Errore Cucciolata?

massimo · 14-03-2006, 23:56

mi sono appena accorto che i messaggi andati nella sezione "gestione" non vanno fra i "titoli" del forum di WD.
non ricordo il perchè.
Posso chiederne il motivo e se la cosa è autorizzata dal proprietario del sito?

comunque, siccome la cosa "potrebbe" essere in argomento allevamento, riporto quanto scritto altrove:

Quote:

"Scusate ma forse c'è un errore.
In questa cucciolata c'è una cucciolata di una femmina accoppiata con il proprio nonno.
Non sarà mica proprio così?
http://www.wolfdog.org/ita/litters/472.html

Bonfiglioli · 15-03-2006, 10:53

clc79 · 15-03-2006, 11:29

CIA' che litighiamo...
ma perche se pensate che certi accoppiamenti in consanguinità siano dannosi per la razza non lo dite e basta senza star sempre a far giochetti e insinuazioni!!!
Basta dire, cani di merda, accoppiamenti inconcepibili, futuri proprietari sfigati, allevatori scellerati. Non sanno quello che fanno. Mettete in guardia tutti, prendete i vostri applausi e siete contenti.
Semplice no...

Ciao
Mauro

massimo · 15-03-2006, 14:22

Scusa mauro,
ogni volta che IO (non capisco perchè parli al plurale) parlo di consanguineità, l'ho sempre fatto in modo sereno e non polemico.
IO
Gli altri non so cosa fanno e non mi rigurda.
Non ho mai detto che cani sono di merda, non ci penso neanche, i cani sono fantastici, siamo noi persone che....vabbè, hai capito.
Penso che tu fraintenda le intenzioni.
A me personalmente non interessano gli applausi, sinceramente faccio di tutto per star fuori dalle polemicucce che spesso ci sono.
Anzi, se mi vuoi citare qualche mio intervento "plateale" o "cerca applausi" ti invito a farlo, con la vecchiaia ho la memoria corta.
Ma, se vedo certe cose, mi sento OBBLIGATO di sottolinearlo.
Magari qualche allevatore si scorda di

Quote:

...l'etica dell'allevatore disponibile sul sito dell'ENCI: ...
23. Informare preferibilmente per iscritto l’acquirente sulla genealogia, sull’alimentazione avuta, i trattamenti
antiparassitari e immunizzanti effettuati, e fornire indicazioni e consigli per una corretta socializzazione

Se magari per la tua cucciolata mi chiedevo solo il perchè di una consanguineità così spinta, e ho parlato con Arnaldo e ho ascoltato le sue motivazioni, ma finisce lì, in questo caso mi sembra proprio un errore...GROSSO!

massimo

clc79 · 15-03-2006, 14:47

Ho parlato al plurale visto che hai mandato tu il post iniziale, e subito c'è stato chi ti ha appoggiato. Se cosi non è ed ho interpretato male le faccine, mi scuso.

L'informazione secondo me si basa su dati, non si getta il sasso x vedere le reazioni delle altre persone. Tu vuoi criticare una cucciolata, la mia o quella di qualcun altro. Non c'è nessun problema, ma fallo spiegandone il motivo. Tu sostieni che la cucciolata da te indicata è un grosso errore, allora sostieni la tua tesi con delle prove. Spiegane le motivazioni.
Io sono abituato a non criticare le scelte delle persone andando a prendere qua e la le informazioni, ma mi riservo di chiedere (se sono interessato) al diretto interessato le motivazioni che l'hanno spinto. Non vengo su wolfdog e apro un post su scelte personali che ogni persona conduce in propria autonomia.
A volte credo che tutti noi pecchiamo di troppa presunzione, tutti pensiamo di sapere già cosa succederà, o che cani otteniamo accopiando certi soggetti, forse più modestamente abbiamo delle speranze e vediamo se i risultati ci danno ragione. Se non fosse cosi, allora nascerebbero solo cani belli, sani, forti e con un carattere eccezionale.
Le scelte che faccio, sono in buona fede, e questo a me basta.
Non cerco il consenso di nessuno.

Ciao
Mauro

naiger · 15-03-2006, 15:42

beh pero' mi piacerebbe sapere anche i pregi che sta portando questa spinta sulla consanguineità. Io gli "eredi" che ho visto sinceramente non è che siano esenti da critiche (bassi, zampe corte, occhi scuri, stop pronunciati se vuoi continuo...)...

matteo

massimo · 15-03-2006, 15:46

Finalmente un discorso limpido e non polemico, bene.

Se noti ho messo il mio post in "Gestione", perchè credevo fosse un ERRORE di caricamento dati.
Poi ho capito che "gestione" era un argomento "nascosto" quindi l'ho riportato in "allevamento" affinchè venisse "scoperto".
Per quanto riguarda le faccine di "bonfiglioli" sarà il caso di chiedere a lei cosa intendono, io personalmente non amo le mezze parole o le faccine fini a se stesse ma amo invece chi parla apertamente e chiaramente, pertanto ti prego di non accomunarmi con lei in un plurale senza motivo.

