TWH als Gebrauchshund - Wunschdenken oder Realität?

[hanninadina]

Hallo,

erfreulicherweise entspannt sich die Lage anscheinend. Torsten, es ging doch von dem Verhalten eines normalen Hundes aus, was Beowulf meinte und nicht von einem TWH. Leider projezieren hier einige meine Aussagen auf TWhs. Das habe ich nicht getan und würde ich mir nicht anmassen. Wie du schon sagst, du musstest neu lernen. Das sehe ich auch so.

Auch war von mir mit dem Fuchteln gemeint, dass wenn der Hund nicht auf eine konsequente Ansprache reagiert, sondern erkennbar seine Attacke startet, die weitere Stufe, nämlich ihn anzubrüllen und im wahrsten Sinne des Wortes wegzuscheuchen, eine bessere Methode darstellt, als sich beißen zu lassen. Kein Mensch meint, sozusagen ohne Grund mit den Armen rum zu fuchteln. Und wie Beowulf ausführt, hilft es natürlich wenn man erkennen kann, was der Hund nun vor hat.

Dass ein Hund die Angst eines Menschen riecht ist klar. Aufgrund des erhöhten Adrenalinausstosses, ist das für ihn nicht schwer zu erkennen, ob der Gegenüber Angst hat.

Wenn du mal einen Kaukasen gehabt hast, dann hast du ja einen Herdenschutzhund gehabt. In einem Briard wohnen sowohl die Teile eines Herdenschutzhundes und eines Hütehundes. Es kommt auf die Linien an, mal das eine mehr als das andere. Das dürfte bei den TWhs doch auch so sein, dass es eben Arbeitslinien gibt. Ich meine, Pavel sprach davon.

Falsch ist aber, wenn du meinst, der Jagdtrieb sei bei einem Hütehund mehr minder weggezüchtet. Denn die Hüteveranlagung eines Hütehundes, wie z.B. Border Collie, ist nichts anderes als ein Jagdtrieb. Beobachte doch mal einen Hütehund bei der Arbeit. Er duckt sich ab, um dann unvermittelt loszusprinten. Was bei den Hütehunden allerdings kanalisiert ist, dass sie ihr "Opfer" = z.B. Schaf nicht totschütteln, sondern allenfalls in die Fesseln beißen. Das losrennen, wenn ein Briard Wild sieht, kannst du sehr häufig erleben. Ich kenne kaum Briards, wo das nicht so ist. Sie haben ja keine Aufgabe als Hüter einer Schafherde. Hier kann nur die starke Stimme des Herrn helfen oder auch nicht.

Soweit ich Wesenstest bei der Zuchtzulassung von meinem Rüden kenne und bei Selektionen mitgemacht habe, vgl. Körungen, wird erwartet, dass unsere Hunde ruhig und gelassen bleiben, wenn z.B. ein Betrunkener torkelnd auf den allein angebundenen Hund zu kommt! Der fuchtelt auch rum und es darf nichts passieren. Der Hund muss die Situation erkennen können. Heutzutage wird nicht mehr gewünscht, dass der Hund auf einen "Angreifer" losgeht! Dies ist ein Gedenken an die leidigen Hundebeißerei Hamburg 2000.

Der Hintergrund ist doch der, dass ein Kind durchaus vor einem Hund hinfallen kann, wieder aufsteht, schreit und nach seiner Mama schreit und weint. Dabei bewegt es sich stark und fuchtelt mit den Armen rum. Der Hund soll dabei ruhig bleiben. Oder die Kinderkarre wird an einem Hund vorbeigeführt, das Kind fuchtelt rum mit einemSpielstab o.ä., es wird erwartet, dass der Hund ruhig bleibt.

Dass ist nunmal mittlerweile die Norm, ob es uns gefällt oder nicht. Die Gesellschaft ist dabei, die Hunde um zu polen. Es ist lobenswert, wenn Menschen wie Günter Bloch sozusagen back to the roots gehen und die Wölfe in der Natur erforschen. Daraus soll dann auf das Verhalten zur Erziehung der Hunde rückgeschlossen werden. Denn wer die "Hundesprache" besser versteht, kann mit ihm besser umgehen. Aber ist es nicht irgendwie das Gegenteil von dem was die Gesellschaft Politiker usw. verlangt? Natürlich ist es im normalen Bereich, dass ein Hund von seiner Natur her auf einen Menschen zuspringt, der rumfuchtelt, aber wie ich gerade versucht habe zu erläutern, wird dies nicht gewünscht und nicht toleriert.

Was passiert, man sieht immer weniger große Hunde im Straßenbild, obwohl es sehr viele gibt. Man trifft sie im Wald beim Joggen oder wo auch immer, nur meist in eher abgelegenen Gegenden.

Ach ja Torsten, mein Rüde ist ein harmloser super freundlicher Hund, der in der Regel sogar mit anderen Rüden klar kommt, es sei denn, einer meint, er sei stärker als er, dann kann er schon mal aufdrehen. Er liebt ansonsten Kinder, Menschen, kastrierte Rüden und gut riechende Hündinen. Der Problemfall war unser Hündin. Hannibal zeigt, dass ich zumindest teilweise etwas gelernt habe. Er wurde allerdings auch super sozialisiert in den ersten 7 Lebenswochen. Mit 7 Geschwistern Mutter und Tante auf 65 qm in einer Wohnung in Tschechien mitten in der Stadt mit seinen drei Menschen.

Schönes Wochenende

Christian

[Torsten]

Originally Posted by hanninadina

Hallo,

Torsten, es ging doch von dem Verhalten eines normalen Hundes aus, was Beowulf meinte und nicht von einem TWH. Leider projezieren hier einige meine Aussagen auf TWhs. Das habe ich nicht getan und würde ich mir nicht anmassen. Wie du schon sagst, du musstest neu lernen. Das sehe ich auch so.

Schönes Wochenende

Christian

Hallo Christian
Wem willst du das verübeln , es ist ein TWH Forum und kein Forum für normale Hunde.
Ich möchte , wenn ich Rat suche etwas über den TWH erfahren und nicht über normale Hunde, mit denen kenne ich mich , glaube ich genug aus .
Wenn ich etwas über den TWH erfahren möchte , gehe ich in dessen Forum , wenn ich was über einen anderen HUnd wissen will oder meine Erfahrungen mitteilen will , dann melde ich mich in dem entsprechenden Forum .
Mein Bruder , hat sehr viel Ahnung von Hunden ( er bildet für Leute aus der ganzen Welt Hunde aus ) , hat Pit Bull und Weimaraner ( den er jagdlich führt ) , er würde nie auf die Idee kommen im TWH Forum über Weimaraner oder Pit Bulls zu schreiben . Man kann nun mal nur Äpfel mit Äpfeln vergleichen und nicht Birne mit Äpfeln ( um mal beim Obst und Gemüse zu bleiben !!!! ) Also mich persönlich , ( ich rede nur von mir ) interessiert es nicht was man mit anderen Rassen macht oder wie sie sind . Ich habe mich hier angemeldet , weil ich etwas über den TWH erfahren will . Du kannst dich auch nicht zum Karate anmelden und fängst dann an von Ballett zu reden , obwohl beides irgendwie Sport ist .
Also solltest du und einige Andere ( will keine Namen weiter nennen ) diese Reaktionen akzeptieren und damit leben ! Das ist jedenfals meine Meinung !
Gruß Torsten

[Huan]

Originally Posted by Outlaw-T

er würde nie auf die Idee kommen im TWH Forum über Weimaraner oder Pit Bulls zu schreiben

Pit bull wäre zu III FCI Gruppe gehören (Terriers), wenn es nur anerkannt wäre und Weimarer zu VII FCI Gruppe (Vorstehhunde). Und da hast Du recht: Vergleich zwischen Weimarer und TWH wäre wie Äpfeln mit Birne. Aber man sollte nicht vergessen, dass Briards zu der gleichen Gruppe (I FCI) gehören und auch ähnliche Einsatzmöglichkeiten wie TWH haben (beide sind in Sektion 1. - Schäferhunde mit Arbeitsprüfung) Mit Pit bull oder Weimarer macht man normalerweise keine Prüfungen wie IPO, weil sie dafür nicht geeignet sind. Mit TWH und Briards doch. Wenigstens ist FCI solcher Meinung, weil sie von den zukünftigen TWH-Interchampionen, und bei Briards denke ich ist es auch der Fall, bestandene IPO, SchH-Prüfung (seit kurzen auch IRO und SVP/ZVP) verlangt.

Originally Posted by Outlaw-T

Wem willst du das verübeln , es ist ein TWH Forum und kein Forum für normale Hunde

Ich sehe es aber nicht so schwarz und weiss. Man kann die TWHs nicht so von aller anderen Rassen trennen. Die Ähnlichkeiten sind bei vielen Sachen zu sehen und die Erfahrung, die man früher mit anderen Rassen gesammelt hat, kann hier wirklich hilfreich sein. Natürlich sind bei TWHs einige Charaktereigenschaften typisch für Wölfe zu beobachten aber immer noch ist TWH in 80% ein Hund (genetisch gesehen). Ich bin sogar bereit zu sagen, dass ein Besitzer von z.B. Malinois, der mit seinem Hund klargekommen ist und ihm richtig aufgezogen hat, viel besser für diese Rasse geeignet ist, als ein Wolf-Freak, der einem Wolf zu Hause haben möchte. Die TWHs, vor allem die aus slowakischen Linien, die sehr leicht sind, sind im Hinblick auf Temperament den Malinois sehr ähnlich. Man muss nur nicht vergessen, dass TWH ein bischen mehr primitive Verhalten hat und nicht so auf dem Mensch fixiert ist.

