Vyhodnocování DKK - Šterc

[Pavel]

Originally Posted by Simona

I toto by se dalo částečně omezit tím, že by snímky byly pořízeny behěm jednoho uspání psa třeba 3, pokaždé s tím, že se psem by bylo hnuto a pes by byl znovu upraven do vhodné pozice k rentgenování. Vyhodnoceny by pak byly všechny a platil by nejlepší výsledek.

Simono, teoreticky je to sice velice zajímavý nápad ALE :

1. Jak víme, vyhodnocování DKK V ČR je především velký kšeft pro vlastní vyhodnocovatele a tak veterinární komora si toto řídí velice zajímavými vnitřními regulativy (už jednou byla pravomocně potrestána Úřadem pro hospodářskou soutěž vysokou pokutou).

2. Vyhodnocovatelům nejde o žádnou objektivitu. Kdyby o ni šlo především, tak by nebyl problém zavést stejný systém, jako např. v Polsku. Tam není určen žádný konkrétní vyhodnocovatel pro určité plemeno. Prostě je seznam vyhodnocovatelů a majitel psa si může vybrat, ke kterému půjde. Argumentace, že musí být vyhodnocení od jednoho veterináře aby byly srovnatelné je NESMYSL. Přece všichni vyhodnocovatelé mají speciální certifikáty a tak by jejich výsledky měly být přinejmenším srovnatelné. Pokud by šlo vyhodnocovatelům o objektivitu, neměl by pro ně být problém snímek bez problémů vydat snímek majiteli psa a veterinární komora by měla umožnit jeho opakované vyhodnocení někým jiným. Jenže tady těžce narazíš ...

3. Jsem úplný laik a "nevědomý" ale nechal jsem si celý problém vysvětlit odborníkem veterinářem-ortopedem. DKK 0-1 je skutečně velice těžké nějak výrazně rozlišit (1 je proto jen podezření, nikoliv pozitivní nález). 2-4 už znamená nemocné klouby (2-lehká DKK, 3-střední DKK a 4-těžká DKK). Zcela logicky, nemocný kloub musí poznat ortoped aniž by měl nějakou speciální certifikaci na vyhodnocování DKK. Problémem je to, že MVDr.Šterc zřejmě zadává stupeň 2 i jedincům, u kterých má pouhé podezření a měl by tedy zadat max. stupeň 1.

Originally Posted by Simona

konečně i ve článku MVDr. Šterce tady na wolfdogu jsem našla:
"chybná projekce může vést k chybné interpretaci rtg nálezu"

Zcela jistě, pokud je snímek úplně vadný, neměl by ho vyhodnocovatel vůbec vyhodnocovat. Podle informací toho mého známého ortopeda ale nějaké posunutí o 1 cm nehraje vůbec žádnou roli při stanovení, zda kloub je zdravý, či nemocný.

Originally Posted by Simona

Nevím, jak dlouho MVDr. Šterec ČSV posuzuje, ale podle odkazu na článek paní Novoveské minimálně od roku 2001 (není to náhodou doba vzniku obou samostatných webů?) - a to je hodně dlouhá doba, vzhledem k tomu, co se děje. Stačí se http://www.cswolfdog.cz podívat, kolik psů za poslední léta neprošlo bonitací pro to, že jim byl zjištěn různý stupeň DKK a pak se nevešli do "posuzovacích tabulek pro chovnost" vzhledem k DKK jednoho z rodičů. Zajímavá čísla. A vysoká.

Máš úplnou pravdu. Sám vím, jaký je problém najít dnes vhodného kracího psa. Mám sice fenu 0/0, takže mohu použít i psy s DKK 2/2 ale výběr psů s DKK 0 a 1 je skutečně mizivý. Ani já nechápu, proč se chovatelská komise neustále brání buďto uznávání zahraničních rentgenů bez dalších podmínek nebo změně vyhodnocovatele ? Nikdo to zatím nevysvětlil. Za poslední roky se drasticky zúžila chovná základna ale současně se objevil "experiment Mutara". který byl oficiálně (ve zdůvodnění zápisu do registru) zdůvodněn právě tímto špatným stavem DKK. Nezbývá, než spekulovat o tom, že zhoršování DKK je obhajováno právě kvůli existenci a možnému použití těchto kříženců v chovu. Možná je to jen spekulace a už slyším některé "obhájce Mutar", jak křičí, že jsem blb a že tomu nerozumím. Ale vždy se je nutné ptát : "Komu to slouží ?"...

Originally Posted by Simona

Pokud se tedy má celá věc takto, jak je možné, že se nic neděje? To jsou hloupí kromě Polska i chovatelé begických ovčáků? Tady si myslím, že je to vyjádřeno jasně těmi 70 a 20% dysplazických psů... a myslím, že ty statisky jsou mnohem objektivnější než u ČSV, protože belgických ovčáků je více (podle mého názoru). Ale co se s tím dá dělat?