Non sono un espertone di cinofilia quindi non posso citarti fiumi di esempi ma penso obbiettivamente che è nel buon senso comune (ma forse sono presuntuoso) che accoppiare una nipote con il nonno è anomalo e "potrebbe" essere un errore di caricamento dati.
Se un errore non lo è, allora il discorso cambia, si tratta di una scelta di allevamento.
Non mi sento in obbligo di chiederlo al diretto interessato in privato perchè ritengo che avendo messo una pubblicità sul sito più visitato del mondo dei CLC non avrebbero remore a spiegare le motiviazioni di tale scelta "estrema" in pubblico.
Dal tuo commento intuisco che tu sia a conoscenza del fatto che si tratta non di un errore su WD ma proprio di una scelta.
Il bello di WD è che ogniuno può esprimere la propria opione, bislacca (mi piace questa parola, l'ha detta ieri sera Berlusconi in TV!) o intelligente che sia.
Ogniuno è libero di rispondere, nel rispetto delle persone ovvimaente.
L'utilità del sito è che certe informazioni che magari altrimenti non si "noterebbero" sono a disposizione di TUTTI gli utenti.
Ho già chiarito il motivo dell'utilizzo della parola "errore".
Se di errore non si tratta, esprimo tutto il mio disappunto e fastidio nell'apprendere che c'è chi lavora con una consanguineità così spinta.
Qualunque siano le ragioni!!!

Non sono d'accordo con una delle tue affermazioni:
in generale è vero che non bisogna giudicare una azione prima di vederne le conseguenze.
Esperimenti in allevamento se ne fanno tanti, e positivi o negativi sono i risultati.
MA QUI SI PARLA DELLA VITA DI UN CANE
Non riesco a concepire un incesto simile, anche se dovesse essere positivo il risultato (e me lo auguro di cuore, ripeto, io adoro i cani e a loro non augurerei MAI del male), ma il rischio è grosso per fare una cosa simile, con tutti i maschi disponibili che ci sono in giro, perchè scegliere IL NONNO!!
A meno che non sia un "incidente di percorso" e non una "scelta", ma in tal caso sposterei l'argomento sulla opportunità o meno di vendere i cani e dargli un pedigree.
massimo

Bonfiglioli · 15-03-2006, 16:21

Cosa vogliono dire le faccine?
In modo educato il mio disappunto.
Ci lamentiamo che abbiamo poco sangue in Italia e poi rimpastiamo il rimpastabile con consanguineità. Ma ci saranno pure altri stalloni, se non qui, all'estero?
Critichiamo ma non vogliamo essere criticati, è questo il bello.
A me dispiace per la razza, poi ovvio che ognuno (PURTROPPO) agisce come vuole.
Che cosa si vuol fissare con questa consanguineità?
Spero non certo si parli di carattere vero?????????????????????
Ed era proprio per quello che non si doveva fare un accoppiamento del genere.
Spero che non sia stato voluto ma sia capitato, ma in quel caso c'erano alternative.
Spiegato il tema delle faccine.
Cmq appoggio il discorso di Max.

clc79 · 15-03-2006, 16:40

Ci rinuncio Ragazzi!

La mia mail voleva sottolineare che non mi piace questo sistema nell'affrontare gli argomenti. Parla sempre un sacco di gente che magari non sa nulla ma l'importante è parlare! Non ci sono mai dati, ma solo affermazioni generiche che non sono mai verificate.
Sinceramente non mi sento di criticare una cucciolata o piuttosto un altra, perchè come ripeto, io faccio le mie scelte in buona fede e credo che anche le altre persone fanno le loro nello stesso modo. Se cosi non fosse ognuno si prende le proprie responsabilità.

Parli di incesto che non riesci a concepire, ma è risaputo che in natura un branco di lupi è molto imparentato e solo sporadicamente si aggiungono soggetti nuovi che possono andare in riproduzione. In natura c'è cmq una differenza rispetto all'allevamento, sopravvive solo chi ha certe caratteristiche e chi non le ha muore. Quindi i soggetti che poi si riprodurrano non possono trasmettere tare... e se anche le trasmettessero ci sarebbe di nuovo la selezione naturale che porterebbe all'equilibrio. Se cosi non fosse i lupi in natura sarebbero tutti piccoli, racchi e spelacchiati!

L'incesto come la chiami tu è una regola morale umana, non presente in natura.

Scusami se mi sono lasciato trasportare!

Ciao
Mauro

woland77 · 15-03-2006, 17:04

Carissimo, questo tuo appunto etologico è sicuramente esatto e preciso ma non può essere rapportato a dei cani-lupo che vivono in cattività..quei cuccioli non saranno sottoposti a quel fattore impersonale e tante volte crudele chiamato selezione naturale..l'attenzione nell'evitare accoppiamenti consanguinei è importante appunto per la mancanza della selezione naturale, alla quale si sostituisce la selezione dell'uomo nel fare accoppiare gli animale...ho avuto e conosciuto molto bene i pastori tedeschi, animali ormai fragili (non tutti, ma una parte rilevante) dal punto di vista fisico per poca attenzione negli accoppiamenti quando questa razza ebbe il boom commerciale..poi per carità la natura è in grado di sovvertire ogni regola..ma le esperienze del passato non gettano una buona luce sul quel accoppiamento..comunque auguro tutto il bene e la salute possibile ai futuri cuccioli...

Ciao

Bonfiglioli · 15-03-2006, 17:08

Scusa Mauro forse mi sono persa qualche cosa.
Ma stiamo parlando di lupi, lupi quelli veri o di razza canina da selezionare?