[Torsten]

Na , alles Klar...

[Torsten]

Originally Posted by Przemek

Pit bull wäre zu III FCI Gruppe gehören (Terriers), wenn es nur anerkannt wäre und Weimarer zu VII FCI Gruppe (Vorstehhunde). Und da hast Du recht: Vergleich zwischen Weimarer und TWH wäre wie Äpfeln mit Birne. Aber man sollte nicht vergessen, dass Briards zu der gleichen Gruppe (I FCI) gehören und auch ähnliche Einsatzmöglichkeiten wie TWH haben (beide sind in Sektion 1. - Schäferhunde mit Arbeitsprüfung) Mit Pit bull oder Weimarer macht man normalerweise keine Prüfungen wie IPO, weil sie dafür nicht geeignet sind. Mit TWH und Briards doch. Wenigstens ist FCI solcher Meinung, weil sie von den zukünftigen TWH-Interchampionen, und bei Briards denke ich ist es auch der Fall, bestandene IPO, SchH-Prüfung (seit kurzen auch IRO und SVP/ZVP) verlangt.

Ich sehe es aber nicht so schwarz und weiss. Man kann die TWHs nicht so von aller anderen Rassen trennen. Die Ähnlichkeiten sind bei vielen Sachen zu sehen und die Erfahrung, die man früher mit anderen Rassen gesammelt hat, kann hier wirklich hilfreich sein. Natürlich sind bei TWHs einige Charaktereigenschaften typisch für Wölfe zu beobachten aber immer noch ist TWH in 80% ein Hund (genetisch gesehen). Ich bin sogar bereit zu sagen, dass ein Besitzer von z.B. Malinois, der mit seinem Hund klargekommen ist und ihm richtig aufgezogen hat, viel besser für diese Rasse geeignet ist, als ein Wolf-Freak, der einem Wolf zu Hause haben möchte. Die TWHs, vor allem die aus slowakischen Linien, die sehr leicht sind, sind im Hinblick auf Temperament den Malinois sehr ähnlich. Man muss nur nicht vergessen, dass TWH ein bischen mehr primitive Verhalten hat und nicht so auf dem Mensch fixiert ist.

Hallo
Das weiß ich auch zu welcher Gruppe PitBull und Weimaraner gehören , ich hatte das nur als Beispiel gebracht !!! Aber ich sehe in der Theorie und mit Statistiken kennst du dich gut aus .
Und das mag ja alles sein , doch dann erklär mir doch bitte mal , warum es fast keine TWH gibt , die eine ( vollendete )Schutzausbidung/Prüfung haben . Und wie der TWH in der tschechischen Armee wirklich eingesetzt worden ist , wenn er so mit anderen Hunden vergleichbar ist . Das ist Euer Wunschdenken , wenn Du den Malinois mit dem TWH vergleichst , dann kann das nicht funktionieren ( allein schon von der Auffassungsgabe und der Führrigkeit das Malinois ) Ich rede hier nicht vom Temprament des Malinois. Natürlich ist Jemand der einen Hund wie den Malinois gut hinbekommen hat , ein Mensch mit sehr guten Hundekenntnissen und Erfahrungen. Aber warum wollen gerade diese Menschen den TWH auf keinen Fall als Hund haben ?Wenn Hunde in der gleichen Gruppe sind , heißt das noch lange nicht das sie die gleichen Veranlagungen haben müssen . Wo sollte man den TWH denn einstufen ? ( sollte noch eine Wolfsgruppe aufgemacht werden ) Er stammt nun mal zum Teil vom Schäferhund ab , und das hat man berücksichtigt . Aber bringt er die gleichen Leistungen oder besser die gleiche Arbeitswilligkeit im Sinne des Menschen und der Gruppe in die er eingeliedert worden ist ? Von theoretischen Wunschvordtellungen , die Ihr habt wird der TWH nun mal kein Hund der im Sinne der menschlich gestellten Aufgaben überragen wird. Agiliti und Fährte ok. aber Alles andere möchte ich bezweifeln .Und wenn ein oder zwei TWH`s mal herausragen , muß man nicht gleich eine Euphorie bekommen und den TWH als Arbeitshund oder Diensthund hinstellen , dafür sind genau die restlichen 20% von den Du schreibst zuständig. Nicht wiel Ihr die Hunde züchtet , heißt das daß Ihr auf Alles eine Erklärung habt . Sei doch einfach objektiv und gesteht euch doch endlich ein , das der TWH viel zu eigen ist ( man kann auch sagen zu urtypisch ) und viel zu sehr unabhängig , als das er dem Mensch in den Ar... kriecht , wie die vielen anderen Hunde den man die nat. Instinkte geraubt hat. Wenn Ich das höre , das TWH Besitzer Wolfsfreaks sind , dann frage ich dich warum hast du dann einen TWH? Weil du einen guten Arbeitshund haben wolltest ? So wie du dich ausdrückst , stellst du den TWH auf die Stufe des DSCHH und das ist ja wohl absoluter Quatsch .Kein Mensch , wird sich einen TWH holen , wenn er einen Hund möchte mit dem er dienstlich arbeiten muss , aber den Malinois schon . Man hätte ja auch den TWH an Stelle des Malinois vermehrt in den Polizeidienst stellen können , warum hat man nicht auf ihn zurückgegriffen , weil er noch zu urtypisch ist und das was verlangd wird gar nicht bringen würde .
Also theoretisches Wunschdenken ist schon ok. aber die Praxis sieht meist anderst aus , und denkt doch nicht , das andere noch nie etwas mit Hunden zu tun hatten ( ihr seid nicht die einzigen ) und sich ein Urteil bilden können. Ich kann nur sagen zwischen einem TWH und anderen Hunden liegen Welten , das heißt nicht , das ich sage der TWH ist das Non plus Ultra es kommt immer darauf an , was ich mit dem Hund anfangen will. Sicher , wenn ich mir oft genug einrede , das der TWH ein guter Arbeitshund ist , und von Anderen noch bestärkt werde , dann glaube ich das am Ende . Ich jedenfals habe mit meinem Hund schon graue Haare , und es ist nicht so das ich keine Erfahrung im Umgang mit Hunden habe im Gegenteil . Aber mein TWH hat mich manchmal schon zur Verzweiflung gebracht , und natürlich auch erstaunt . Übrigens , und dann reicht es auch , wir haben auf dem Hundeplatz 4 Brijard mit SCH 3 aber keinen TWH ( nur so viel zur gleichen FCI Gruppe )
Gruß

[RPaul]

Ruhig bleiben, Torsten, und nicht ärgern...
Die ganze Diskussion haben wir schon seit Jahren. Im Prinzip sind wir einer Meinung: wenn TWH´s soo geeignet wären als Diensthund, dann gäbe es weltweit einige. Margo schrieb mal, daß irgendwo im Gaza-Streifen gerüchteweise usw., aber ich denke mal, Du hast recht, ist bloß Wunschdenken.
Der Schwiegersohn meiner Frau hat Hunde gesucht (er war Chefausbilder für ein großes Sicherheitsunternehmen in der CZ), unter anderem TW´s begutachtet und die Idee sehr schnell verworfen; zu kompliziert, nicht rentabel, zu eigen.
Wir werden mal versuchen, mit unserem Baby Begleithund zu machen, sollte gehen. Wäre dann TW Nr. 2 in D, meines Wissens. Und wenn nicht, haben wir immer noch drei wunderschöne Hunde.

Gruß Ralf

[Heiko]

Originally Posted by Przemek

Ich sehe es aber nicht so schwarz und weiss. Man kann die TWHs nicht so von aller anderen Rassen trennen. Die Ähnlichkeiten sind bei vielen Sachen zu sehen und die Erfahrung, die man früher mit anderen Rassen gesammelt hat, kann hier wirklich hilfreich sein. Natürlich sind bei TWHs einige Charaktereigenschaften typisch für Wölfe zu beobachten aber immer noch ist TWH in 80% ein Hund (genetisch gesehen). Ich bin sogar bereit zu sagen, dass ein Besitzer von z.B. Malinois, der mit seinem Hund klargekommen ist und ihm richtig aufgezogen hat, viel besser für diese Rasse geeignet ist, als ein Wolf-Freak, der einem Wolf zu Hause haben möchte. Die TWHs, vor allem die aus slowakischen Linien, die sehr leicht sind, sind im Hinblick auf Temperament den Malinois sehr ähnlich. Man muss nur nicht vergessen, dass TWH ein bischen mehr primitive Verhalten hat und nicht so auf dem Mensch fixiert ist.

