Consequent en hard optreden

[Koos]

Hallo Jolanda,

Je hebt het er ook over om je eigen houding te veranderen en omdat het zo persoonlijk geworden is, is het daarom erg moeilijk.

Ik weet er alles van.

En dit geldt niet alleen voor jou maar ook voor alle anderen,
laat een ander eens naar je kijken wat er fout is en wanneer het fout gaat. Dan kan diegene je er op wijzen en kunnen de foutjes misschien wat gemakkelijker hersteld worden.

Meestal zien instructeurs de juiste momenten wanneer er iets fout gaat terwijl de eigenaar zelf het helemaal niet in de gaten heeft.

Uiteindelijk ben je zelf ook instructrice en herken je dit waarschijnlijk ook wel maar omdat het er al zo ingebakken is, weet je niet beter.

Deze opmerkingen moet je ook zien als opbouwende kritiek, hoor
en niet als een sneer.

Groetjes,

letty

[herder]

Persoonlijk heb ik het niet zo op termen als "amichien bonding" het gaat gewoon over roedel/wolven gedrag.

Om mevr. J Fennel even te qouten ik lig niet zo wakker van auteursrechten )

Het leiderschap wordt benadrukt rondom vier specifieke elementen: eten, jacht, veiligheid en status..........

De Amichien Bonding methode is gebaseerd op de vier bovengenoemdede elementen die vertaald zijn naar gedrag ten opzichte van uw hond.

Wat ze hier dus zegt is dat je met deze vier elementen je leiderschap kan benadrukken, volgens mij kan je pas iets benadrukken als je het in, meer of mindere mate, al hebt.!!

Het probleem bij een groep honden baasjes( in het algemeen) is dat de hond al op gelijke voet staat of hoger, ook niet fysiek corrigerend optreden lokt een reactie uit, dat is tenslotte de bedoeling van o.a. J. Fennel, maar de reactie is niet te voorspellen en moet dus goed begeleidt worden, autorijden leer je ook niet uit een boek. het is de combinatie van theoretische kennis en praktijk.

Uit een boek leren hoe iemand zijn hond kan laten zitten of over een hekje kan laten springen vind ik allemaal best. Maar bij gedragsproblemen is het m.i. toch echt het verstandigst om naar een goede hondensportvereniging(HSV) / K.C. te gaan. Zeker als er sprake is van BIJTEN!!!!, we kunnen het leuk happen noemen klinkt minder erg, maar sorry het is gewoon BIJTEN!!

Helemaal mee eens letty!......
Ik heb het geloof ik al ergens eerder vermeld, maar wij gaven bij onze HSV als instructeurs elkaar les, er zit zo`n groot verschil tussen lesgeven, en een uur later zelf met je hond trainen, ook wij als instructeurs(-ice) hebben dat extra paar ogen gewoon nodig!

Groetjes Bert.

Ik vind het wel erg leuk dat we gewoon allemaal onze mening kwijt kunnen, zonder er een strijd van te maken, net een gezellig verjaardagsfeestje!!

[ConnyTimber]

Nou mijn oproep heeft heel wat losgemaakt he! Leuk om te zien hoe iedereen ermee omgaat. Ik ben het wel met Bert eens dat het prima is om van alles te lezen, maar het gaat er toch vooral om wat je uiteindelijk doet, hoe je in werkelijkheid naar je hond uitstraalt dat je gewoon de baas bent punt uit.
Mijn man zei ook nog tegen mij dat ik eens moest ophouden met boeken lezen (ik had nl. ook (best interessant hoor) boeken uit Amerika besteld bij amazon.com over wolfhonden en meer op mijn eigen gevoel moest afgaan en uitstralen naar mijn hond dat ik de baas ben. Aangezien ik daar in mijn eentje niet in slaagde krijg ik nu hulp van ervaren instructeurs (onze uitlaatservice) en die kennen mijn hond heel goed en ze weten ook hoe ik met mijn hond omga (verkeerd). Ik moet alleen eerlijk bekennen dat ik normaal gesproken een heel zelfverzekerd persoon ben, maar ik ben gewoon nogal onzeker of het mij lukt om Timber mij als onbetwiste Alpha te laten zien. De tijd zal het leren.

[Koos]

Hallo Conny,

Jouw laatste zin maakt al veel duidelijk, nl. of Timber je wel als Alpha wil zien.