Tu dici...

Quote:

Sinceramente non mi sento di criticare una cucciolata o piuttosto un altra,....

Ricordi una vecchia polemica? (io non c'entravo)....

Quote:

ritorno alla mia mail di apertura per concludere questa piccola "polemica", sorrido..... dopo 4 anni di mondo clc mi fa sorridere leggere che il futuro più promettente della razza risieda in queste linee "ineccepibili"... è la forza della pubblicità, ma se tra uno spot e l'altro qualcuno leggesse lo standard di razza...

Mi pare che oltre che il mangime criticassi una cucciolata, mi pare perchè ho la memoria corta.

http://www.wolfdog.org/php/index.php...&postorder=asc

clc79 · 15-03-2006, 17:39

Allora criticavo il sistema con cui si promuoveva la pubblicità di una cucciolata facendola passare per "cucciolata di campioni" sponsorizzata da un noto mangime... Lo trovavo un modo commerciale e bieco per vendere dei cuccioli. I cani messi in riproduzione non mi piacevano ma quella era ed è una mia opinione personale. Il mio post non era nato per criticare la cucciolata in se. Se fosse stata una delle tante cucciolate apparse su wolfdog nemmeno l'avrei vista!

Quello che mi fa sorridere di tutto quello che si scrive, e si è scritto che avete tutte le sicurezze di questo mondo, che per voi c'è solo un sistema giusto, che ci sono i bravi e i cattivi... il modo di allevare unico e giusto è quello che dite voi. Io non ho queste pretese, e non ho mai detto che bisogna sempre fare accoppiamenti in consanguineità. Bisogna saper scegliere e sperare che le proprie scelte portino i risultati ottenuti. Ma se tutti i problemi nascono dalla consanguinità basterebbe prendere un cane con genitori non imparentati, entrambi perfetti e si è sicuri che il cucciolo sarà sano... se lo credete buona fortuna!

Omar z Krotkovského dvora CS che è anche il nonno di Forrest Crying Wolf nasce dall'accoppiamento di due fratellastri. se guardate le foto di omar non mi sembra che sia "basso, zampe corte, occhi scuri, stop pronunciati se vuoi continuo..." (citazione di naiger)
Lo stesso Forrest posso desumere che nasca da una linea dove si è praticato un certo tipo di allevamente stretto e imparentato a volte.
Quindi mi fa ridere che adesso fate tutte queste battaglie estremizzando un concetto.

Ciao
Mauro

naiger · 15-03-2006, 18:17

si ma perchè i genitori avevano dei PREGI da trasmettere. Io ho visto Viktor da te usato e sinceramente non mi ha impressionato (basso, zampa cortina, occhio scuro, ecc...) quindi mi chiedo quali pregi ha trasmesso? perchè è stato scelto?

matteo

Bonfiglioli · 15-03-2006, 18:26

Quote:

Originally Posted by clc79

Allora criticavo il sistema con cui si promuoveva la pubblicità di una cucciolata facendola passare per "cucciolata di campioni" sponsorizzata da un noto mangime... Lo trovavo un modo commerciale e bieco per vendere dei cuccioli. I cani messi in riproduzione non mi piacevano ma quella era ed è una mia opinione personale. Il mio post non era nato per criticare la cucciolata in se. Se fosse stata una delle tante cucciolate apparse su wolfdog nemmeno l'avrei vista!

Quello del mangime era una scusa per criticare una cucciolata in se e per se, ma fa lo stesso, ormai è acqua passata. Era solo per farti capire che quando si pubblicano cucciolate è normale sentire critiche. Sia positive che negative, dal momento che ti metti in "pubblico". Anche io sorrido un pò a dir la verità cmq....non ti piacevano i cani....ma se tu i cani non li hai mai visti, non sai che carattere hanno....soprattutto quello di Hanka! Cmq ti lascio la tua convinzione. Nemmeno tu sei esenti dal criticare.

Quote:

Originally Posted by clc79

Quello che mi fa sorridere di tutto quello che si scrive, e si è scritto che avete tutte le sicurezze di questo mondo, che per voi c'è solo un sistema giusto, che ci sono i bravi e i cattivi... il modo di allevare unico e giusto è quello che dite voi. Io non ho queste pretese, e non ho mai detto che bisogna sempre fare accoppiamenti in consanguineità. Bisogna saper scegliere e sperare che le proprie scelte portino i risultati ottenuti. Ma se tutti i problemi nascono dalla consanguinità basterebbe prendere un cane con genitori non imparentati, entrambi perfetti e si è sicuri che il cucciolo sarà sano... se lo credete buona fortuna!

Certamente, è vero, bastasse questo....diciamo che ci vuole anche questo.
Visto che siamo in un forum libero (o almeno credo e spero), ho voluto come Massimo esprimere un mio pensiero. Non voglio denigrare, offendere o altro, era solo un mio pensiero e basta.

Quote:

Originally Posted by clc79

Omar z Krotkovského dvora CS che è anche il nonno di Forrest Crying Wolf nasce dall'accoppiamento di due fratellastri. se guardate le foto di omar non mi sembra che sia "basso, zampe corte, occhi scuri, stop pronunciati se vuoi continuo..." (citazione di naiger)
Lo stesso Forrest posso desumere che nasca da una linea dove si è praticato un certo tipo di allevamente stretto e imparentato a volte.
Quindi mi fa ridere che adesso fate tutte queste battaglie estremizzando un concetto.