Hallo Przemek,
Ich sehe es so, dass man die TWs im Großen und Ganzen (im Vergleich) zu anderen Rassen trennen sollte, oder sogar muß.
Besser ist es, um etwaige Idioten davon abzuhalten sich so einen Hund zuzulegen, die dann in einem späteren Zeitraum nicht mehr mit den naturgemäßen Verhaltensweisen klarkommen.
Frühere Erfahrungen, die du mit anderen Rassen gemacht hast, kannst du doch zum größten Teil in die Schublade packen und gedanklich (und wirklich gedanklich), neu überdenken!!!
Genetisch gesehen ist der TW, von der Wolfsblutberechnung her gesehen, zu 70 bis 75 % ein Hund, doch lange nicht von seinen Verhaltensweisen, die teilweise zu über der Hälfte dem Wolf gleichkommen.
Es wurde meinerseits schon des öfteren geäußert und auch definiert (siehe ältere Artikel).

Natürlich wird ein Besitzer eines einzelnen, oder auch zweier Wolfshunde es nicht so feststellen (erkennen), möglicherweise ist er auch nicht in der Lage, aus Unkenntnis, oder es hat sich die spezielle Situation nicht ergeben.
Wer etwas mehr Kenntnisse über Wolfsverhalten hat (betreff Rudelverhalten), wird es schnell und mit Leichtigkeit feststellen.
Es sei denn, er will es nicht wissen, oder verharmlosen, aus welchen Gründen auch immer.
Ziehe hier noch mal die Erfahrungswerte hervor: Über 4 Jahre hinweg, gleichzeitige Haltung von DSH und TW; Ausbildung in Unterordnung, Fährte und teilweisen Prüfungsabschnitten von Schutzhund (Sportzweck).

Warum sollten den die leichten TWs aus den slowakischen Linien , mit dem Temperament der Malinois in Ähnlichkeit zu bringen sein.
Das Eine ist mit dem Anderen doch gar nicht gleichzusetzen.
Da bestehen doch himmelweite Unterschiede, vielleicht nicht bei euren Bekannten, rassespezifisch doch!
Im Endeffekt kann man nur mehr Unterschiede aufzählen, als Ähnlichkeiten, im Hinblick auf andere Rassen.

Also noch mal:
Es ist so schnell nicht möglich, hier einen Wolf im Hundepelz hinzuboxen, auch wenn manch einer das gerne so hätte.
Wenn möglich, etwas mehr die wölfischen Verhaltensweisen unserer Hunde respektieren und mehr Wert aufs Sozialverhalten legen, um letztendlich die Vorurteile und negatives Image dem Wolf-TW gegenüber abzubauen!

Warum die Hunde jetzt primitiv und nicht so auf den Mensch fixiert sein sollen, bleibt wohl ein Geheimnis.


Es ist doch hinreichend bekannt, dass Sie eigenständig handeln können, auf Grund ihres Rudelverhaltens aber auch eine starke Bindung zu ihrem Besitzer (und der Familie) aufbauen (gerade bei Einzelhaltung).
Es sei denn, die Umgangsart liegt daneben!


Also dann, bis demnächst!

[FreierFranke]

Hallo zusammen,
seid doch froh, das unsere Hunde zu dieser Gruppe gehören, Diese Guppe hat eine große Lobby. Als einzelne Gruppe hätten wir in diese "Politik und Machtwelt" bald keine Chance und irgent jemand würde uns (unsere Hund) auf irgendwelchen Listen setzen.
Und außerdem ist es meinen Hund auch egal :-)

[Heiko]

Originally Posted by FreierFranke

Hallo zusammen,
seid doch froh, das unsere Hunde zu dieser Gruppe gehören, Diese Guppe hat eine große Lobby. Als einzelne Gruppe hätten wir in diese "Politik und Machtwelt" bald keine Chance und irgent jemand würde uns (unsere Hund) auf irgendwelchen Listen setzen.

Hallo Markus,
völlig richtig, was die Gruppenzugehörigkeit betrifft. Da können wir froh sein, dass die Wolfshunde der FCI Gruppe 1 zugeordnet sind.
Darum ging es eigentlich in dieser Debatte nicht in erster Linie.
Vielmehr, dass immer wieder die Wölfischen Verhaltensweisen unsrer Hunde herunter gejubelt werden.
Dies war meinerseits, mit dem "von anderen Rassen trennen", gemeint.
Die TW Besitzer, die mir bekannt sind (nicht jetzt nur meine Welpenkäufer), haben mir zumindest, immer wieder die unterschiedlichen Verhaltensweisen im Vergleich zu anderen Rassen bestätigt.
Dann sollte man es doch auch so anerkennen und nicht, (scheinbar) aus Prestigegründen verharmlosen!

Gruss

[citywolf]

Hallo Torsten,

gut formuliert! Genauso denke ich auch nach 2 Jahren TWH - Haltung.

Gruß Marion

[Torsten]

Hallo Alle zusammen ,
erst mal danke , ich dachte schon ich spinne und habe Hallus . Habe selber an mir gezweifelt und dachte , so daneben kann ich doch nicht liegen - dazu habe ich zu viel Erfahrung mit Hunden .
Wollte mich eigendlich im Forum ab jetzt raus halten , weil bei einigen immernoch die alten Methoten aus soz.Zeiten gelten ,: Was nicht sein darf , kann auch nicht sein und wird mit theoretischen Thesen untermauert.
Ich habe und werde nie ein Wunschdenken meinem Hund gegenüber entwickeln ( er frißt nun mal Scheiße , egal wie oft man sich darüber aufregt und er macht nun mal viele Dinge nicht , die ein normaler Hund machen würde ( um seinem Herrchen zu gefallen ) weil er eben ein TWH ist und immernoch seine eigene Persönlichkeit oder wer es hören will , seine eigene Freiheit bewart. Und das ist auch gut so , wer das nicht akzeptiert , sollte sich einen Arbeitshund holen ( Malinois , dt. Schäferhund u.s.w.) In welcher FCI Gruppe der TWH ist , ist vollkommen egal , er wird nie ( solange er so urtypisch ist - kann ja sein , das einige Leute ihm irgendwann mal seine Instinkte weg züchten werden ) mit einem anderen Hund zu vergleichen sein !!! Und wer das denkt , der träumt , und soll auch weiter träumen. Nicht alle , die den TWH züchten sind auch von seinem Wesen beeindruckt b.z.w. akzeptieren sein eigendliches Wesen oder nur sehr schwer ( das habe ich nun erkannt ) , und das sollte so nicht sein.
Gruß Torsten

[hanninadina]

Hallo,

ich finde es sehr nachvollziehbar, was Prezemek geschrieben hat! Nicht nachvollziehen kann ich die Statements von Torsten, Heiko und Ralf. Und wenn die Themen seit Jahren auf dem Programm stehen, dann versteht ihr jetzt vielleicht, was ich meine, wenn ich sage, es entwickelt sich nicht weiter. Und was das mit der Sozi Zeit zu tun hat, wo alles so ist, wie man sagt, dass es ist, kann ich gar nicht verstehen. So verhältst du, Torsten und Heiko ihr euch doch eher als jeder andere, wenn ihr einem Interessenten und Neuling an den Kopf schmeißt, dich interessiert nur der TWH und sonst nichts.

Ich greife jetzt mal spontan aus dem Kopf die Einwürfe von euch auf:

Wenn TWH zum Diensthund geeignet, würden man wohl ein paar sehen. Der Briard ist zum Diensthund geeignet (führt Torsten mit hinweis auf seinen Hundeplatz) aus. Trotzdem findest du in Deutschland keinen Briard und in Frankreich vielleicht ein paar. Freund von mir ist der niedersächsische Chefpolizeihundeausbilder und echter Sachverständiger in Gerichtsverfahren, also amtlich bestellt und vereidigt. Das hängst doch auch mit den Ländern zusammen, welche Rasse als Arbeitshund eingesetzt wird. Und nochmal, warum wurde der TWH Ende der 50er Jahre eigentlich gezüchtet? Es war die Armee. Und warum hat sie dies getan? Weil sie einen "besseren" Diensthund haben wollte.

Auch gibt es eine ganze Reihe von TWHs die eine ganze Latte von Arbeitstiteln haben. Ihr müsst euch nur mal die Mühe machen, die einzelnen Hunde auf der homepage durchzugehen. Aktuell fällt mir spontan Mona von Crying Wulf ein, die IPO 1, FH 1-4, BH, E, VZ 100 km hat.

Und wenn ihr immer alles auf den Wolf reduzieren wollt, dann verkennt ihr offensichtlich, was ein Wolf drauf hat. Wenn er kein "Diensthund" wäre, gemeint ist damit zu eigen, um zu lernen oder sich unterzuordnen oder einen zu "dicken" Kopf zu haben, wie ihr meint, dass es bei "Euren"(!) TWHs der Fall zu sein scheint nach eurem Beharren darauf, dann erklärt mir doch bitte mal, warum im Wolfsrudel eine derartige Sozialstruktur herrscht, wie in keinem anderen Tierverband? Was lernen denn die Wolfsjuvenilen im Alter ab ca. 8 Monaten? Sie lernen im Verband zu jagen mit den anderen.

Ach so, ich dachte sie sind zu eigen, zu eigenständig und machen immer, was sie wollen, oder etwa nicht? Bei den Wölfen werden doch eine Vielzahl von unterschiedlichen Strategien des Jagens gelernt. Die Jungtiere begleiten, die alten, erst läuft alles spielerisch und dann wird es Ernst. Meiner Meinung nach ist das, was Wölfe vorexercieren nichts anderes als Arbeit! Arbeit, wie ein Diensthund sie tut. Dass ist die Aufgabe eines Wolfes, im Rudel zu jagen, um Futter heranzuschaffen. Manche Jungtiere (jungen Damen) haben die Aufgabe, Babyzitter zu sein und mit den Welpen zu spielen, so lange die Alpha Wölfin jagen ist. Dass ist auch Arbeit!

