem sehr guten Vertrauensverhältnis zu ihrem Besitzer und keiner übermäßigen Aggression gegen andere sind, die außerdem gut hören. Wie gesagt ich habe in vielen Punkten eine andere Einstellung zu Trainingsmethoden und besonders auch zu bestimmten Sportformen aber diese Rasse ist wirklich seit Beginn immer eine Arbeitsrasse gewesen und arbeitet bei ihr angepaßtem Training gerne. Eine reine Familienhundrasse zu werden hat bisher noch bei jeder vorherigen Arbeitsrasse nicht zu positiven Veränderungen geführt. Natürlich kann man sie auch als Familienhund halten sofern man sie genügend beschäftigt, aber man vergewaltigt sie keineswegs wenn man sie zu was auch immer ausbildet sofern die Ausbildung dem Hund Spaß macht. Bei einem spielerischen Aufbau haben gerade Wolfshunde sehr viel Spaß mit dem Hetzärmel, und auch ein freilebender Wolf muß ziemlich häufig Dinge tun die er nicht unbedingt möchte. Wenn man als artgemäß den Umgangston eines natürlichen Rudels als Maßstab anlegt ist Clickertraining auch nicht artgemäß, daß macht es doch aber nicht weniger sinnvoll.

Ina

[michaelundinaeichhorn]

Ups,
Margo ist mir zuvorgekommen, meine Antwort bezog sich natürlich auf Julia.

[RPaul]

Also noch einmal:

Warum ist der TW nicht der gebräuchliche Diensthund in zumindest Europa ? Weil das Experiment letztlich gescheitert ist, aus welchen Gründen
auch immer, darüber kann man streiten.
Ich weiß auch nicht, wie Eure Hunde so sind - meine sind jedenfalls zu
intelligent, um sich in ein dumpfes DSH-Schema pressen zu lassen. Ihr vergeßt m.E. ein wenig, da wir alle stolz darauf sind, daß der TW viele der
Eigenschaften des Wolfes hat. Und hier meine ich nicht nur bessere Aus-
dauer, Sinne usw., sondern auch das Sozialverhalten, Familienbindung etc.
Natürlich ist Hundesport im Sinne der Auslastung sinnvoll, aber muß es denn unbedingt Schutzhundetraining sein ?
Ich wäre speziell Margo und Pavel dankbar für Zahlen über TW´s mit
bestandener Schutzhundprüfung im Verhältnis zur Gesamtpopulation. Ich
bin ja nicht unbelehrbar.
Wir werden aber auch die CZ-Seite öfters besuchen; man kann ja nie zu
gut informiert sein.
Ralf

Margo , der Ursprung jeder Rasse (ausser des Elo's der eigens als Familienhund gezüchtet worden ist) liegt im Gebrauchshund. Und der Schutzhund ist auch nur ein kleiner Teil im mannigfaltigen Gebrauchshundewesen. Der ursprüngliche Gebrauch einer Rasse , das hat die Vergangenheit gezeigt , geht jedoch meistens verloren oder verändert sich. Ausserdem liegt mir mehr daran dem Hund mit dem ich zusammenlebe ein auf ihn abgestimmtes artgerechtes Beschäftigungsprogramm zu bieten als den Gründer seiner Rasse gerecht zu werden. Das man sich bei jeder Ausbildung des Hundes seiner Urinstinkte bedient ist völlig logisch (anders würde das gar nicht gehen) und braucht hier nicht eigens Erwähnung zu finden.




Ina , mit meiner Aussage wollte ich lediglich Pavels Aussage entkräftigen , das Schutzhundetraining würde 100%ig den Bedürfnissen des Hundes nachkommen , denn es ist mit Sicherheit kein natürliches Bedürfniss einem Figuranten in den Schutzarm zu beissen. Im Übrigen , was verstehst du unter Familienhund? Einen Hund der den ganzen Tag im Haus rumhockt und zwei , drei Mal vor die Tür gelassen wird? Ich denke in diesem Zustand wird sich der TW niemals wiederfinden , da er sehr wohl zu verstehen gibt wann er unterfordert ist.Und das Clickertraining ist nichts anderes als die Nutzung der Lerngesetze , der wir übrigens alle unterliegen.