Zoals je dat nu naar voren brengt, doet hij dat zeker niet want je twijfelt aan jezelf.

Draai dat nou eens om en zeg tegen jezelf en maak het Timber duidelijk door je lichaamstaal, DAT JIJ de ALPHA bent. Punt uit.

Het is geen verzoek naar Timber toe, het is de waarheid en daar zal hij zich aan moeten houden.

Veel succes,

letty

[ConnyTimber]

Letty,
je hebt helemaal gelijk.
Ik zeg altijd hetzelfde tegen vriendinnen die lijnen. Die roepen dan dat ze neit zeker weten of het ze lukt om zich aan een dieet te houden en dan zeg ik ook dat als ze zo beginnen het al gedoemd is te mislukken dat ze gewoon tegen zichzelf meoten zeggen: het lukt! Dat moet ik inderdaad ook doen en denken en uitstralen naar Timber, ik BEN DE BAAS!
Ik hou jullie op de hoogte.
Groetjes,
Conny

[wolfwoman-stefanie]

Zo spreekt een alpha
volhouden meid

[Patty33]

Hoi Connie,

Wat ik bedoelde met de confrontatie uit de weg gaan; beslissen welk 'gevecht' je aangaat. Vooral als je al onzeker bent, is het misschien verstandig alleen die confrontaties aan te gaan, waarvan je zeker bent dat je ze ook wint. Wellicht hoe meer confrontaties je wint, hoe zekerder je jezelf gaat voelen, met als gevolg dat je een steeds zekerdere houding uitstraalt en dat er steeds minder 'gevechten' nodig zijn.
Hartstikke goed dat je ervaren hulp ingeschakeld hebt. Vanuit eigen recente ervaring weet ik, dat het hartstikke fijn is, goede ondersteuning te hebben.


En Bert...als collega-spw'er zal je het toch met me eens zijn, dat een persoon kan leren meer zelfverzekerd, assertiever, etc op te treden. Daar zijn zelfs cursussen voor. Dus kan je -ga ik tenminste vanuit - toch ook leren om een Alpha te zijn en te blijven.

Daarom denk ik dat het niet alleen goed is, om van een ervaren persoon te leren om te gaan op een voor jouw hond goede manier, maar dat je ook jezelf onder de loep neemt...als je bijvoorbeeld in het 'mensen-leven' al onzeker reageert in confronterende situaties, heb je wellicht al een knelpunt te pakken?
Persoonlijk neem ik tegenwoordig ook niet meer zo gauw een blad voor mijn mond en ik weet wel van me af te bijten , echter heb ik dit ook moeten LEREN en is het voor mij dus niet echt een verassing dat ik nu moeite heb met mijn wolve-puber.

Toegeven dat je niet alle wijsheid in pacht hebt en zelfs als ervaren persoon durven zeggen; ik ga ook wel eens de fout in - wat hier op het forum regelmatig voorkomt - vind ik echt geweldig

Het is ook m.i. hier net een gezellig verjaardagspartijtje

Groetjes,
Patty

[Jolanda]

Hallo allemaal,

Over het trainen onder begeleiding heb ik het ook al gehad onder de topic: wie heeft een american indian dog. Het is inderdaad veel beter om les van iemand te krijgen, daar die persoon het van een afstand bekijkt. Want als je naast je hond loopt zie je niet veel van wat je hond doet.

Het boek van Fennell was maar een optie; mensen vroegen om raad en gaf ze iets in handen, waar ze evt. iets aan hebben.
Ze mogen er mee doen wat ze willen.
En inderdaad is het in een aantal gevallen veel beter om onder begeleiding proberen het gedrag van je hond te veranderen.
Al blijft het de zaak van de baas om leider te worden en niet die van de begeleider. Dus toch: de baas moet veranderen in zijn handelingen en houdingen naar de hond toe.