Wenn man Heiko und dich Torsten so liest, dann habe ich so den Eindruck Eure Hunde sitzen auf euren Grundstücken und vergnügen sich dort nur OHNE Aufgabe! Weil sie sind ja zu wölfisch und zu nichts zu gebrauchen, also nur für eure Freude da zu sein?!

Überlegt doch mal, was ihr da von euren Hunden behauptet!

Jeder Hirtenhund ist mindestens genauso dickköpfig, wie ein TWH. Dem kann man nur mit Konsequenz begegnen. Trotzdem sind die Hirtenhunde die Hunde, mit denen man am vielfältigsten - ich will nicht besten sagen - arbeiten kann.

Und der FCI wird sich schon seine Gedanken gemacht haben, wo die TWHs einzustufen sind. Nicht alles, was von oben kommt, ist schlecht. Denn letztlich basiert es darauf, was die Ursprungsländer vorgegeben haben.

Nur weil einige nicht in der Lage sind, ihren TWHs etwas beizubringen, weil sie ja von sich aus zugegebener Massen, Wolfsfreaks sind und ihren Hunden ihren Willen lassen, heißt, dass doch nicht, dass die, die sich vielfältig mit ihren TWHs beschäftigten vom Wunschdenken leben.

Soweit ich Przemek kennen gelernt habe und diese homepage beurteilen kann, hat er eine ganze Menge mehr Ahnung, als diejenigen, die hier über 2jährige oder auch mehr TWH-Erfahrung verfügen.

Und Torsten, wenn du von deinem Bruder mit Hinweis auf Pit Bull und Weimarer schreibst, dann musst du dir gefallen lassen, wenn dir mit entsprechenden Argumenten entgegnet wird! Denn eins fällt auch auf, Margo und Przemek können sehr gut arguementieren und behaupten nichts in den bloßen Wald hinein.

Und zum Abschluss noch eine Frage? Sind Wölfe eigentlich schlau oder dumm? Ich stelle die Frage, weil es letzte Woche einen interessanten Bericht auf HR 3 gab, wo gefragt wurde, wer ist intelligenter Katze oder Hund? Da wurden 10 Gegenüberstellungen gemacht. unter anderem auch bei der Professorin für Tiermedezin Helga Feddersen-Peterssen. Sie hat sowohl Deutsche Schäferhunde (Päärchen) als auch Wölfe gleich im Zwinger von Welpen an natürlich also ohne Erziehung oder sonst was groß gezogen. Es wurde ein geruftes Huhn in eine Tonne getan und ein Deckel oben drauf gelegt. Der DSH hat es geschafft, den Deckel abzuwerfen nach einigem Hin und Her, der Wolf nicht, obwohl er die "Beute" gerochen hat. Das gleiche Beispiel wurde mit einem Zirkustiger gemacht. Auch dieser hat es nach einigem Hin und Her geschafft und kam an die Beute heran.

Ein anderes Beispiel war, dass die Wölfe auf Handzeichen nach Links oder nach rechts laufen wollten, sie haben es im Gegensatz zu den Hunden nicht geschafft.

Warum, dass so ist, weiss ich auch nicht. Ich war allerdings überrascht, dass die Wölfe nicht durch umstossen der Tonne oder eben herunterschubsen des Deckels, an die Beute heran wollten. Beide DSH und Wolf waren übrigens hungrig.

Nun denke ich nicht, dass jeder Wolf gleich intelligent ist. Ist ja beim Menschen auch nicht der Fall. Aber dies zum guten Schluss.

An alle die meinen Briards oder Hirtenhunde wären einfacher zu erziehen und nicht vergleichbar, sollten mal den Standard bezüglich Charakter und Wesen von z.B. Briard oder Südrussischen Owtscharka lesen, dann werdet ihr erkennen, dass die nicht großartig anders sind als beim TWH. Wenn ihr allerdings meint, der offizielle Standard des TWH wäre falsch, gut dann habt ihr natürlich ein Problem.

Und wie Margo an anderer Stelle geschrieben hat, auch TWH Welpen kann man in einer Wohnung oder Haus groß ziehen, sie selbst tut dies mit Erfolg. Dies, weil es Leute unter euch gibt, die meinen das ginge nicht, weil die kleinen Teufel zu temperamentvoll seien, wird übrigens von den meisten deutschen Züchtern so vertreten. Ist aber Quatsch. Es kommt nicht auf die Größe der "Höhle" drauf an, sondern was man mit den Welpen macht, um ihren Wissensdurst (Erkennenlernen durch Anknabern usw.) zu stillen. Wenn ich natürlich nicht Urlaub nehme, wenn ich Welpen habe und arbeiten gehe, komme ich zurück und meine Wohnung ist zerlegt! DAS ist aber bei allen Welpen so!!!!

Christian

[RPaul]

An Christian:
An anderer Stelle wurde die Welt-Population der TWH auf ca. 4000 bis 4500 geschätzt; kann mir jemand verläßliche Zahlen nennen, wie viele davon tatsächliche Diensthunde sind?
Sicher kann man einen TW zum Diensthund ausbilden, aber es gibt Rassen, die dafür geeigneter sind.
Unqualifizierte Angriffe auf Heiko und Torsten helfen hier auch nicht weiter.
Beide haben beträchtlich Ahnung von Hunden; und der dauernde Querverweis auf Briards drängt mir die Frage auf, ob Du außer dieser Rasse noch etwas anderes kennst?
Ralf

[Huan]

Originally Posted by Outlaw-T

doch dann erklär mir doch bitte mal , warum es fast keine
TWH gibt , die eine ( vollendete )Schutzausbidung/Prüfung haben

Vor zehn Jahren gab es sehr viele TWH mit ZVV1 und ZVV2 (entspricht den IPO1 und IPO2) Prüfung. Es war damals keine grosse Ausnahme. Später gab es ein paar Jahre Ruhezeit aber seit ungefähr 4-5 Jahren ist in CZ ein Wiedergebuhrt von Training zu beobachten. Diese Leute, die jetzt mit ihren Hunden etwas machen, fangen von Anfang an und für neue Ergebnise muss man nur warten (erste Hunde mit ZVV1/IPO1 und ZVV2/IPO2 gibt es schon).

Hast Du vielleicht diese Seite gesehen:
http://www.wolfdog.org/php/modules.p...e=certificates

Da findet man die Liste der Hunden, die irgendwelche Prüfungen gemacht haben. Es
gibt mehrere, die ZPU1 (mehr als BH), ZVV1 (ähnlich wie IPO1), ZVV2 (IPO2) haben. Auch eins mit IPO3. Also wenn Du "fast keine TWH" sagst, dann meinst Du bestimmt die Situation in Deutschland, weil hier nur ein paar Hunde von dieser Liste leben. Aber ich kann nichts dafür. Glücklicherweise gibt es Leute in deutschsprachigen Raum, die mit den Hunden trainieren und bereits erste Erfolge haben.

Und warum ist diese Liste so kurz? Ganz einfach. Weil TWH eine seltene Rasse ist und man diese Ergebnise auf Grösse der ganzen Population beziehen sollte - dann ist es nicht so schlimm.

Auszug aus der VDH-Zuchstatistiken für Jahr 2002:
Deutscher Schäferhund: 20352 Welpen
Tschechoslowakischer Wolfshund: 36 Welpen

D.h. 1 TWH Welpen entspricht 565 DSH Welpen

analogisch: 1 TWH mit IPO1 ist wie 565 DSH mit IPO1.

Bezogen also auf die ganze TWH-Population kann ich sogar sagen, dass TWH eine Super-Arbeitsrasse sind.

Originally Posted by Outlaw-T

Das ist Euer Wunschdenken , wenn Du den Malinois mit dem TWH vergleichst , dann kann das nicht funktionieren ( allein schon von der Auffassungsgabe und der Führrigkeit das Malinois )

Erste Sache: ich habe geschrieben, dass der TEMPERAMENT von den beiden Rassen zu vergleichen ist und nicht das sie sich ganz identisch verhalten. Zweite Sache: ich habe doch geschrieben, dass Malinois mehr auf dem Mensch fixiert ist. Das bedeutet lange noch nicht, dass die beiden Rassen total verschieden sind. Auch Malinois ist kein leichter Hund, wenn es um Führrichkeit geht und wird selten im Polizei oder Armee eingesetzt - weil er zu hohe Anforderungen an den Hundeführer stellt. Dort herrscht immer noch DSH.

Originally Posted by Outlaw-T

Aber warum wollen gerade diese Menschen den TWH auf keinen Fall als Hund haben ?

Eine plausible Erklärung wäre: warum sollten diese Leute Interesse an TWH haben, wenn sie den ganzen Zeit von TWH-Besitzer hören, wie untypisch, untrainierbar, scheu usw. diese Rasse ist? Nach solcher Antireklame ist es doch ganz verständlich...