Ciao
Mauro

Tu mi porti un esempio di selezione lontana, quarta generazione, dove non è che c'erano delle gran varietà di linee e se guardi trovarai anche tu nei tuoi antenati forse (non tu come Mauro ma tu come tuo cane) delle linee imparentate. Tutti ne hanno se guardi, quindi....però è ora che dovremmo cercare di uscire da questo circolo. E cmq Forrest ha linee imarentate in quarta generazione, o mi sbaglio?
Estremizzare un concetto? Sarà forse così ma è ora più che mai che abbiamo bisogno di sangue diluito, ci sono sempre più accoppiamenti in consanguineità.
E come avevi detto tu: mi piacerebbe sapere che cosa si vuole fissare e i programmi di allevamento.

Bonfiglioli · 15-03-2006, 18:35

Ciao Sabrina, hai dato una mail giusta che parla da sola.
Solo chi è davvero un grande allevatore e quindi sa selezionare a dovere, riesce a fare della consanguineità dei veri campioni in tutto e per tutto completi. Qui non si parla solo di morfologia ovviamente.
Lascerei a loro questo difficile compito.
Solo poche persone in Italia conoscono per filo e per segno le varie linee di sangue, cosa hanno prodotto, come sono i cani, se sono compatibili tra loro e quale linea può essere prodotta in consanguineità etc.

massimo · 15-03-2006, 19:03

Ci rinuncio...
sono solo un cretino che brancola nel buio.
Mi scuso enormemente con tutti per la mia "ingenuità" e "puerilità"
Prendevo come esempio allevatori che vedono la consanguineità come una peste, ritenendo che solo il mescolamento di sangue diverso può dare il miglioramento (non lo da SICURAMENTE, ma lo PUO' dare)
Sicuramente questi allevatori sono scarsi e non sono da prendere come esempio, perchè si fanno 1.000 Km per trovare un maschio adatto alla propria femmina, per sperimentare si, ma sperimentare per produrre qualcosa di nuovo, riducendo al massimo il rischio di malattie (che ovviamente non sono evitabili in senso assoluto).
Ho sentito esprimere giudizi ad alcune persone contro la consanguineità perchè negativa ma che ritenevano "giustificabile" solo perchè lo faceva Tizio, e tizio sa quello che fa. Se lo fa Caio però....mamma mia Caio è un delinquente.
Gli stessi discorsi che MI hanno convinto a sconsigliare un accoppiamento con Oliver perchè troppa consanguineità (e dire che io ci avrei solo guadagnato i soldi della monta...che sciocco a rinunciare a questi soldi...) non valgono per altri che fanno cose più estreme.
Quanta fatica inutile, questi allevatori, per cercare maschi con minore consanguineità possibile con la propria femmina...
quando la strada più breve era guardarsi in casa.
Sciocchi a fare tutta quella strada(quando hanno fatto tanta strada)!!

Ariminnum
C?
http://www.wolfdog.org/ita/litters/456.html
Z
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p6216-5.html
X
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p6191-5.html
U
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p5559-5.html

Z Molu Es
U
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p7188-5.html
T
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p6944-5.html
S
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p6600-5.html

Peronowki
E
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p7288-5.html
D
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p7026-5.html
C
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p6634-5.html

clc79 · 15-03-2006, 19:15

Deve proprio essere cambiato un sacco Viktor... "basso, zampa cortina, occhio scuro, ecc..." Non me lo ricordavo cosi!

Crescendo sarà peggiorato un sacco. Capita a volte con l'invecchiare! in questa foto di 2 mesi fa puoi vedere gli occhi scuri...

http://www.adndesign.it/viktor.html

A perte questo, mi piace come le mie parole siano sempre prese in buona fede!

Sulla consanguinità e non ho già detto cio' che pensavo.
Mi inchino ai salvatori della razza...

Ciao
Mauro

Bonfiglioli · 15-03-2006, 19:32

Se siamo qui a parlare e a porci domande o a fare riflessioni su cose che non condividiamo o condividiamo è proprio perchè amiamo i nostri cani.
Non saremmo qui a parlarne.
Tutti noi non siamo professionisti, ma a volte siamo meglio, come molti professionisti spesso non lo sono.
Giro contorto eh?
Siamo semplicemente allarmati per le cose che ci sono in giro in generale, penso che sia lecito.
Non è questione di essere paladini...