[Heiko]

Originally Posted by Margo

Weil es eine Sportart für Gebrauchshunde ist?

Richtig, deswegen braucht ein TW aber kein Schutzhundtraining!

Originally Posted by Margo

Wie kann man herausfinden, daß ein bestimmter Hund einen starken Schutztrieb besitzt?

Das hat bestimmt jeder(der schon etwas länger einen Wolfshund(e) besitzt) bei seinem eigenen Hund, in bestimmten Situationen, schon feststellen können. Es ist hinreichend bekannt, daß die Hunde auf die Familie oder andere Rudelmitglieder bezogen, ein ausgeprägtes, hohes Schutzverhalten aufbauen!

Denke auch, daß in Deutschland die Zukunft des TW in die Richtung Familienhund geht, deshalb gibt es noch genug Möglichkeiten die Hunde anderweitig auszulasten!

Denke schon, daß man die Wolfshunde erfunden hat, weil man von Wölfen begeistert war!
Man war vom Aussehen, aber eben auch von der erhöhten Ausdauerfähigkeit, Schnelligkeit, Orientierung und der anderen Wesen gegenüber übergeordneten hohen Intelligenz fasziniert !
Der DSH ist damit lang übertroffen! Wenn aber hier weiterhin nach dem DSH Muster verfahren wird, sagen wir dann irgendwann auch einmal: Jaa der TW ist früher auch mal anders gewesen!

Originally Posted by Margo

Und ganz am Rande: wie kann man Schutzhund üben, wenn bei einem Hunde der Jagdinstinkt fehlt...?

Wofür braucht ein Hund Jagdinstinkt um eine Schutzfunktion einzunehmen, auszuüben???

Diese ganze Schutzhunddebatte wird hier in Deutschland langsam langweilig, wird aber immer wieder vom Ausland her, hier in die Themen rein gebracht. Somit ist das Thema der Diskussion schon wieder verfehlt !
Könnte man das irgendwie mal abstellen? :cool!

Gruss

P.S. Der Beitrag wurde von den Administratoren in Antwort mit Zitat abgeändert !

[z Peronówki]

Originally Posted by RPaul

Warum ist der TW nicht der gebräuchliche Diensthund in zumindest Europa ?

Und sind nicht vielleicht ein bißchen die Besitzer daran Schuld? Und wenn wir weiter schreien werden: "Der TWH eignet sich für keine Arbeit", dann wird sie auch niemand kaufen, der mit seinem Hund etwas machen will...
Aber es gibt Beispiele, daß es ohne grosse Probleme geht. Man muss zuerst einem Welpen finden, das bestimmte Charakterzüge besitzt und dann bloß mit dem Hund üben...

Klar - die Wolfshunde werden nie als Diensthund bekannt sein, denn es ist eine seltene Rasse. Aber wenn wir Ahzahl der Hunde mit bestandenen Prüfungen zu Population vergleichen, dann werden die TWH viel höher auf dieser Liste stehen, als die GDS

Originally Posted by RPaul

Weil das Experiment letztlich gescheitert ist, aus welchen Gründen auch immer, darüber kann man streiten.

Es ist auch kein Geheimnis, wenn man die Artikel über Geschichte der Rasse liest... Aber die Zeiten ändern sich. Die Ausbildung in der Armee sieht anders auch, als von 20-30 Jahren. Man braucht jetzt auch Hunde für andere Zwecke. "On the Top" ist z.B. Search and Rescue (Suchhunde) - einige Wolfshunde werden gerade in diese Richtung ausgebildet (Frankreich, Polen) und das mit Erfolg - die Trainer sind bis jetzt sehr zufrieden....