Wir haben aber ein ganz andere Erfahrung: aus unseren zweiten Wurf ist ein Welpe (Botis) zu Leuten gekommen, die zu Hause schon einem belgischen Schäferhund haben und jetzt gibt es noch andere, die einem Terveuren haben und an einem TWH denken. Und warum? Weil sie die TWH auf Trainingplätzen in Polen gesehen haben (obedience und agility) und positiv überrascht waren. Weitere Beispiele findest Du auch in CZ.

Originally Posted by Outlaw-T

Nicht wiel Ihr die Hunde züchtet , heißt das daß Ihr auf Alles eine Erklärung habt

Es geht nicht darum, ob jemand züchtet oder nicht, sondern darum, ob man mit vielen TWH Kontakt hat. Wir haben Erklärung nicht auf Alles aber man, darf doch seine eigene Meinung haben.

Originally Posted by Outlaw-T

Wenn Ich das höre , das TWH Besitzer Wolfsfreaks sind , dann frage ich dich warum hast du dann einen TWH?

Du hast mich wohl nicht verstanden. Ich habe nicht geschrieben, dass TWH Besitzer Wolfsfreaks sind, sondern dass es Wolfsfreaks gibt, die sich einem TWH anschaffen nur, weil sie einem Wolf zu Hause haben wollen.

Ich habe einen TWH, weil mir sein Exterieur und Charakter gefällt und nicht dass ich einem wilden Tier zu Hause halten wollte, der ins Wald gehört.

Originally Posted by Outlaw-T

Man hätte ja auch den TWH an Stelle des Malinois vermehrt in den Polizeidienst stellen können , warum hat man nicht auf ihn zurückgegriffen , weil er noch zu urtypisch ist und das was verlangd wird gar nicht bringen würde.

Du stellst TWH wie irgendwelche Idiotenhunde dar, die nicht in der Lage sind einfachste Elemente der Schutzhund oder Unterordnung zu beherschen. Ich kann aber hier nur Deine eigene Worte zitieren: "Dumm ist nicht der Hund - sondern immer Die , die falsch mit Ihm umgehen". Eine Umstellung auf TWH würde viel zu viel Aufwand verlangen. Und solche Kolossen wie Polizei kommen schon damit klar, was sie schon haben.

Was die Polizeidienst noch angeht: ich habe schon oben geschrieben, wie seltene diese Rasse ist. Mit 36 Welpen jährlich und mit solcher Einstellung der einigen Besitzer in Deutschland ist es unmöglich. Wenn jemand sich schon einen TWH anschaffen wird, dann wird er später von den anderen Besitzer hören, wie der TWH in "Harmonie mit Natur leben sollte", aber er kann auf keine behilfliche Tips bezüglich Training rechnen, weil die Besitzer selber keine Erfahrung damit haben. Bei Malinois (und anderen Rassen) sieht es ganz anders aus...

Originally Posted by Outlaw-T

Aber mein TWH hat mich manchmal schon zur Verzweiflung gebracht , und natürlich auch erstaunt .

Denkst Du aber nicht, dass man nach 4 Monaten mit einem TWH-Welpe noch keine allgemeine Aussagen über der ganze Rasse formulieren sollte? Es gibt doch unterschiedliche Hunde innerhalb einer Rasse und aufgrund eines Hundes kann man keine entgültige Beurteilung machen. Unsere alle drei TWHs unterscheiden sich wesentlich zwischeneinander (wenn es um Charakter und Exterieur geht) und auch aufgrund den drei wurde ich es auch nicht machen. Nur wenn man mehrere Körungen, Ausstellungen, Sommerlager oder Meisterschaften besucht, kann mas sich ein grosseres Übersicht bilden....

Christian,

weshalb der TW vor 50 Jahren gezüchtet wurde, ist nicht besonders aussagekräftig, denn eine Rasse braucht mehr als 50 Jahre um eine genetische Disposition zu ihrem Verwendungszweck zu entwickeln, und das indem bei Gründung einer Rasse HUNDE verpaart werden die bereits das später erwünschte Verhalten haben. Beim TW wirst du eine flächendeckende Disposition zu einer bestimmten Aufgabe wie Diensthund nicht finden, dazu sind sie zu individuell, zu manigfaltig in ihren Begabungen (echte allroundtalente halt) . Sie mit einer Rasse wie den Briard zu vergleichen, die meines Wissens nach zu der ältesten französischen Hirtenhundrasse zählt ist daher völlig unangebracht.
Briards sind über Jahrhunderte auf ihre Aufgaben hin selektiert worden und daher echte Spezialisten auf ihrem Fachgebiet.
Diese Spezialisierung findest du beim TW nicht, und ich frage mich ob du dich überhaupt für diese Rasse interessierst und informationen sammeln willst, oder ob du nur hier bist um bestimmten Leuten recht zu geben und es anderen abzusprechen.
Was Wölfe untereinander und voneinander lernen hat überhaupt keinen Bezug auf diese Diskussion, den Wölfe gibt es seit einer Million von Jahren,und sie sind genetisch auf alles vorbereitet was sie in ihrem Wolfsleben noch erleben werden. Hühner aus Tonnen zu holen und Menschen für irgendwelchen Forschungen zur Verfügung zu stehen gehört meines erachtens nicht dazu.

Gruss

[z Peronówki]

Originally Posted by hanninadina

Unter einem anderen Thema hat jemand vor kurzem festgestellt, dass TWs Hunde sind und keine Wölfe! Na was denn nun?

Keine Ahnung!
Die TWH sind speziell (wie jede Rasse). Aber wenn jemand sagt, daß die TWH sich wie Wölfe oder typische Wolfshunde benehmen, der sollte sich so bald wie möglich einem Wolf oder Wolfshund (F1, F2, F3? - egal) holen. Die Unterschiede wird er schon nach ein paar Tagen sehen...
Und wenn er keine Unterschiede sieht, dann hat er keinem TWH....

Originally Posted by RPaul

Im Prinzip sind wir einer Meinung: wenn TWH´s soo geeignet wären als Diensthund, dann gäbe es weltweit einige. Margo schrieb mal, daß irgendwo im Gaza-Streifen gerüchteweise usw., aber ich denke mal, Du hast recht, ist bloß Wunschdenken.

Ralf, muss ich wirklich alles tun? Ruf bitte doch endlich die verantwortliche Leute an, und Du wirst mehr erfahren. Über Israel und TWHs dort frag bitte Hartl oder Monika Soukupova. Ich weiss nur, daß diese Soldaten Hartl besucht haben und erzählt haben, wie sie sehr mit TWH zufrieden sind.
Es gibt aber noch Sondereinheit in Kroatien. Es sind auch TWHs dort. Darüber frage Monika: auch Hündin aus ihrer Zucht arbeitet dort, sowie Nachkommen von diese Hündin.
Frag bitte Václav Zeisek ("z Litavské kotliny") - er hat eine Security-Firma, wo TWH arbeiten. Aber die TWH werden sehr oft als Wachhunde eingesetz (keine Spielerei, sondern richtige Arbeit): so arbeiten TWH in Tschechien, Slowakei und Polen. Bestimmt in anderen Länder gibt es auch solche Hunde. Auch in dem Atomkraftwerk Hermelin in CZ wirst Du einem TWH sehen.

In Italien ist die Rasse noch sehr jung, aber es gibt mehrere Hunde, die bei Rettungseinheiten ausgebildet werden: bei SAR und THW.

In Litauen arbeitet der erste (und einzige) TWH bei Grenzschutz.

Und, und, und...

Wenn Du Anzahl der Hunde mit der Population dieser Rasse vergleichst, dann wirst Du selbst sehen, daß es kein Wunschdenken ist, sondern Realität...

Originally Posted by RPaul

Der Schwiegersohn meiner Frau hat Hunde gesucht, unter anderem TW´s begutachtet und die Idee sehr schnell verworfen; zu kompliziert, nicht rentabel, zu eigen.

Dafür braucht man keine Begutachtung. Besuche bitte die Militärabteiling der tschechischen Armee in Grabstejn, wo man sich mit Hundetraining beschäftigt. Jeder wird Dir sagen, daß es sich nur lohnt, die DSH auszubilden (nur diese Hunde sind rentabel). Keine Rottweiler, Dobermans oder Malinois. Und natürlich keine TWH. Andere Hunde als DSH werden nur auf spezielle Bestellungen ausgebildet....

Originally Posted by RPaul

Wir werden mal versuchen, mit unserem Baby Begleithund zu machen, sollte gehen. Wäre dann TW Nr. 2 in D, meines Wissens.

Ralf, Deutschland ist nicht der Nabel der Welt. Auf jedem Fall nicht, wenn es um TWH geht.
Daß in DE nur ein TWH die BH bestanden hat, bedeutet nicht, daß die TWHs keine Gebrauchshunde sind, sondern, daß man in DE mit TWH garnicht trainiert. GARNICHT mehr. Denn im letzten Jahr haben NUR auf dem Sommerlager in Lazne Belohrad 13 TWH vergleichbare Prüfungen bestanden? Outlaw-T schreibt, daß sein Hund sehr wolfisch und untrainierbar ist, aber über den Brüder von Dark Czaka habe ich gehört, daß ihn sehr gut auf dem Trainingsplatz geht...

Originally Posted by Heiko

Warum sollten den die leichten TWs aus den slowakischen Linien , mit dem Temperament der Malinois in Ähnlichkeit zu bringen sein.