En Bert, je zal een keer ergens moeten beginnen en dat is niets anders dan je hond te negeren en hoog boven je hond uit blijven torenen (zoals Letty al eerder schreef). Als je je hond negeert en hoog boven je hond blijft dan heb je echt niet veel kans om gebeten te worden.
Het eten geven van je hond is ook een begin. Kleine beetjes eten geven elke keer; elke keer weer wat brokken in de voerbak gooien. Net doen (met of zonder kaakje, eetgeluiden zijn ook effectief) of je uit die voerbak eet, terwijl de voerbak gevuld en al op het aanrecht staat. En dan pas aan je hond geven. Ook niet direct kans op een beet.
De hond van de bank afhalen door naar hem toe te buigen of hem vastpakken en eraf trekken, ja dan bestaat er kans dat je gebeten wordt. Dus van de bank af lokken is de eerste optie. Later kan je wel op hem gaan zitten, als hij er niet af gaat met een gebaar of geluid.
Of zou jij het anders doen? Wat zou jouw eerste stap zijn om duidelijk aan je hond te maken dat jij nu de baas gaat worden?

Groetjes, Jolanda

[herder]

Originally Posted by Jolanda

Hallo allemaal,


En Bert, je zal een keer ergens moeten beginnen en dat is niets anders dan je hond te negeren en hoog boven je hond uit blijven torenen (zoals Letty al eerder schreef). Als je je hond negeert en hoog boven je hond blijft dan heb je echt niet veel kans om gebeten te worden.
Het eten geven van je hond is ook een begin. Kleine beetjes eten geven elke keer; elke keer weer wat brokken in de voerbak gooien. Net doen (met of zonder kaakje, eetgeluiden zijn ook effectief) of je uit die voerbak eet, terwijl de voerbak gevuld en al op het aanrecht staat. En dan pas aan je hond geven. Ook niet direct kans op een beet.
De hond van de bank afhalen door naar hem toe te buigen of hem vastpakken en eraf trekken, ja dan bestaat er kans dat je gebeten wordt. Dus van de bank af lokken is de eerste optie. Later kan je wel op hem gaan zitten, als hij er niet af gaat met een gebaar of geluid.
Of zou jij het anders doen? Wat zou jouw eerste stap zijn om duidelijk aan je hond te maken dat jij nu de baas gaat worden?

Groetjes, Jolanda

Helemaal mee eens hoor, maar het gaat mij ook om die gevallen waar de rangorde eigenlijk al omgedraaid is, en helaas dat komt toch met enige regelmaat voor. Stel iemand bevindt zich in de situatie dat de hond zich ranghoger voelt of zelfs al de Alpha is, als we dan het koekje eten eens verplaatsen naar een wolven roedel.............er ligt een prooi op de grond en een ranglagere gaat stukjes vlees ( koekjes) eten voor dat de Aplha er is, dit gebeurt met regelmaat in een roedel, is maar net afhankelijk wie de prooi te pakken heeft, als de alpha er dan is, is zijn correctie ook niet gering, stel je zo`n correctie voor op mensenhuid i.p.v. wolvenvacht dan ziet dat er toch slordig uit!

Zoals ik eerder schreef zijn bovenstaand, manieren om bij onvoldoende overwicht meer overwicht te krijgen, maar je moet het eerst hebben, en daar gaat het m.i. om. Eerst goed laten beoordelen wat er aan de hand is, is de conclusie dat er sprake is van de juiste rangorde maar onvoldoende en te weinig duidelijkheid, dan zijn alle genoemde tips inderdaad heel goed mogelijk om daarmee een positie te versterken.........,

is de conclusie dat de hond ranghoger / alpha is, betekend dat een baasje dus een echte rangorde strijd aan zal moeten gaan, fysiek is dat in principe voor iedereen een verloren zaak, dus dan kom je op het sociale stuk uit en lichaamstaal maar het blijft een rangorde strijd, en negeren is een goed signaal, ook een "zwaar" signaal maar wel één die héééél goed moeten worden uitgelegd, want het is een van de moeilijkste dingen om daadwerkelijk in de praktijk tebrengen, wat te doen als de hond aandacht begint op te eisen?? dit is niet in een boek of forum te beschrijven, daarom doe ik het nu ook niet maar ik ben er van overtuigd dat je begrijpt wat ik bedoel. De leeftijd van de aanwezige kind(-eren) ,het "echte" dominatie nivo van de hond, en het eventueel aanwezige agressie-nivo, spelen allemaal ook nog een erg grote factor.

en voor patty, v.w.b. de zelfverzekerdheid ja dat klopt maar normaal gesproken bouw je zoiets op tijdens een training en als het baasje dan merkt dat met hele simpele dingen, zoals het al veel genoemde rechtop staan, succes te behalen is in je training gaat het vaak heel snel met die zekerheid. En Conny heeft al aangegeven zelf niet onzeker te zijn in het dagelijks leven, juist alleen met Timber.