Originally Posted by RPaul

Ich weiß auch nicht, wie Eure Hunde so sind - meine sind jedenfalls zu intelligent, um sich in ein dumpfes DSH-Schema pressen zu lassen.

Ich hatte schon die DSH und ich habe mit meine Hunde trainiert. Ich werde die DSH nie als dumpf bezeichnen. Beide Rasse sind einfach nicht zu vergleichen - DSH muss mit dem Besitzer arbeiten (deshalb sind sie auch so einfach zu erziehen und zu trainieren). Von dem TWH verlang man schon gewisse Selbständigkeit (man brauchte es während der Streife an der Grenze)....
Selbständigkeit und Abhängigkeit schliessen sich natürlich aus und es gibt keine Hunde, die gleichzeitig verrückt nach dem Besitzer sind (wie z.B. Border Collie) und die in der Lage sind, selbständig schwere Aufgaben zu lösen (der Wolf).

Originally Posted by RPaul

Natürlich ist Hundesport im Sinne der Auslastung sinnvoll, aber muß es denn unbedingt Schutzhundetraining sein ?

Nein, es muss nicht sein. Aber es ist auch möglich. Ich werde auch kein Wort sagen, wenn jemand sich entscheidet, die TWH für Schlittenhunderennen, Hunderennen, Freestyle oder als Hirtenhunde einzusetzen. Und wenn diese Hunde gut werden und etwas erreichen, werde ich stolz sein....

Originally Posted by RPaul

Ich wäre speziell Margo und Pavel dankbar für Zahlen über TW´s mit bestandener Schutzhundprüfung im Verhältnis zur Gesamtpopulation

Es ist sehr schwer zu berechnen. Denn die bestandene Prüfungen werden nicht von Hundeverband in Tschechien registriert. Also die Besitzer mussen sie direkt bei uns melden.

Aber ein paar Zahlen an Hand der Datenbank:
- wenn man die Hunde von 'z Pohranièní strá¾e' auch einberechnet, dann kommen wir auf 8,6% (es geht hier um Prüfungen IPO, SchH, SVV, ZVV, ZM).
- wenn wir über lebende Hunde sprechen (also, die im Jahren 1996-2000 geboren wurden), dann liegt der Wert bei 2,56%.
Hier muss ich sagen, daß diese Wert so gesunken ist, weil in Italien jedes Jahr mehr Welpen geboren sind, als in Tschechien und Slowakei zusammen, aber nur EIN Hund die IPO1 Prüfung gemacht hat....

In beiden Fällen handelt sich um Minimalwerten (also um Prüfungen, die man uns mitgeteilt hat), also die % sind bestimmt (viel?) grösser...

[Pavel]

Ralf zeigte hier, dass trotzdem sein Schiegersohn arbeitet mit Hunde, hat Ralf keine Ahnung über Arbeitskynologie.

Originally Posted by RPaul

Ich weiß auch nicht, wie Eure Hunde so sind - meine sind jedenfalls zu intelligent, um sich in ein dumpfes DSH-Schema pressen zu lassen.

Hast Du einmal der richtige Training von Diensthunde gesehen ? Oder tschechische TART ? Ich sehen, dass nie. Darum sonst kannst Du nicht über "dumpfes DSH Schema" sprechen. Aber habe ich schon hier geschrieben, hier schreien gegen Dienst- und Schutztraining meisten die Leute, die haben es nie gesehen und nie Erfahrung gemacht.

Originally Posted by RPaul

Ich wäre speziell Margo und Pavel dankbar für Zahlen über TW´s mit
bestandener Schutzhundprüfung im Verhältnis zur Gesamtpopulation. Ich
bin ja nicht unbelehrbar.