aeon · 15-03-2006, 19:51

Premetto,conosco gli allevatori\proprietari della cucciolata di cui si sta parlando,perkè la neo-mamma è la sorella del mio lupone(che naturalmente proviene da questa famiglia)...mi permetto di anticiparvi ciò ke sono sicuro,vi spiegherebbero loro con assoluta serenità...
Il nonno in questione,vive nella stessa proprietà della nipote e "purtroppo",nonostante le precauzioni (sappiamo benissimo come questi cani riescano ad eludere la nostra volontà,no?!) è riuscito a raggiungere la piccola....ed ecco una cucciolata imprevista ma sicuramente ben accetta...(questo è quello ke so,ma tutto potrebbe essere meglio trattato da loro)
Le persone in questione sono assolutamente non interessate al lato economico dei loro cuccioli,ve lo posso garantire e sono peraltro persone competenti,ke quando hanno VOLUTO una cucciolata hanno fatto pure i loro bei km per raggiungere un maschio...il mio herald,nè è l'esempio!
Davvero ragazzi,in questo caso non c'è proprio da puntare il dito,sono una famiglia(e nn dico "allevatori"perkè per me chiamarla famiglia,ha molto più valore) ke cresce i propri cuccioli,prima della consegna,in maniera egregia....risultato?..mezzo lavoro del neo-proprietario già in corso,con cuccioli socializzati all'estremo e abituati alla manipolazione anche da parte dei bambini ,loro assidui collaboratori)
...perchè dico questo,cosa centra??Perchè sinceramente non credo che persone non interessate alla salute e all'avanzamento della razza perdano così tanto tempo con dei cuccioli che tanto, dopo un paio di mesetti vanno in mano ad altri..."altri" che peraltro non vengono lasciati disinteressatamente ai loro problemi con la progenie!!
Vorrei che tutto ciò che ho scritto venga preso con assoluta serenità e se percaso leggendo avete l'impressione che la mia sia arroganza o voglia di fare pubblicità a qualcuno lontano da me tutto uno stivale,allora davvero esiliatemi in qualche isola sperduta perche più bonario di così non riesco ad essere...

comunque a prescindere da tutto,per me, che sono uno studente di medicina veterinaria,vedere tanta gente che "solo" per la magia di aver cresciuto una creatura come la nostra,si avvicina alla cultura cinotecnica,è davvero un piacere...dico davvero!!(poi ognuno ha i suoi metodi)

Bonfiglioli · 15-03-2006, 20:08

Mi piace la tua serenità,

perchè dovremmo dire che sei arrogante?
Immaginavo (e ho messo anche io questa opzione) che fosse successa una fuitina ma, perdonami, ma visto che non si è cercata la consanguineità, proprio per questo esistono dei metodi abortivi del giorno dopo che non creano malanni (se fatti subito). Non sono per procreare sempre e comunque, quando serve è giusto farlo. Almeno io la penso così.
Immagino che siano bravi nella socializzazione, in famiglia è più facile, anche per me è stato così.
Ma questo esula altre cose.

15-03-2006, 10:53	#2
Bonfiglioli "Zia Bonfi"-Distinguished Join Date: Oct 2003 Posts: 4,642	__________________ Alessandra Presidente G.A.L.C. 2 www.ilcantodeilupi.com

15-03-2006, 15:46	#7
massimo Senior Member Join Date: Sep 2003 Location: Prague 6 Posts: 2,090	Finalmente un discorso limpido e non polemico, bene. Se noti ho messo il mio post in "Gestione", perchè credevo fosse un ERRORE di caricamento dati. Poi ho capito che "gestione" era un argomento "nascosto" quindi l'ho riportato in "allevamento" affinchè venisse "scoperto". Per quanto riguarda le faccine di "bonfiglioli" sarà il caso di chiedere a lei cosa intendono, io personalmente non amo le mezze parole o le faccine fini a se stesse ma amo invece chi parla apertamente e chiaramente, pertanto ti prego di non accomunarmi con lei in un plurale senza motivo. Non sono un espertone di cinofilia quindi non posso citarti fiumi di esempi ma penso obbiettivamente che è nel buon senso comune (ma forse sono presuntuoso) che accoppiare una nipote con il nonno è anomalo e "potrebbe" essere un errore di caricamento dati. Se un errore non lo è, allora il discorso cambia, si tratta di una scelta di allevamento. Non mi sento in obbligo di chiederlo al diretto interessato in privato perchè ritengo che avendo messo una pubblicità sul sito più visitato del mondo dei CLC non avrebbero remore a spiegare le motiviazioni di tale scelta "estrema" in pubblico. Dal tuo commento intuisco che tu sia a conoscenza del fatto che si tratta non di un errore su WD ma proprio di una scelta. Il bello di WD è che ogniuno può esprimere la propria opione, bislacca (mi piace questa parola, l'ha detta ieri sera Berlusconi in TV!) o intelligente che sia. Ogniuno è libero di rispondere, nel rispetto delle persone ovvimaente. L'utilità del sito è che certe informazioni che magari altrimenti non si "noterebbero" sono a disposizione di TUTTI gli utenti. Ho già chiarito il motivo dell'utilizzo della parola "errore". Se di errore non si tratta, esprimo tutto il mio disappunto e fastidio nell'apprendere che c'è chi lavora con una consanguineità così spinta. Qualunque siano le ragioni!!! Non sono d'accordo con una delle tue affermazioni: in generale è vero che non bisogna giudicare una azione prima di vederne le conseguenze. Esperimenti in allevamento se ne fanno tanti, e positivi o negativi sono i risultati. MA QUI SI PARLA DELLA VITA DI UN CANE Non riesco a concepire un incesto simile, anche se dovesse essere positivo il risultato (e me lo auguro di cuore, ripeto, io adoro i cani e a loro non augurerei MAI del male), ma il rischio è grosso per fare una cosa simile, con tutti i maschi disponibili che ci sono in giro, perchè scegliere IL NONNO!! A meno che non sia un "incidente di percorso" e non una "scelta", ma in tal caso sposterei l'argomento sulla opportunità o meno di vendere i cani e dargli un pedigree. massimo __________________ ---------- Oliver & Lunatica