Weil es wissenschaftlich bewiesen ist (-> Untersuchungen, wie hängt der Charakter eines Hundes von dem Körperbau ab). TWH, die leichter (wölfischer) sind, sind schneller, nervöser und sehr temperamentvoll. Sie haben sehr ähnlichen Temperament, wie die Malinois, die (fast) genauso gebaut sind.
TWH, die schwerer sind; mehr lymhatisch sind, sind ruhiger, "einfacher zu erziehen" und mehr ausgegliechen. Für die ist Schutzarbeit aber weniger geeignet, obwohl sie besser als Wachhunde sind.

Originally Posted by Heiko

Da bestehen doch himmelweite Unterschiede, vielleicht nicht bei euren Bekannten, rassespezifisch doch!

Welche Unterschiede? Malinois arbeiten williger mit dem Mensch zusammen. Aber welche "himmelweite Unterschiede" gibt es noch?

Originally Posted by Heiko

Im Endeffekt kann man nur mehr Unterschiede aufzählen, als Ähnlichkeiten, im Hinblick auf andere Rassen.

...und die Beispiele sind...?

Originally Posted by Heiko

Wenn möglich, etwas mehr die wölfischen Verhaltensweisen unserer Hunde respektieren und mehr Wert aufs Sozialverhalten legen, um letztendlich die Vorurteile und negatives Image dem Wolf-TW gegenüber abzubauen!

Bis Du sicher? Ich denke auf jedem Fall nicht, daß die TWH besseres Image haben werden, wenn wir diese "wölfische Verhaltensweisen" respektieren werden. Denn ich kenne keine Leute, denen ein scheues Hund gefällt, der nur herum aus Angst beisst....

Originally Posted by Heiko

Warum die Hunde jetzt primitiv und nicht so auf den Mensch fixiert sein sollen, bleibt wohl ein Geheimnis.

???

Originally Posted by Heiko

haben mir zumindest, immer wieder die unterschiedlichen Verhaltensweisen im Vergleich zu anderen Rassen bestätigt.

Rate mal wieso? Weil es TWH sind und keine Huskies, Chihuahuas oder Bulldogs? Jede Rasse ist bißchen anders, aber keine Rasse ist GANZ anders. Auf jedem Fall meinen meine Hunde nicht so, weil sie sich mit anderen Hunden (also mit anderen Rassen) sehr gut verstehen. Auf jedem Fall besser als ich mit demn Leuten aus Frankreich oder China...

Originally Posted by Heiko

An anderer Stelle wurde die Welt-Population der TWH auf ca. 4000 bis 4500 geschätzt; kann mir jemand verläßliche Zahlen nennen, wie viele davon tatsächliche Diensthunde sind?
Sicher kann man einen TW zum Diensthund ausbilden, aber es gibt Rassen, die dafür geeigneter sind.

Du verwechselst die Reihenfolge: zuerst mussen die TWH-Besitzer etwas mit ihren Hunde machen. Wenn die Dienstleute erfahren werden, das es Sachen gibt, wo die TWH wirklich gut sind (wie z.B. der Vorschlag von Qutlaw-T also Fährtenarbeit), werden einige von denen die TWH holen.
Also erst am Image dieser Rasse arbeiten (also mit den Hunden trainiren) und dann erwartet, daß sich auch Spezialisten für diese Rasse interessieren werden.

Natürlich erwartet niemand, daß die TWH so oft wie die DSH, oder sogar Malinois, Doberman oder Rott eingesetzt werden (es lohnt sich einfach nicht), aber es gibt so viele Einsatzmöglichkeiten für fast jede Rasse, also man findet auch etwas, wo die TWH sehr gut sind...

Wenn es um Statistiken geht: es ist nicht möglich zu berechnen, wie viele TWH als Diensthunde arbeiten (wir haben keine Angaben darüber in den Datenbank). Es ist aber kein Problem zu berechnen, wie grosse ist der %-Zahl der Hunden in den verschiedenen Länder, die min. eine Gebrauchsprüfung bestanden haben...

Originally Posted by hanninadina

Und zum Abschluss noch eine Frage? Sind Wölfe eigentlich schlau oder dumm? (..) Ein anderes Beispiel war, dass die Wölfe auf Handzeichen nach Links oder nach rechts laufen wollten, sie haben es im Gegensatz zu den Hunden nicht geschafft.

Ich habe mehrere solche Untersuchungen gefunden. Vor kurzen Zeit hat man bei uns in Wolfpark Stobnica eine grossere Untersuchung gemacht, wo man die Wölfe mit Hunden vergleicht hat. Als Ergebniss kam aus: die Wölfe sind viel inteligenter als Hunde. Aber der ganze Vergleich muss man in dem naturelen Umgebung durchführen, wo die Wölfe sich gut füllen, weil sie mehr auf die aussere Anreize reagieren. Also diese Professorin für Tiermedezin Helga Feddersen-Peterssen sollte schon von Anfang an wissen, daß sich die junge Wölfe an dem Huhn nicht besonders interessieren werden. Ich weiss, daß andere Forscher intensive Sozialisation der Wölfen durchgeführt haben, um diese Probleme zu eliminieren. Aber ich bin der Meinung, wie die Wölfleute: nur "zu Hause" zeigen die Wölfe ihre echte Inteligenz.

An der anderen Seite wurde etwas anders bewiesen: die Hunde arbeiten besser mit dem Mensch zusammen (so wie Dein zweites Beispiel). Bei Hundewelpen ist es angeboren, daß sie dem Mensch beobachten.
Bei TWH liegt es irgenwo dazwischen: wenn die Welpen nicht richtig sozialisiert werden, haben sie (fühlen sie) fast kein Kontakt mit dem Menschen. Unsere Freudin hat einen TWH, der die ersten Wochen im Stall saß. Sie sagt jetzt: als diese Welpe nach Hause kamm, benimmte es sich wie ein Autistiker (wie ein Wolf): überhaupt kein Kontakt mit Menschen. Jetzt ist es besser, aber immer noch nicht "normal". Und ich kenne viele ähnliche Beispiele.
Im Gegensatz dazu, richtig sozialisierte TWH-Welpe (und es ist egal, ob diese Welpen im Zwinger, oder Zuhause aufgezogen werden - hauptsache, diese Welpen haben viel Kontakt mit Umbegung und besonders mit Menschen) benehmen sich wie "normale" Hunde...

Originally Posted by Julia

weshalb der TW vor 50 Jahren gezüchtet wurde, ist nicht besonders aussagekräftig, denn eine Rasse braucht mehr als 50 Jahre um eine genetische Disposition zu ihrem Verwendungszweck zu entwickeln

Klar. Jede Rasse entwickelt sich die ganze Zeit. Bei TWH war die Selektion besonders genau durchgeführt - dank der Armee hat man viel scheller einem bestimmten Charakter erreicht, als bei anderen Rassen. Aber es hängt von uns ab, und von den Züchter ab, wie Zukunft dieser Rasse aussehen wird. In den Ursprungsländer ist es klar: Gebrauchshund mit einem ausgegliechenen Charakter.
Wenn jemand damit nicht einverstanden ist, sollte vielleicht auf Saarloos umsteigen - dort erwartet man von niemanden, daß er mit seinem Hund trainiert (oder irre ich mich?).

[Torsten]