Ha, ha, ha ... Es ist wirklich sehr komisch, was hast Du hier geschrieben. Bitte nur bischen denken. Wieviele Diensthunde haben eine "Schutzhundprüfung". Prüfungen in diese Sinn sind eine Sportsache. Die Diensthunde haben eigene Prüfungen bei welche keine Titel (IPO1, SchH1 u.a.) bekommen. JEDER DIENSTHUND MUSS GEPRÜFT SEIN !!!
Und nur von Geschichte - bei Grenzpolizei damals (z Pohranicni straze) musste jeder TWH, der für Zucht benutzt war eine Prüfung haben. Kannst Du Dich der Anzahl selbst rechnen. Auf andere Seite hast Du recht, dass TWH dient heute bei tschechische Armee nicht. Aber z.B. immer noch dienen in Slowenische Armee, tschechische und slowakische Rettungsbrigaden und viele Besitzern dienen mit seine Hunden bei private Schutzdienste (dort muss jeder Hund auch interne Prüfung haben).

Nochmal bitte Ralf und andere (die wissen über wem schreibe ich) - erst persönliche Erfarungen mit Dienst- und Schutztraining haben oder mindestens einmal solche wirkliche Training besuchen und erst dann kritisieren und schreien.

Pavel

PS : Und noch kleine Notize Ralf und andere - warum kommt ihr nicht mit eure perfekte TWHs irgendwann besuchen eine TWH Treffung, Training, Wettkampf oder Schau ? Wir drücken dort keiner der Schutz zu trenieren aber wir können sehen, wie perfekt sind eure Hunde erzogen, wie eine Familienhunde.

[Silver_Fox]

Originally Posted by Heiko

>>>Weil es eine Sportart für Gebrauchshunde ist?<<<
Richtig, deswegen braucht ein TW aber kein Schutzhundtraining!

Da muß ich dir recht geben Heiko, es muß nicht Schh. sein. Aber wer es haben muß bitte.
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Originally Posted by Heiko

>>>Wie kann man herausfinden, daß ein bestimmter Hund einen starken Schutztrieb besitzt?<<<
Das hat bestimmt jeder(der schon etwas länger einen Wolfshund(e) besitzt) bei seinem eigenen Hund, in bestimmten Situationen, schon feststellen können. Es ist hinreichend bekannt, daß die Hunde auf die Familie oder andere Rudelmitglieder bezogen, ein ausgeprägtes, hohes Schutzverhalten aufbauen!

Da geb ich dir auch recht und ausserdem hat Schutzhundesport nichts mit Schutztrieb zu tun! Nur weil mein Hund den Arm haben will beschützt er mich auch. Im gegenteil, wer dieses Sport wirklich nur als Sport betreibt, zweigt das Schh. nur ein Spiel ist und nicht ernst zu nehmen ist. Ein Schutzhund für mich, der wird selber wissen wann er beschützen muß oder nicht.
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Originally Posted by Margo

Und ganz am Rande: wie kann man Schutzhund üben, wenn bei einem Hunde der Jagdinstinkt fehlt...?
Wofür braucht ein Hund Jagdinstinkt um eine Schutzfunktion einzunehmen, auszuüben???

Wenn man den Sport ausüben will hat Margo recht, wenn ein Hund keine Beute machen will, dann hat er auch beim Schh. keine lust.
Aber für den richtigen Beschützer hat das nichts zu tun. Oder soll mein Hund mir das Brecheisen vom Einbrecher bringen?

Gruß Nicole

[z Peronówki]

Originally Posted by Heiko

Richtig, deswegen braucht ein TW aber kein Schutzhundtraining!

Man braucht es nicht unbedingt. Aber daß jemand es macht, finde ich nur super!

Originally Posted by Heiko

Das hat bestimmt jeder(der schon etwas länger einen Wolfshund(e) besitzt) bei seinem eigenen Hund, in bestimmten Situationen, schon feststellen können. Es ist hinreichend bekannt, daß die Hunde auf die Familie oder andere Rudelmitglieder bezogen, ein ausgeprägtes, hohes Schutzverhalten aufbauen!