Wat ikzelf doe........de eerste 24 uur krijgt de nieuwe hond weinig tot geen aandacht (negeren dus), als die hond binnen die 24 uur dingen doet of wil gaan die ik niet accepteer volgt een fysieke correctie. Afhankelijk van mijn eigen inschatting van het dominatie en agressie nivo doe ik dit met mijn handen, of net als Willy een keer in zijn oor bijten. Schat ik het dominantie en agressie nivo in als hoog, dan loopt de nieuwe hond de eerste 24 in huis rond met riem en slipketting en pak ik die op om te corrigeren. Geen van mijn drie honden heeft met riem en slipketting omgelopen de eerste dag, alles ging makkelijk met de hand. Bij trainingen dragen mijn honden wel een slipketting.

Groetjes Bert.

[ConnyTimber]

Ja, ik moet bijv. ook met een slipketting gaan werken. Toen wij 10 jaar geleden onze Amerikaans Canadese witte herder kregen moesten wij op de hondenschool allemaal een slipketting kopen en ik moet zeggen wij hebben Teddy hiermee prima kunnen opvoeden en het is nu nog steeds een zeer gehoorzame hond, die inmiddels een gewone band om heeft. Timber heeft tot nu toe een gewoon dun huis-, tuin- en keukenbandje om gehad. Daardoor kon ik haar ook nooit eens even lekker stevig bij de band pakken als ik haar op haar donder moest geven dus dat moet zeker veranderen. Ja, ik ben nl. normaal helemaal niet onzeker. Straal altijd wel een behoorlijke autoriteit uit naar kinderen en op mijn werk en ben toch wel flink zelfverzekerd al zeg ik het zelf, tot Timber in mijn leven kwam! Kortom, afgelopen en aan de slag. Timber heeft nl. bijv. absoluut geen agressieve trekjes, en is eigenlijk een hele lieve, vrolijke hond, maar ze moet veel beter weten wat haar plaats in de roedel is dus ik zal het goede, beheerste (want ze is vaak te onbeheerst) gedrag aan haar moeten opleggen. Kortom, werk aan de winkel.
Dus Bert ik zal je advies nog wel vaker nodig hebben!

[herder]

Bel vanmiddag maar even!

Groetjes bert.

[Patty33]

Hallo

Volgens mij heb ik ook niet geschreven dat Connie onzeker is , maar dat als je een onzeker tiep bent, het een VOORBEELD van een knelpunt zou kunnen zijn...
Naar mijn idee heeft het gewoon geen zin van alles op je hond te gaan toepassen, als je niet goed weet hoe en dus niet als een zelfverzekerde apha overkomt...

Wat heeft het BIJVOORBEELD voor zin om een slip te gebruiken, als je niet achter het gebruik daarvan staat. Kan je vertellen; dat werkt niet! Doordat ik nu voor mezelf besloten heb, toch over mijn principe daartegen heen te stappen, gebruik ik dit middel dus nu bewust zelf gekozen en daardoor zelfverzekerd. En nu reageert Jourdy daar dus ook op zoals hij zou moeten.

Of je nu boeken leest, dit forum, je door iemand laat begeleiden, of het allemaal doet, dat kan denk ik alleen maar ten goede van de verstandhouding van je relatie met je hond komen.
Niet iedereen kan meteen een goede inschatting maken van dominantie-nivo van zijn/haar hond...dus info die je kan krijgen over hoe je dat kan bepalen en hoe er daarna mee om te gaan, is dan wel zo handig.
Lijkt me wel verstandig dat je niet allerlei technieken door elkaar gaat toepassen, want volgens mij worden daar zowel de hond als de eigenaar compleet frustie van.

En over boeken gesproken...er zijn er zoveel van! Ik denk dat je ook daar een keuze in moet maken; wat spreekt je aan, maar vooral; wat kan je ZELF toepassen op zo'n manier dat het ook werkt!
Ben nu een boek aan het lezen over trainen volgens de regels van de natuur met de roedelmethode...na tig boeken gelezen te hebben, spreekt dit boek me momenteel het meest aan. Daar staat o.a. in, dat eerst de rangorde IN huis goed moet zijn, voordat je uberhaubt gaat trainen...lijkt mij wel zo logisch.
Echter kan iemand anders het wellicht lariekoek vinden.