Hallo Przemek
ich habe nicht gesagt , das du vollkommen daneben liegst, aber du scheinst was den Molinoi betrifft nicht auf dem neusten Stand. Er iist nun mal bei der Polizei sehr beliebt und wird auch vermehrt in Deutschland und anderen Ländern als Diensthund eingesetzt. Das ist auch nicht Länderspeziefisch ! So und nun noch mal , ich stelle den TWH nicht als Idioten hin , ( das machst Du und dein" Verteidiger" mit mir ) ich sage nur und das ist nun mal so ( auch wenn ich erst seit 4Monaten einen TWH habe ) das die Instinkte dieser Hunde halt noch urtypischer sind als die Instinkte der HUnde in seiner FCI Klasse ( wenn wir das mal eingrenzen wollen ) Ich weiß auch , das es Erfolge mit den Hunden gibt ( lesen kann ich noch ) , da würde ich gern mal die Punktzahlen sehen , wie die das geschafft haben . Ich weiß z.B.von Jemand, wie eine Fährte ( in diesem speziellen Fall ) abgenommen wurde . Der Richter sagte zum Hudeführer :"such mit deinem Hund die Fährte ab , ihr könnt beide suchen , wer von Euch was findet ist egal Hauptsache es wird gefunden."
So sieht bei uns keine Prüfung aus. Warum seid Ihr denn so geil auf Schutzdienst ? Doch nur weil Ihr etwas beweisen wollt . Ich habe auch schon Hunde zum SCH3 geführt , konnte im Welpenalter schon erkennen wie die Hunde veranlagt sind .Sicher hast du recht wenn du sagst , das jeder TWH anderst ist , deswegen schreibe ich ja auch aus dem Verhalten meines Hundes , aber einige andere Meinungen bestätigen mir das doch ( und das sind nicht nicht nur Heiko und Ralf ) Wie macht ihr das eigendlich mit dem Schutztraining , das euere Hunde so gut sind ? Ich bin gerne bereit zu lernen und für gute Tips dankbar! Aber ich bin nicht bereit , den Charakter meines Hundes durch ständiges Verprügeln zu brechen . ( habe da schon sehr viel über bestimmte Methoten gehört , die bei bestimmten Leuten praktiziert werden ) Ich habe hier keine Namen genannt , Jeder zeiht sich die Jacke an die Ihm paßt!!
Ich höre immer nur , das über den TWH objektiv geschrieben und gesprochen werden soll , aber ich kann nicht erkennen wie das geschieht.
Es liegt mir fern den TWH als Idioten hin zu stellen ( dann hätte ich mir auch keinen gekauft ) aber die Eigenschaften die ich angesprochen habe sind nun mal da , und da kannst auch du nichts dagegen machen . Wenn ein par Generationen vergangen sind , kann es sein das der TW nur noch wie ein Wolf aus sieht und handelt oder arbeitet wie ein Hund.
Ich arbeite auch mit meinem Hund , und er lernt auch es geht auch vorran , aber ich stelle immer mehr fest , das er heute top ist und morgen schon wieder mal keine Lust hat ( Kontinuität ). Auch ist es war , das man viel Geduld braucht - es dauert alles ein wenig länger , und das ist auch einer der Gründe , warum der TWH nie als Diensthund Zukunft haben wird ( auch wenn einige sich das WÜNSCHEN )
Noch mal zur FCI Klasse - der FCI hat sich folgendes gedacht , wo nun hin mit dem TWH , eine Klasse für Wölfe haben wir nicht , stufen wir ihn ein wie den Schäferhund , er ist ja von ihm abstämmig .
Und Brijard her und Brijard hin , es ist nun mal so , das jeder Hund auf seine Aufgaben hin speziell gezüchtet worden ist im Laufe der Jahre. Natürlich ist der TWH in Tschechien als Diensthund geführt worden aber mit welchem Erfolg ? Ich denke , ein Hund der nur oder vorwiegend an Grenzzäunen Patrolie läuft und deshalb im Dienst von irgend welchen Behörden stand sollte noch nicht gleich Diensthund heisen .
Aber Przemek , du hast deine Ansichten und ich meine , es wäre ja auch schlimm , wenn wir alle das Gleiche denken würden .Vielleicht , liegt die Wahrheit in der Mitte ? Wer weiß ?
Gruß Torsten
PS: Es ist immer schlecht auf solche langen Vorträge zu antworten , fals ich was vergessen habe , errinnere mich dran !

[Torsten]

Originally Posted by hanninadina

Hallo,

ich finde es sehr nachvollziehbar, was Prezemek geschrieben hat! Nicht nachvollziehen kann ich die Statements von Torsten, Heiko und Ralf. Und wenn die Themen seit Jahren auf dem Programm stehen, dann versteht ihr jetzt vielleicht, was ich meine, wenn ich sage, es entwickelt sich nicht weiter. Und was das mit der Sozi Zeit zu tun hat, wo alles so ist, wie man sagt, dass es ist, kann ich gar nicht verstehen. So verhältst du, Torsten und Heiko ihr euch doch eher als jeder andere, wenn ihr einem Interessenten und Neuling an den Kopf schmeißt, dich interessiert nur der TWH und sonst nichts.

Ich greife jetzt mal spontan aus dem Kopf die Einwürfe von euch auf:

Wenn TWH zum Diensthund geeignet, würden man wohl ein paar sehen. Der Briard ist zum Diensthund geeignet (führt Torsten mit hinweis auf seinen Hundeplatz) aus. Trotzdem findest du in Deutschland keinen Briard und in Frankreich vielleicht ein paar. Freund von mir ist der niedersächsische Chefpolizeihundeausbilder und echter Sachverständiger in Gerichtsverfahren, also amtlich bestellt und vereidigt. Das hängst doch auch mit den Ländern zusammen, welche Rasse als Arbeitshund eingesetzt wird. Und nochmal, warum wurde der TWH Ende der 50er Jahre eigentlich gezüchtet? Es war die Armee. Und warum hat sie dies getan? Weil sie einen "besseren" Diensthund haben wollte.

Auch gibt es eine ganze Reihe von TWHs die eine ganze Latte von Arbeitstiteln haben. Ihr müsst euch nur mal die Mühe machen, die einzelnen Hunde auf der homepage durchzugehen. Aktuell fällt mir spontan Mona von Crying Wulf ein, die IPO 1, FH 1-4, BH, E, VZ 100 km hat.

Und wenn ihr immer alles auf den Wolf reduzieren wollt, dann verkennt ihr offensichtlich, was ein Wolf drauf hat. Wenn er kein "Diensthund" wäre, gemeint ist damit zu eigen, um zu lernen oder sich unterzuordnen oder einen zu "dicken" Kopf zu haben, wie ihr meint, dass es bei "Euren"(!) TWHs der Fall zu sein scheint nach eurem Beharren darauf, dann erklärt mir doch bitte mal, warum im Wolfsrudel eine derartige Sozialstruktur herrscht, wie in keinem anderen Tierverband? Was lernen denn die Wolfsjuvenilen im Alter ab ca. 8 Monaten? Sie lernen im Verband zu jagen mit den anderen.

Ach so, ich dachte sie sind zu eigen, zu eigenständig und machen immer, was sie wollen, oder etwa nicht? Bei den Wölfen werden doch eine Vielzahl von unterschiedlichen Strategien des Jagens gelernt. Die Jungtiere begleiten, die alten, erst läuft alles spielerisch und dann wird es Ernst. Meiner Meinung nach ist das, was Wölfe vorexercieren nichts anderes als Arbeit! Arbeit, wie ein Diensthund sie tut. Dass ist die Aufgabe eines Wolfes, im Rudel zu jagen, um Futter heranzuschaffen. Manche Jungtiere (jungen Damen) haben die Aufgabe, Babyzitter zu sein und mit den Welpen zu spielen, so lange die Alpha Wölfin jagen ist. Dass ist auch Arbeit!

Wenn man Heiko und dich Torsten so liest, dann habe ich so den Eindruck Eure Hunde sitzen auf euren Grundstücken und vergnügen sich dort nur OHNE Aufgabe! Weil sie sind ja zu wölfisch und zu nichts zu gebrauchen, also nur für eure Freude da zu sein?!

Überlegt doch mal, was ihr da von euren Hunden behauptet!

Jeder Hirtenhund ist mindestens genauso dickköpfig, wie ein TWH. Dem kann man nur mit Konsequenz begegnen. Trotzdem sind die Hirtenhunde die Hunde, mit denen man am vielfältigsten - ich will nicht besten sagen - arbeiten kann.

Und der FCI wird sich schon seine Gedanken gemacht haben, wo die TWHs einzustufen sind. Nicht alles, was von oben kommt, ist schlecht. Denn letztlich basiert es darauf, was die Ursprungsländer vorgegeben haben.

Nur weil einige nicht in der Lage sind, ihren TWHs etwas beizubringen, weil sie ja von sich aus zugegebener Massen, Wolfsfreaks sind und ihren Hunden ihren Willen lassen, heißt, dass doch nicht, dass die, die sich vielfältig mit ihren TWHs beschäftigten vom Wunschdenken leben.

Soweit ich Przemek kennen gelernt habe und diese homepage beurteilen kann, hat er eine ganze Menge mehr Ahnung, als diejenigen, die hier über 2jährige oder auch mehr TWH-Erfahrung verfügen.

Und Torsten, wenn du von deinem Bruder mit Hinweis auf Pit Bull und Weimarer schreibst, dann musst du dir gefallen lassen, wenn dir mit entsprechenden Argumenten entgegnet wird! Denn eins fällt auch auf, Margo und Przemek können sehr gut arguementieren und behaupten nichts in den bloßen Wald hinein.

Und zum Abschluss noch eine Frage? Sind Wölfe eigentlich schlau oder dumm? Ich stelle die Frage, weil es letzte Woche einen interessanten Bericht auf HR 3 gab, wo gefragt wurde, wer ist intelligenter Katze oder Hund? Da wurden 10 Gegenüberstellungen gemacht. unter anderem auch bei der Professorin für Tiermedezin Helga Feddersen-Peterssen. Sie hat sowohl Deutsche Schäferhunde (Päärchen) als auch Wölfe gleich im Zwinger von Welpen an natürlich also ohne Erziehung oder sonst was groß gezogen. Es wurde ein geruftes Huhn in eine Tonne getan und ein Deckel oben drauf gelegt. Der DSH hat es geschafft, den Deckel abzuwerfen nach einigem Hin und Her, der Wolf nicht, obwohl er die "Beute" gerochen hat. Das gleiche Beispiel wurde mit einem Zirkustiger gemacht. Auch dieser hat es nach einigem Hin und Her geschafft und kam an die Beute heran.

Ein anderes Beispiel war, dass die Wölfe auf Handzeichen nach Links oder nach rechts laufen wollten, sie haben es im Gegensatz zu den Hunden nicht geschafft.

Warum, dass so ist, weiss ich auch nicht. Ich war allerdings überrascht, dass die Wölfe nicht durch umstossen der Tonne oder eben herunterschubsen des Deckels, an die Beute heran wollten. Beide DSH und Wolf waren übrigens hungrig.

Nun denke ich nicht, dass jeder Wolf gleich intelligent ist. Ist ja beim Menschen auch nicht der Fall. Aber dies zum guten Schluss.