Hunde die agreifen, habe ich schon öfter erlebt. Viele davon waren aber Angstbeisser, bei denen nicht um Schutzverhalten ging... Solche Hunde sind bei Schutzhundetrainig weggerannt, anstatt dem Helfer anzugreifen.
Also verzeihe mir, aber wenn es um diese Thema geht, bin ich ein bißchen skeptisch.
Ich weiss, daß wenn es um die Familie geht, bauen die TWH ein Schutzverhalten auf. Aber ein Hund, der nicht dafür trainiert ist, soll niemandem angreifen (die Hunde schätzen oft die Situationen falsch ein....).

Originally Posted by Heiko

Denke auch, daß in Deutschland die Zukunft des TW in die Richtung Familienhund geht, deshalb gibt es noch genug Möglichkeiten die Hunde anderweitig auszulasten!

Klar! Aber darum geht es hier nicht....
Auch in Deutschland muss man akzeptieren, daß einige TWH für Schutzhundtraining geeignet sind. Und daß einigen Besitzer diese Training Spaß macht.
Es geht einfach um Toleranz.
Es lohn sich nach Tschechien oder Slowakei zu fahren und die Hunde, die schon einige Schutzhundwettbewerbe gewonnen haben, einfach kennenlernen. Das sind sehr freundlich Hunde, die wirklich ein Vorbild auch für viele Familienhunde sein können....
Und weitere (gute) Beispiele findet man schon in Deutschland und Österreich...

Originally Posted by Heiko

der anderen Wesen gegenüber übergeordneten hohen Intelligenz fasziniert !

Das leider bestimmt nicht. Seien wir ehrlich - Intelligenz ist schön, aber nicht wenn man einem intelligenten Hund zu Hause hat oder mit solchem Hund trainieren muss. Das wird Dir jeder Trainer sagen, der zu einem Schlußfolgerung kam: "Mit einem TWH kann man nicht tranieren".

Originally Posted by Heiko

Wenn aber hier weiterhin nach dem DSH Muster verfahren wird, sagen wir dann irgendwann auch einmal: Jaa der TW ist früher auch mal anders gewesen!

Gerade diese Worte sagte der Man der den ersten TWH in Polen hat, als sein Hund im Ring dem Richter anknurrte und deshalb dem zweiten Platz bekommen hat...

Aber zurück zur Sache: es geht nicht um dem "DSH Muster". Ich denke, wir kommen eher zur traditionelen Muster. Von 15 Jahren hat man mit TWH trainiert, man hat die Prüfungen gemacht, usw. Damals gab es die TWH-Meisterschaften, die jetzt gerade wiederbelebt wurden. Also wir versuchen das zu machen, was die TWH-Besitzer damals gemacht haben.
Klar - es sieht jetzt bißchen anders auch, denn wir haben mehrere Möglichkeiten, als es damals gab....

Originally Posted by Heiko

Wofür braucht ein Hund Jagdinstinkt um eine Schutzfunktion einzunehmen, auszuüben???

Es geht nicht um 'Schutzfunktion' (dafür braucht der Hund einem starken Wehrtrieb). Es geht um 'Schutzhund' (als Sport): hier ist schon der Beutetrieb erforderlich....

Originally Posted by Heiko

Diese ganze Schutzhunddebatte wird hier in Deutschland langsam langweilig, wird aber immer wieder vom Ausland her, hier in die Themen rein gebracht.

Ich denke, diese Debatte ist nicht bloß eine Sache, die nur unsere Hunde betrifft - wenn man mit den Leuten spricht, die z.B. SAR machen, dann wird man merken, daß es immer problematischer ist, einem guten Arbeitshund in Europa (von USA keine Rede) zu finden.
Also so lange Pavel recht hat, und es Grunde gibt, wieso die Arbeitshunde gerade in Tschechien und Slowakei gezüchtet und ausgebildet und nach Österreich, Holland, Deutschland, Schweiz verkauft werden, müssen wir in Betracht nehmen, daß diese Methoden sich bewährt haben...