Nogmaals...mij lijkt het het beste 1 basis-methode te vinden, die bij jou als persoon past, zodat je hem zelfverzekerd kan uitvoeren en vandaar uit je eigen doos met trucs samenstellen

Al met al: ik denk dat iedereen hier op het forum op zijn/haar eigen manier dezelfde boodschap heeft: heb je rangorde problemen; zoek ervaren hulp.
Toch?

Groetjes,
Patty

ps: wordt zo wel een lang topic, vind het wel leuk het debateren hierzo...

[herder]

Originally Posted by Patty33

Hallo

Volgens mij heb ik ook niet geschreven dat Connie onzeker is , maar dat als je een onzeker tiep bent, het een VOORBEELD van een knelpunt zou kunnen zijn..............
Groetjes,
Patty

ps: wordt zo wel een lang topic, vind het wel leuk het debateren hierzo...

Ik heb je berichtje nog eens doorgelezen, en nee inderdaad je schrijft niet dat Conny onzeker zou zijn, ik had het niet goed gelezen, sorry

Groetjes Bert.

[Patty33]

Dat dacht ik al hoor Bert, maar wilde het toch even ophelderen
Groetjes, Patty

[Joswolf]

Ik weet niet wat jullie bedoelen met “de strijd aangaan”. Als jullie bedoelen fysieke strijd, dan zou ik het afraden. Een goede alpha gaat deze ook niet aan, die heeft geen agressie nodig. Een hond die veel agressie laat zien is juist onzeker, wil wel maar durft niet. Net als mensen die hoog van de toren blazen. Bij wolven zijn dat de alpha’s die niet lang blijven. Een alpha die rust en zelfverzekerdheid uitstraalt, blijft en heeft geen agressie nodig. Hij laat dit zien door rustige uitstraling, zelfverzekerdheid en bepaalde dominante handelingen zoals wegkijken. Een fysiek gevecht aangaan kan verwondingen opleveren en bevordert niet de band baas-hond, en als je verliest…? Met zelfverzekerde uitstraling, wegkijken, bereik je veel meer. De hond durft de strijd niet aan en accepteert jou. Maar als je eigenlijk twijfelt en de hond merkt dat, probeert hij/zij het weer wel.
Maar de strijd aangaan met een wolfhond is niet verstandig. Enig idee tot wat deze in staat is? En rust, zekerheid, zelfvertrouwen, geven de hond ook een veilig gevoel, dan is alles in orde en de roedel veilig. Wanneer dat alles in balans is, is het ook niet nodig een tree hoger in rangorde te komen.
deel 1


Jos

[Joswolf]

Maar de strijd aangaan met een wolfhond is niet verstandig. Enig idee tot wat deze in staat is? En rust, zekerheid, zelfvertrouwen, geven de hond ook een veilig gevoel, dan is alles in orde en de roedel veilig. Wanneer dat alles in balans is, is het ook niet nodig een tree hoger in rangorde te komen.
Accepteren doen die wolfhonden van mij het perfect. Ook bij de wolven werkt het zo. Ik ga geen strijd aan met mijn arctic wolf van ruim 60 kg. Hierbij is een wolfhond maar een fruthondje. Maar de wolven zitten in hun verblijf en de reu test regelmatig ff of hij de strijd aan zou durven (deze reu test, maar normaal gesproken zijn niet op mensen gesocialiseerde - vooral Europese - wolven zó schuw, dat deze alleen maar weglopen). Met één wolf is dus wel interactie. deel2 sorry mijn tekst was te groot

[herder]

Hoi Jos,

Daar zijn we het over eens, negeren/wegkijken, fysieke strijd is een verloren strijd........

Conny gaat de komende weken met een goede instructeur aan de slag, mijn advies aan haar is geweest( we hebben even gebeld) volg de adviezen van je instructeur goed op, en vergeet even forums en boeken concentreer je op één instructeur. Dit zou ze ook zeker gaan doen, en ze heeft er alle vertrouwen in. De komende twee weken zullen we Conny dus even moeten missen op het forum.

Om mezelf even te quoten, dit bedoel ik met strijd, als de situatie dus al zo uit de hand is gelopen dat een hond zich ranghoger voelt, dan is er sprake van een risico en dat moet deskudig begeleidt worden in mijn ogen.