Bohužel celá situace a její obhajování je neustále zaštiťováno osobou Ing.Hartla (ať už oprávněně nebo nikoliv). Pro drtivou většinu čévéčkářů (včetně mne) je Ing.Hartl velká autorita. Proto mnozí dlouho věřili, že je vše OK. Byli odříznuti záměrně od informací nebo jim byly informace podávány zkreslené. Ani Ing.Hartl není neomylným bohem (a jak ho znám ani se tak necítí, protože je to velice rozumný a skromný člověk. To jen někteří, kteří se jeho jménem jen zaštiťují ho neustále jako takového snaží prezentovat aby pod pláštíkem jeho jména mohli prosazovat své zájmy).
A že se nic neděje ? Něco naznačila schůze české pobočky KCHČSV v Hostivicích, kde členové prostě "tvrdé zastánce" MVDr.Šterce, odpůrce uznávání zahraničních rentgenů a zastánce "experimentu Mutara" nezvolili ani do vedení pobočky a ve většině ani jako delegáty konference. Takže možná, že se už něco děje...

[Pavel]

Originally Posted by Monika

Já mám pocit, že to vše kolem MVDr Šterce a DKK zavání trochu demagogií.

Přesně očekávaná reakce. MVDr. Šterce nikdo neobviňuje, že záměrně poškozuje psy nebo něco podobného. Je ovšem velice divné, když jeden pes je u MVDr.Šterce vyhodnocen jako D (střední DKK) a tentýž pes v Polsku a Německu je vyhodnocen jako B (podezření).
Přece nikdo nemůže vážně tvrdit, že např. MVDr. Siembieda ve Wroclawi je nějak ovlivňován českými majiteli ČsV aby jim dával lepší výsledky DKK než jejich psi skutečně mají. To snad, Moniko, nemyslíš vážně.
A když už jsme to nakousli. Já osobně jsem za přítomnosti svědků právě z tohoto "nadržování" MVDr. Siembiedu obvinil. On mi jednoduše předložil (a těm dalším svědkům) snímky psů s DKK C a s DKK E. Mohli jsme přímo tyto snímky srovnat se psy, které jsme tam byli rentgenovat. Vše smaozřejmě proběhlo nikoliv v konfrontační ale v přátelské atmosféře. Protože MVDr. Siembieda je veterinář, který vyhodnocuje stovky psů ročně a tak se s podobnými dotazy a námitkami setkává celkem běžně.
A i v tom je problém. Kolik snímků DKK vyhodnotí MVDr. Šterc ročně ? Jedna věc je teoretická příprava a teoretické znalosti (které MVDr. Štercovi nikdo neupírá) a druhou věcí je praxe.

[Simona]

Moniko,

znám ve svém okolí pouze 2 ČSV, a shodou náhod jsou to oba velmi staří psi. Feně je přibližně 11let a běhá pěkně, ovšem horší je to se srstí, která jí (jedna paní povídala) dost utrpěla léčbou léky kvůli jakési nemoci.
Druhé ČSV je pes, vypadá snad ještě starší než ta fena. Ten špatně chodí, chodí dost pomalu. Viděla jsem je párkrát, s majiteli jsem se nikdy nebavila. Byl to ale v obou případech pohled na důstojné stáří. Pokud fenku uvážou u obchodu, rozhodně ji nepřehlédnete ani nepřeslechnete. I přes tu srst je stále ještě pěkná.

Netvrdím, že MVDr Šterc chce plemeni nějak ubližovat a věřím, že posuzuje podle svého přesvědčení a svědomí. Řekněme, že pokud by to posuzoval někdo jiný, psi by měli nuly. Ale... proč tedy, když C je tak výborný výsledek, platí, že pářit se může jen s A. Kolik těch A za chvíli bude? A pak se tato klauzule zruší nebo budeme jezdit do Polska? Výsledek A je zvláště u připouštěných psů preferován nad čímkoli jiným (pokud si vybírá majitel feny). Kolik štěňat se narodí po C psech? Kolik těch štěňat po C psech bude nakonec uchovněno? Tím se přichází o genofond, a jak to bude vypadat po deseti, dvaceti letech? Stačí se podívat na zdejší seznam plemeníků, je zde uveden počet potomků psů. A je tam spousta nul. Jsou sice chovní, ale mají třeba C. Fen A také moc není, a ruku na srdce: Kdo bude "kazit" možnost skvělého C s A, když si může vybrat světové A s A? (tady se Vám, Moniko, omlouvám za příklad, který jsem použila, lepší vysvětlení mého stanoviska mne nenapadlo. Vím, že ve skutečnosti jsem ta poslední, kdo by Vám v této věci měl něco říkat)

Jen jsem tím chtěla naznačit, že přílišná přísnost, byť dobře míněná, se může při tak malém plemeni za pár let pořádně vymstít. Nehledě už vůbec k tomu, jakou "skvělou" pověst si ohledně DKK čeští ČSV u nás i ve světě budují. A kolik majitelů psů to odrazuje, aby se své miláčky pokusili uchovnit. Provažují to za předem zbytečné.