An alle die meinen Briards oder Hirtenhunde wären einfacher zu erziehen und nicht vergleichbar, sollten mal den Standard bezüglich Charakter und Wesen von z.B. Briard oder Südrussischen Owtscharka lesen, dann werdet ihr erkennen, dass die nicht großartig anders sind als beim TWH. Wenn ihr allerdings meint, der offizielle Standard des TWH wäre falsch, gut dann habt ihr natürlich ein Problem.

Und wie Margo an anderer Stelle geschrieben hat, auch TWH Welpen kann man in einer Wohnung oder Haus groß ziehen, sie selbst tut dies mit Erfolg. Dies, weil es Leute unter euch gibt, die meinen das ginge nicht, weil die kleinen Teufel zu temperamentvoll seien, wird übrigens von den meisten deutschen Züchtern so vertreten. Ist aber Quatsch. Es kommt nicht auf die Größe der "Höhle" drauf an, sondern was man mit den Welpen macht, um ihren Wissensdurst (Erkennenlernen durch Anknabern usw.) zu stillen. Wenn ich natürlich nicht Urlaub nehme, wenn ich Welpen habe und arbeiten gehe, komme ich zurück und meine Wohnung ist zerlegt! DAS ist aber bei allen Welpen so!!!!

Christian

Hallo Christian
meine Einstellung zu dem Thema kennst Du , und die wird sich auch nicht ändern .Deshalb sehe ich auch keinen Sinn darin das ich auf deinen Beitrag eingehe. Nur eins , der Vergleich mit den Wolfsrudeln usw. im Vergleich zu menschlichen Rudeln hinkt gewaltig .Kein Mensch denkt wie ein Wolf oder Hund und kein Wolf denkt ( ich weiß er kann nicht denken ) wie ein Mensch . ( bei manchen Hunden bin ich mir da nicht sicher )

Also denn man Tschüß , nich

[hanninadina]

Was soll ich sagen, was habe ich gesagt? Margo und Przemek haben mit klar gegliederten Arguementen und Fakten belegt, Torsten und Heiko an die Wand genagelt!

Und Torsten, wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist dein TWH gerade mal 5 Monate alt? Wieviel verschiedene Zwinger und Linien hast du dir eigentlich vor der Anschaffung angeschaut? Kennst du die Unterschiede überhaupt? Slowakische Linie = leichter wölfischer usw.?
Bist du denn dann nicht eigentlich auch ein Neuling?

Und Julia, der Briard ist knapp etwas über 100 Jahre alt, wie er in seiner jetzigen Form vorhanden ist. Hirtenhunde gibt es natürlich schon länger. Briards auf Zeichnungen aus Ende des 19. Jahrhunderts erkennst du kaum um Vergleich zu den heutigen Typen.

Und wie Margo es schon klargemacht hat, die Selektion bei den TWhs war gerade zu Beginn viel härter. Lies doch einfach mal dazu auf dieser homepage. Margo/Prezemek haben dazu sehr viel anschauliches Material zusammengetragen.

Die Selektion bei anderen Rassen ist nicht annähernd so konsequent gewesen, da fällt mir als Vergleich zum TWH spontan nur der Südrussische Owtscharka ein, weil der auch vom Militär gezüchtet wurde.
Der Briard ist ein absolut vielfältig einsetzbarer Hund. Und nur weil ich diese Rasse liebe, heißt dass doch nicht, dass ich mich nicht weiter orientieren darf?! Die TWHs und die Südrussichen Owtscharkas sind daneben Hunde, die ich genauso Klasse finde. Zur Zeit kann ich mir wegen meiner 2 Kinder und meinen gesamten Verpflichtungen jedoch nur 2 Hunde halten, um ihnen auch gerecht zu werden und mit ihnen vernünftig zu arbeiten. Ich finde es grotesk, wenn ich mir hier anhören muss, dann soll ich doch bei den Briards bleiben. Ihr fordert mich doch heraus, indem ihr behauptet, ich habe keine Ahnung von TWHs. Dann kann ich nur entgegnen, dass ich doppelt so viel weiß, wie ihr, denn ich kenne nicht nur den Standard und die TWHS sondern auch gleiches von den Briards und den Owtscharkas und die sind sich eben in allem sehr ähnlich! Ob ihr es nun wahr haben wollt oder nicht. Alle Mal sind alle drei Rassen dickköpfig und müssen mit Konsequenz (natürlich mehr als alle anderen Hunde) behandelt werden. Und trotzdem wurden und werden die Owtscharkas und die TWHS und die Briards vielfältig als Arbeitshunde eingesetzt.

Dass ist es auch, was ich meine. Bevor gezüchtet wird, sollten die Hunde erst einmal auf Herz und Nieren geprüft werden, wenn ich denn unbedingt, damit einen oder mehrere Würfe machen möchte. Dazu ist doch die Körung da und deshalb sollte diese Pflicht sein, bevor ich einen Wurf mache!

Jemand hat geschrieben, wie der TWH sich entwickeln soll?! Was für eine Frage, dazu ist der Standard doch da. Margo hat dazu Stellung genommen, dem kann ich mich nur anschließen. Wer sich diese Frage stellt, hat m.E. von Zucht von Hunden keine Ahnung. Denn entweder ich akzeptiere die Hunde so wie sie sind. Oder derjenige soll sich doch gleich beim benachbarten Bauern eine Mischling holen. Die sind sicherlich genauso Hund und gut, wie jeder andere Hund. Nur wenn es eben Unterschiede gibt, dann kann doch jeder so, wie er es gut findet, sich eine oder mehrere Rasse aussuchen und soll diese Rasse nicht noch in Frage stellen.

Und zu guter letzt, wenn mir jemand schreibt - Ich glaube Torsten war es - sein 5 Monate alter Hund zeigt Dominanz und Margo hat weitere Zitate gebracht, dann Frage ich mich, ob er vielleicht an seiner Konsequenz arbeiten sollte. Ich war vor 2 Wochen auf einer Einführungsveranstaltung für Rettungshunde. Da tauchte eine junge Dame mit einer 9 Monate alten Bernersennenhündin auf und meinte, sie wisse nicht recht weiter, sie habe nun einen Welpen-, Junghund- und Stadtkurs (und das alles schon mit 9 Monaten) gemacht und ihre Hündin sei so dominant. Die Rettungshundeausbilder schauten mir leichtem Fragezeichen im Gesicht in die Runde und ich musste mir das Grinsen verkneifen. Neben ihr stand eine für eine Bernersennen Hündin sicherlich temperamentvolle Hündin, aber dies als dominanz auszulegen, zeigte das Verständnis von Hundeverhalten. Es war eine schlichte neugierige Junghündin, mehr nicht, einfach normal.

Meines Erachtens kann man mit jedem Hund arbeiten, mit dem einen halt einfacher als mit dem anderen, dass ist schon klar. Dass die Polizei eher leichtführige Hunde nimmt ist doch auch klar. Es steht den Polizeihundeführern in Niedersachsen zumindest frei, einen Hund zu integrieren, der dann vom Land angekauft wird, der einer ihm genehmen Rasse angehört. Und ich denke Przemek hat eindrucksvoll anhand der Zahlen im Verhältnis belegt, dass der TWH ein Diensthund ist.

Macht euch doch mal locker, ihr müsst doch mal erkennen, dass nur durch jahrelanges wiederholen - so Ralf - eure Einstellung doch nicht richtiger wird. Ich werde dieses Jahr sicherlich auf einer Körung erscheinen, je nachdem wo diese statt findet, damit meine ich auch, dass ich auch bis nach Tschechien fahre. Ich bin nicht Deutschland gläubig.

Christian

[Torsten]

Originally Posted by Margo

Bis Du sicher? Ich denke auf jedem Fall nicht, daß die TWH besseres Image haben werden, wenn wir diese "wölfische Verhaltensweisen" respektieren werden. Denn ich kenne keine Leute, denen ein scheues Hund gefällt, der nur herum aus Angst beisst....

Hallo Margo
wenn wir diese Eigenschaften nicht akzeptieren , müssen wir den Hunden diese abgewöhnen - richtig ?
Wenn das der Fall ist , wird mit dem TWH nichts anderes gemacht , als mit dem dt.SCHH man preßt ihn in eine Schublade.
Weiterhin , ist doch in deiner Antwort oben ein Wiederspruch , du sagst selber das die Hunde ( wegen des wölfischen Verhaltens ) scheu sind und zu Angstbeisern werden können - das paßt ja nun überhaupt nicht zu einem Arbeitshund .... ich kenne nämlich auch keine Leute ( hier in Deutschland , die zwar nicht der Nabel der Welt sind , aber sehr viel Erfahrung in der Ausbildung mit Hunden haben ) die den TWH für geeignet ansehen . Im übrigen , ich kenne die Normen nicht , die bei den Prüfungen in anderen Ländern angesetzt sind , aber hier sind sie zu mindest sehr hoch. Und noch was , einen Wachhund muß ich nicht ausbilden ( oder wie sieht so eine Ausbildung aus ? ) , wenn ein Hund ein gutes Revierverhalten hat , wird er das auch von allein zum Ausdruck bringen.
Gruß Torsten

PS: und das die anderen Welpen aus dem Wurf von Chakka schon sehr gut arbeiten ist doch schön , ich aber habe noch keinen Bock einen Hund der noch nicht mal ein halbes Jahr ist , auf dem Hundeplatz zu striezen ( ist bei uns hier nicht üblich )