15-03-2006, 16:21	#8
Bonfiglioli "Zia Bonfi"-Distinguished Join Date: Oct 2003 Posts: 4,642	Cosa vogliono dire le faccine? In modo educato il mio disappunto. Ci lamentiamo che abbiamo poco sangue in Italia e poi rimpastiamo il rimpastabile con consanguineità. Ma ci saranno pure altri stalloni, se non qui, all'estero? Critichiamo ma non vogliamo essere criticati, è questo il bello. A me dispiace per la razza, poi ovvio che ognuno (PURTROPPO) agisce come vuole. Che cosa si vuol fissare con questa consanguineità? Spero non certo si parli di carattere vero????????????????????? Ed era proprio per quello che non si doveva fare un accoppiamento del genere. Spero che non sia stato voluto ma sia capitato, ma in quel caso c'erano alternative. Spiegato il tema delle faccine. Cmq appoggio il discorso di Max. __________________ Alessandra Presidente G.A.L.C. 2 www.ilcantodeilupi.com

15-03-2006, 18:35	#15
Bonfiglioli "Zia Bonfi"-Distinguished Join Date: Oct 2003 Posts: 4,642	Ciao Sabrina, hai dato una mail giusta che parla da sola. Solo chi è davvero un grande allevatore e quindi sa selezionare a dovere, riesce a fare della consanguineità dei veri campioni in tutto e per tutto completi. Qui non si parla solo di morfologia ovviamente. Lascerei a loro questo difficile compito. Solo poche persone in Italia conoscono per filo e per segno le varie linee di sangue, cosa hanno prodotto, come sono i cani, se sono compatibili tra loro e quale linea può essere prodotta in consanguineità etc. __________________ Alessandra Presidente G.A.L.C. 2 www.ilcantodeilupi.com

15-03-2006, 19:03	#16
massimo Senior Member Join Date: Sep 2003 Location: Prague 6 Posts: 2,090	Ci rinuncio... sono solo un cretino che brancola nel buio. Mi scuso enormemente con tutti per la mia "ingenuità" e "puerilità" Prendevo come esempio allevatori che vedono la consanguineità come una peste, ritenendo che solo il mescolamento di sangue diverso può dare il miglioramento (non lo da SICURAMENTE, ma lo PUO' dare) Sicuramente questi allevatori sono scarsi e non sono da prendere come esempio, perchè si fanno 1.000 Km per trovare un maschio adatto alla propria femmina, per sperimentare si, ma sperimentare per produrre qualcosa di nuovo, riducendo al massimo il rischio di malattie (che ovviamente non sono evitabili in senso assoluto). Ho sentito esprimere giudizi ad alcune persone contro la consanguineità perchè negativa ma che ritenevano "giustificabile" solo perchè lo faceva Tizio, e tizio sa quello che fa. Se lo fa Caio però....mamma mia Caio è un delinquente. Gli stessi discorsi che MI hanno convinto a sconsigliare un accoppiamento con Oliver perchè troppa consanguineità (e dire che io ci avrei solo guadagnato i soldi della monta...che sciocco a rinunciare a questi soldi...) non valgono per altri che fanno cose più estreme. Quanta fatica inutile, questi allevatori, per cercare maschi con minore consanguineità possibile con la propria femmina... quando la strada più breve era guardarsi in casa. Sciocchi a fare tutta quella strada(quando hanno fatto tanta strada)!! Ariminnum C? http://www.wolfdog.org/ita/litters/456.html Z http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p6216-5.html X http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p6191-5.html U http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p5559-5.html Z Molu Es U http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p7188-5.html T http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p6944-5.html S http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p6600-5.html Peronowki E http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p7288-5.html D http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p7026-5.html C http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p6634-5.html __________________ ---------- Oliver & Lunatica

15-03-2006, 11:29	#3
clc79 Member de tant temp fà! Join Date: Sep 2003 Location: Sondrio Posts: 73	CIA' che litighiamo... ma perche se pensate che certi accoppiamenti in consanguinità siano dannosi per la razza non lo dite e basta senza star sempre a far giochetti e insinuazioni!!! Basta dire, cani di merda, accoppiamenti inconcepibili, futuri proprietari sfigati, allevatori scellerati. Non sanno quello che fanno. Mettete in guardia tutti, prendete i vostri applausi e siete contenti. Semplice no... Ciao Mauro