[Silver_Fox]

Originally Posted by Margo

Ich weiss, daß wenn es um die Familie geht, bauen die TWH ein Schutzverhalten auf. Aber ein Hund, der nicht dafür trainiert ist, soll niemandem angreifen (die Hunde schätzen oft die Situationen falsch ein....).

Da bin ich anderer Meinung, klar gibt es auch Hunde die falsch Reagieren,
aber ich habe etwas Ahnung vom Schutzhundesport, also wirklich den Sport. Für die Hunde ist es ein Spiel! und nur das. Wer anders abrichtet sollte keinen Hund privat halten. Denn niemand brauch ein Ausgebildet "Schutzhund" daheim (ausgenommen die, die es wirklich nur als Sport betreiben, also nur mit Beutetrieb arbeiten). Aber das gehört hier eigentlich alles garnicht her.
Einige Schutzhundesportler wollen immer noch den Hund haben der auf befehl zu beisst, auch ohne Arm. Aber sowas gehört nicht in Privat Hände.
Ein Hund der auf alles beißt auf das was er soll, der brauch nicht groß den Beutetrieb, den für ihn ist es aufgabe die er machen soll und keine Jagt.
Schutzhundesport ist eigentlich für den Beutetrieb des Hundes gedacht und hat mit Beschützen im Privaten nichts zu tun.

Originally Posted by Margo

Es geht nicht um 'Schutzfunktion' (dafür braucht der Hund einem starken Wehrtrieb). Es geht um 'Schutzhund' (als Sport): hier ist schon der Beutetrieb erforderlich....

Was denn nun? Soll er nun beschützen oder den Sport ausüben?

[FreierFranke]

Hallo zusammen,
da ich dieses eine Forum eröffnete melde ich mich auch mal wieder :-)

Ich schrieb:
Hallo zusammen,
ich dachte mal ich höre mich um, welche Erfahrungen mit Clicker bei TWH gemacht wurden?
(Verdammt, wie bringt ihr den Rahmen darum, ich schaff das einfach nicht.) *scheixxx*

Nun sind wir ganz wo anders gelandet mit der Erfahrung :D Darauf hat Heiko aber schon hingewiesen. (Danke!)

Schutzhund oder nicht?
Aber auch an diese Diskusion kann ich diesmal was gutes finden. (Fast) keiner wird ausfällig und es wird eine relativ sachliche Diskussion geführt. Wenn auch mit verschiedenen Meinungen. Das war selten in letzter Zeit. Da wäre an verschiedener Stelle ein Schnautzgriff angebracht gewesen. *gins*

Zu Schutzhund oder nicht:
Ich selbst versuche mehr in die Richtung "suchen und finden, apportieren usw. zu gehen. Das kommt auch daher, das ich Hundetrainer kenne, die aus dem Bereich Rettungshunde-Ausbildung kommen. Für mich ist aber dieser Bereich auch neu. Ich finde diese Arbeit interessant und Teile bzw. Ansätze davon sind als Aufgabe für einen THW oder TW ;-) gut zu gebrauchen.
Ansonsten bin ich sehr froh darüber das es verschiedene Ansichten, Ausbildungen und Richtungen in der THW-Szene gibt. Solange keine Extrem sind!

Und als Abschlußsatz:
Mit oder ohne Clicker, wie sind die Erfahrungen im Bereich suchen und finden?

[z Peronówki]

Originally Posted by Julia

der Ursprung jeder Rasse (ausser des Elo's der eigens als Familienhund gezüchtet worden ist) liegt im Gebrauchshund. (...)