Originally Posted by herder

is de conclusie dat de hond ranghoger / alpha is, betekend dat een baasje dus een echte rangorde strijd aan zal moeten gaan, fysiek is dat in principe voor iedereen een verloren zaak, dus dan kom je op het sociale stuk uit en lichaamstaal maar het blijft een rangorde strijd, en negeren is een goed signaal, ook een "zwaar" signaal maar wel één die héééél goed moeten worden uitgelegd, want het is een van de moeilijkste dingen om daadwerkelijk in de praktijk tebrengen, wat te doen als de hond aandacht begint op te eisen?? Groetjes Bert.

[Patty33]

Welkom Jos
Klinkt allemaal heel logisch, Bert zijn opvatting komt op hetzelfde neer.
Heb ik toch een vraag voor jullie (en andere die willen reageren ):
Je zou als ranghogere ook niet naar de ranglagere mogen toegaan. Maar wat te doen in de volgende situatie

Je wolfhond rent als een idioot door de woonkamer onder de tafel door over de banken heen en weer terug en begint dan eens lekker in je bank te graven. En dit gebeurt gewoon spontaan...naar mijn idee een vorm van negatief aandacht vragen???
Moet je hem dan negeren en ondertussen je bank kapot laten graven?
Als je de woonkamer verlaat en hij gaat dan toch door?
Als je hem denkt te kunnen afleiden, door "hier" te roepen (met een voertje ter beloning voor het "hier komen" in je hand) en hij gaat toch door?



Groetjes,
Patty

[Joswolf]

Ik krijg een punthoofd. Meer dan vijf regels krijg ik er niet op
Wat is dit?
Jos

[herder]

Originally Posted by Patty33

Welkom Jos
Klinkt allemaal heel logisch, Bert zijn opvatting komt op hetzelfde neer.
Heb ik toch een vraag voor jullie (en andere die willen reageren ):
Je zou als ranghogere ook niet naar de ranglagere mogen toegaan. Maar wat te doen in de volgende situatie

Je wolfhond rent als een idioot door de woonkamer onder de tafel door over de banken heen en weer terug en begint dan eens lekker in je bank te graven. En dit gebeurt gewoon spontaan...naar mijn idee een vorm van negatief aandacht vragen???
Moet je hem dan negeren en ondertussen je bank kapot laten graven?
Als je de woonkamer verlaat en hij gaat dan toch door?
Als je hem denkt te kunnen afleiden, door "hier" te roepen (met een voertje ter beloning voor het "hier komen" in je hand) en hij gaat toch door?



Groetjes,
Patty

Hoi Patty heerlijk voorbeeld ,

Zoals eerder beschreven o.a. door mijke en mijzelf als je rangorde/ verhouding met je hond goed is, is een keer naar hem toelopen geen probleem.

Wat wel een probleem is, is dat als je correctie geen correctie is maar aandacht, want dan gaat die gewoon door.

Voorbeeld; hond graaft in bank en baasje begint aan de hond te trekken en te duwen en roept nee of foei, zolang de hond doorgaat met zijn gedrag ben je dus alleen bezig tegen je hond te roepen en aan hem te trekken en duwen, er word er dus niets gecorrigeerd( verandert!). Als ik wort fout schrijf en dan tipex gebruik en dan vervolgens wort schrijf heb ik dan iets gecorrigeerd??!! NEE.

Belangrijk is dan dat je middel wat je wilt gebruiken om te corrigeren zwaarder weegt voor de hond dan de aandacht die je er gelijktijdig mee geeft.

voor de bank; b.v. reageert een hond met schrik op een waterstraal dan kan je die gebruiken om te corrigeren, de waterstraal is negatiever dan de aandacht die hij ermee krijgt.
dit kan je ook toepassen zonder dat hij door heeft dat die waterstraal van jouw vandaan komt, en de hond legt de link tusen op de bankspringen en negatieve gevoelens(waterstraal) en zal dus ook bij afwezigheid van de baas niet op de bank springen. Timing is ook hierbij het belangrijkste, dus het klinkt iets makkelijker dan het is, maar dan hebben instructeurs ook nog wat te doen hè!

Groetjes Bert.

Jos als je problemen op het forum hebt, kan je mijke misschien even een mailtje sturen.