15-03-2006, 14:47	#5
clc79 Member de tant temp fà! Join Date: Sep 2003 Location: Sondrio Posts: 73	Ho parlato al plurale visto che hai mandato tu il post iniziale, e subito c'è stato chi ti ha appoggiato. Se cosi non è ed ho interpretato male le faccine, mi scuso. L'informazione secondo me si basa su dati, non si getta il sasso x vedere le reazioni delle altre persone. Tu vuoi criticare una cucciolata, la mia o quella di qualcun altro. Non c'è nessun problema, ma fallo spiegandone il motivo. Tu sostieni che la cucciolata da te indicata è un grosso errore, allora sostieni la tua tesi con delle prove. Spiegane le motivazioni. Io sono abituato a non criticare le scelte delle persone andando a prendere qua e la le informazioni, ma mi riservo di chiedere (se sono interessato) al diretto interessato le motivazioni che l'hanno spinto. Non vengo su wolfdog e apro un post su scelte personali che ogni persona conduce in propria autonomia. A volte credo che tutti noi pecchiamo di troppa presunzione, tutti pensiamo di sapere già cosa succederà, o che cani otteniamo accopiando certi soggetti, forse più modestamente abbiamo delle speranze e vediamo se i risultati ci danno ragione. Se non fosse cosi, allora nascerebbero solo cani belli, sani, forti e con un carattere eccezionale. Le scelte che faccio, sono in buona fede, e questo a me basta. Non cerco il consenso di nessuno. Ciao Mauro

15-03-2006, 15:42	#6
naiger Member Join Date: Sep 2003 Location: Parma Posts: 939	beh pero' mi piacerebbe sapere anche i pregi che sta portando questa spinta sulla consanguineità. Io gli "eredi" che ho visto sinceramente non è che siano esenti da critiche (bassi, zampe corte, occhi scuri, stop pronunciati se vuoi continuo...)... matteo

15-03-2006, 16:40	#9
clc79 Member de tant temp fà! Join Date: Sep 2003 Location: Sondrio Posts: 73	Ci rinuncio Ragazzi! La mia mail voleva sottolineare che non mi piace questo sistema nell'affrontare gli argomenti. Parla sempre un sacco di gente che magari non sa nulla ma l'importante è parlare! Non ci sono mai dati, ma solo affermazioni generiche che non sono mai verificate. Sinceramente non mi sento di criticare una cucciolata o piuttosto un altra, perchè come ripeto, io faccio le mie scelte in buona fede e credo che anche le altre persone fanno le loro nello stesso modo. Se cosi non fosse ognuno si prende le proprie responsabilità. Parli di incesto che non riesci a concepire, ma è risaputo che in natura un branco di lupi è molto imparentato e solo sporadicamente si aggiungono soggetti nuovi che possono andare in riproduzione. In natura c'è cmq una differenza rispetto all'allevamento, sopravvive solo chi ha certe caratteristiche e chi non le ha muore. Quindi i soggetti che poi si riprodurrano non possono trasmettere tare... e se anche le trasmettessero ci sarebbe di nuovo la selezione naturale che porterebbe all'equilibrio. Se cosi non fosse i lupi in natura sarebbero tutti piccoli, racchi e spelacchiati! L'incesto come la chiami tu è una regola morale umana, non presente in natura. Scusami se mi sono lasciato trasportare! Ciao Mauro

15-03-2006, 17:04	#10
woland77 Gran figl de putt Member Join Date: Jan 2006 Posts: 2,638	Carissimo, questo tuo appunto etologico è sicuramente esatto e preciso ma non può essere rapportato a dei cani-lupo che vivono in cattività..quei cuccioli non saranno sottoposti a quel fattore impersonale e tante volte crudele chiamato selezione naturale..l'attenzione nell'evitare accoppiamenti consanguinei è importante appunto per la mancanza della selezione naturale, alla quale si sostituisce la selezione dell'uomo nel fare accoppiare gli animale...ho avuto e conosciuto molto bene i pastori tedeschi, animali ormai fragili (non tutti, ma una parte rilevante) dal punto di vista fisico per poca attenzione negli accoppiamenti quando questa razza ebbe il boom commerciale..poi per carità la natura è in grado di sovvertire ogni regola..ma le esperienze del passato non gettano una buona luce sul quel accoppiamento..comunque auguro tutto il bene e la salute possibile ai futuri cuccioli... Ciao

15-03-2006, 17:39	#12
clc79 Member de tant temp fà! Join Date: Sep 2003 Location: Sondrio Posts: 73	Allora criticavo il sistema con cui si promuoveva la pubblicità di una cucciolata facendola passare per "cucciolata di campioni" sponsorizzata da un noto mangime... Lo trovavo un modo commerciale e bieco per vendere dei cuccioli. I cani messi in riproduzione non mi piacevano ma quella era ed è una mia opinione personale. Il mio post non era nato per criticare la cucciolata in se. Se fosse stata una delle tante cucciolate apparse su wolfdog nemmeno l'avrei vista! Quello che mi fa sorridere di tutto quello che si scrive, e si è scritto che avete tutte le sicurezze di questo mondo, che per voi c'è solo un sistema giusto, che ci sono i bravi e i cattivi... il modo di allevare unico e giusto è quello che dite voi. Io non ho queste pretese, e non ho mai detto che bisogna sempre fare accoppiamenti in consanguineità. Bisogna saper scegliere e sperare che le proprie scelte portino i risultati ottenuti. Ma se tutti i problemi nascono dalla consanguinità basterebbe prendere un cane con genitori non imparentati, entrambi perfetti e si è sicuri che il cucciolo sarà sano... se lo credete buona fortuna! Omar z Krotkovského dvora CS che è anche il nonno di Forrest Crying Wolf nasce dall'accoppiamento di due fratellastri. se guardate le foto di omar non mi sembra che sia "basso, zampe corte, occhi scuri, stop pronunciati se vuoi continuo..." (citazione di naiger) Lo stesso Forrest posso desumere che nasca da una linea dove si è praticato un certo tipo di allevamente stretto e imparentato a volte. Quindi mi fa ridere che adesso fate tutte queste battaglie estremizzando un concetto. Ciao Mauro