Darum geht es mir nicht....
Es ist einfach falsch immer "Wölfe dies, Wölfe das" zu schreiben und die DSH anzugreifen. Es reicht, wenn man sich die Datenbankkarten anschaut. Wir haben keine scheue, nicht-treinierbare F1, sondern Hunde die über 70% Blut der DSH besitzen.
Also wieso sprechen wir von Hasenjagd und niemand sagt, daß TWHs eher doch eine richtige Gebrauchshunderasse sind, die für Arbeit geboren sind, und nicht um das ganze Leben lang wie Wölfe in Käfigen und Gehägen zu sitzen...?
Klar, dank Wolfsblut sind unsere Hunde bißchen anders, aber wenn jemand mit TWH arbeitet und auch die Möglichkeit hat, die TWH bei der Arbeit mit anderen Rasse zu vergleichen, dann wir man schnell merken, daß unsere Hunde wirklich nicht besonders sind....

Ich denke, das das größte Fehler, die die TWH-Besitzer machen, ist die Meinung zu verbreiten "Mit dem Wolfshund geht es nicht". Doch, es geht: wir haben Hunde, die mit Erfolg beim Agility und Unterordnungmeisterschaften mitmachen. Es gibt Wolfshunde, die bekannt beim Coursing und Bikejoring sind. Die Wolfshunde haben mit Erfolg bei den Wettbewerben für die Armeehunde mitgemacht.
Und der Erfolg ist desto grösser, daß wir keine erfahrene Kader haben, die mit TWH arbeitet...

[z Peronówki]

Originally Posted by Silver_Fox

Da bin ich anderer Meinung

?!? Also ein Hund darf die Leute (ohne Grund) angreifen, nur weil er entschieden hat, daß die Familie im Gefahr ist?

Originally Posted by Silver_Fox

Für die Hunde ist es ein Spiel! und nur das.

Es gibt aber andere Sachen, die Leute beachten müssen, die beim SchH mitmachen wollen. Wenn man richtig übt, dann lasst man den Hund immer gewinnen. Deshalb etwickelt der Hund die Selbstbewußtheit.... Und das bring oft Probleme (aber es ist andere Sache).

Originally Posted by Silver_Fox

Denn niemand brauch ein Ausgebildet "Schutzhund" daheim.

Klar. Ich habe auch nicht anders gesagt. Aber ich bin immer noch der Meinung, daß ein Hund, der kein Wachhund ist, oder keine Schutzhundausbildung besitzt, darf ohne Befehl keine Leute angreifen (ich möchte damit nicht sagen, daß man die SchH macht, um danach seine Nachbarn anzugreifen Aber nur dort benutzt man solche Befehle.).

Originally Posted by Silver_Fox

(ausgenommen die, die es wirklich nur als Sport betreiben, also nur mit Beutetrieb arbeiten).

Beim jedem Schutzhundausbildung wird nicht nur Beutetreib verwendet. Denn diese Instinkt wird nur angewendet, wenn der Helfer wegrennt. Soweit er sich umdreht und dem Hund (oder dem Besitzer) angreift, kommt Wehrtrieb im Verwendung (wenn er beim einem Hund nicht vorhanden ist, wird der andere Trieb, nähmlich der Fluchtrieb, 'benutzt', und der Hund rennt weg, anstatt anzugreifen....).
Also jetzt nur kurz: ein nicht wehrfähiger Hund kann auch bei sehr hohem Beutetrieb nicht als guter Schutzhund eingesetzt werden. Beim SchH, und auch bei der Armee oder Polizei, sagt man, daß bei den besten Hunden ist der Beute- Wehrtriebpotential ausgegliechen (50/50).

Originally Posted by Silver_Fox

Ein Hund der auf alles beißt auf das was er soll, der brauch nicht groß den Beutetrieb, den für ihn ist es aufgabe die er machen soll und keine Jagt.).

Es hängt davon ab, auf welcher Ebene wir uns bewegen. Wenn wir bloß über "Aufgaben" reden, dann geht es bestimmt darum, was man mit einem Hund auf dem Trainingsplatz macht.
Für Wettbewerbe oder zwar Meisterschaften brauchen wir aber mehr, viel mehr....