15-03-2006, 18:17	#13
naiger Member Join Date: Sep 2003 Location: Parma Posts: 939	si ma perchè i genitori avevano dei PREGI da trasmettere. Io ho visto Viktor da te usato e sinceramente non mi ha impressionato (basso, zampa cortina, occhio scuro, ecc...) quindi mi chiedo quali pregi ha trasmesso? perchè è stato scelto? matteo

15-03-2006, 19:15	#17
clc79 Member de tant temp fà! Join Date: Sep 2003 Location: Sondrio Posts: 73	Deve proprio essere cambiato un sacco Viktor... "basso, zampa cortina, occhio scuro, ecc..." Non me lo ricordavo cosi! Crescendo sarà peggiorato un sacco. Capita a volte con l'invecchiare! in questa foto di 2 mesi fa puoi vedere gli occhi scuri... http://www.adndesign.it/viktor.html A perte questo, mi piace come le mie parole siano sempre prese in buona fede! Sulla consanguinità e non ho già detto cio' che pensavo. Mi inchino ai salvatori della razza... Ciao Mauro

15-03-2006, 19:32	#18
Bonfiglioli "Zia Bonfi"-Distinguished Join Date: Oct 2003 Posts: 4,642	Se siamo qui a parlare e a porci domande o a fare riflessioni su cose che non condividiamo o condividiamo è proprio perchè amiamo i nostri cani. Non saremmo qui a parlarne. Tutti noi non siamo professionisti, ma a volte siamo meglio, come molti professionisti spesso non lo sono. Giro contorto eh? Siamo semplicemente allarmati per le cose che ci sono in giro in generale, penso che sia lecito. Non è questione di essere paladini... __________________ Alessandra Presidente G.A.L.C. 2 www.ilcantodeilupi.com

15-03-2006, 19:51	#19
aeon Junior Member Join Date: Jan 2005 Posts: 225	Premetto,conosco gli allevatori\proprietari della cucciolata di cui si sta parlando,perkè la neo-mamma è la sorella del mio lupone(che naturalmente proviene da questa famiglia)...mi permetto di anticiparvi ciò ke sono sicuro,vi spiegherebbero loro con assoluta serenità... Il nonno in questione,vive nella stessa proprietà della nipote e "purtroppo",nonostante le precauzioni (sappiamo benissimo come questi cani riescano ad eludere la nostra volontà,no?!) è riuscito a raggiungere la piccola....ed ecco una cucciolata imprevista ma sicuramente ben accetta...(questo è quello ke so,ma tutto potrebbe essere meglio trattato da loro) Le persone in questione sono assolutamente non interessate al lato economico dei loro cuccioli,ve lo posso garantire e sono peraltro persone competenti,ke quando hanno VOLUTO una cucciolata hanno fatto pure i loro bei km per raggiungere un maschio...il mio herald,nè è l'esempio! Davvero ragazzi,in questo caso non c'è proprio da puntare il dito,sono una famiglia(e nn dico "allevatori"perkè per me chiamarla famiglia,ha molto più valore) ke cresce i propri cuccioli,prima della consegna,in maniera egregia....risultato?..mezzo lavoro del neo-proprietario già in corso,con cuccioli socializzati all'estremo e abituati alla manipolazione anche da parte dei bambini ,loro assidui collaboratori) ...perchè dico questo,cosa centra??Perchè sinceramente non credo che persone non interessate alla salute e all'avanzamento della razza perdano così tanto tempo con dei cuccioli che tanto, dopo un paio di mesetti vanno in mano ad altri..."altri" che peraltro non vengono lasciati disinteressatamente ai loro problemi con la progenie!! Vorrei che tutto ciò che ho scritto venga preso con assoluta serenità e se percaso leggendo avete l'impressione che la mia sia arroganza o voglia di fare pubblicità a qualcuno lontano da me tutto uno stivale,allora davvero esiliatemi in qualche isola sperduta perche più bonario di così non riesco ad essere... comunque a prescindere da tutto,per me, che sono uno studente di medicina veterinaria,vedere tanta gente che "solo" per la magia di aver cresciuto una creatura come la nostra,si avvicina alla cultura cinotecnica,è davvero un piacere...dico davvero!!(poi ognuno ha i suoi metodi)

15-03-2006, 20:08	#20
Bonfiglioli "Zia Bonfi"-Distinguished Join Date: Oct 2003 Posts: 4,642	Mi piace la tua serenità, perchè dovremmo dire che sei arrogante? Immaginavo (e ho messo anche io questa opzione) che fosse successa una fuitina ma, perdonami, ma visto che non si è cercata la consanguineità, proprio per questo esistono dei metodi abortivi del giorno dopo che non creano malanni (se fatti subito). Non sono per procreare sempre e comunque, quando serve è giusto farlo. Almeno io la penso così. Immagino che siano bravi nella socializzazione, in famiglia è più facile, anche per me è stato così. Ma questo esula altre cose. __________________ Alessandra Presidente G.A.L.C. 2 www.ilcantodeilupi.com