Simona

[Monika]

….trochu odbočím, prosím tě Pavle, nezačínej zase o Mutarách v souvislosti se Štercem. Já myslím, že kromě tebe a Margo tomu stejně nikdo nevěří, že je mezi nimi jakákoliv souvislost. Vždyť je to fakt stupidní! Kříženci jsou na světě úplnou náhodou (2 roky). U Šterce jsme téměř 6 let!

K žádnému drastickému zužování genofondu v ČR nedochází, ba naopak, jsou více využíváni slovenští plemeníci, dovezla se 3 zvířata z Itálie, která v případě uchovnění budou přínosem.
Nechci být kritikem, ale mnohem vážnější je situace na Slovensku a v jiných zemích. Hned za Itálií jsme byli v loňském roce druzí, co se počtu narozených štěňat ČSV týče, cca 170 štěňat tj. zhruba o 50 více, než v uplynulých letech. Jako jediný klub rentgenujeme ČSV více jak 10 let! Chov ČSV v ČR rozhodně nestagnuje a není veden žádnými diletanty a prospěcháři.
(No, možná se dočkáme….:0)) Tak pořád tak „ nesejčkujte“…

U MVDr. Siembiedy jsem také byla a jeho velmi rychlé posouzení viděla, při vší úctě k jeho praxi! Takovými pojmy jako kongruence či inkongruence, Norbergův úhel, Medúza linie či Morganova linie, atd. se vůbec nezabývá. Já opravdu nevím co je správně, ale jednou je metodika FCI a té by se měli všichni vyhodnocovatelé držet.
Na výsledek DKK a loktů v Itálii čekáte několik měsíců, už první posudek píše sám rentgenolog a posílá ho dál ke komisionelnímu posouzení…Po několika měsících vám přijde asi 3 stránkový „elaborát“ kde jsou všechna mnou vyjmenovaná kritéria podrobně popsána a obodovaná. Což mi prostě u polského vyhodnocení chybí. ( Podobné protokoly vyplňuje i MVDr. Šterc i když ne tak dobře graficky zpracované.)

Situace s DKK je vážná, nikoliv však kritická. Možná na změnu vyhodnocovatele DKK v ČR opravdu dojde, jestli si „pomůžeme“ to ukáže čas.

[Mirkawolf]

Originally Posted by Simona

Jen jsem tím chtěla naznačit, že přílišná přísnost, byť dobře míněná, se může při tak malém plemeni za pár let pořádně vymstít. Nehledě už vůbec k tomu, jakou "skvělou" pověst si ohledně DKK čeští ČSV u nás i ve světě budují. A kolik majitelů psů to odrazuje, aby se své miláčky pokusili uchovnit. Provažují to za předem zbytečné.
Simona

Tohle můžu jen potvrdit. Už několikrát si mi stěžovala majitelka Arta, Nadia Clement, že ji ostatní majitelé a chovatelé ČSV ve Francii podezírají, že zfalšovala výsledky DKK svých psů. Má v současnosti dva zrentgenované vlčáky, Elzu Křivoklátský Atos a Arta Vlčí sen, oba s výsledky 0/0 (rtg ve Francii, pochopitelně). Přesto se potýká s pomluvami, že takové výsledky DKK nemohou být pravdivé, protože jsou to psi z Čech a všichni psi v Čechách mají dysplazii!

Obdobné problémy hlásí i Michele Camurati z Itálie, kde rovněž pes z českého z chovu má výsledek rtg 0/0.

Všichni dohromady, Italové, Francouzi, Němec i Holanďané se pak děsí, co že to v Čechách vyvádíme, předvádět vlčí křížence na výstavách a zařazovat je do chovu. V zahraničí to prý povede (a čím delší dobu tady jsem, tím tomu věřím víc) jedině k tomu, že kluby zakážou dovoz českých vlčáků do ciziny. Tím se popularita ČSV v zahraničí rozhodně nezvedne.

Můžeme si sice namlouvat, že nám do toho, co si vyvádějí v cizině, nic není, jenže se taky může stát, že bude nakonec víc ČSV v zahraničí než v Čechách. A možná i kvalitnějších. Stačí se podívat do Itálie nebo na Slovensko, ne jen na vlastní dvorek. My si pak tak akorát budeme moct honit triko, že jsme země původu, ale vlčáka z Čech nikdo nebude chtít.

Mirka

[Pavel]

Originally Posted by Monika

….trochu odbočím, prosím tě Pavle, nezačínej zase o Mutarách v souvislosti se Štercem. Já myslím, že kromě tebe a Margo tomu stejně nikdo nevěří, že je mezi nimi jakákoliv souvislost. Vždyť je to fakt stupidní! Kříženci jsou na světě úplnou náhodou (2 roky). U Šterce jsme téměř 6 let!

No tak . Neblbni čtenáře. Jedním z největších odpůrců MVDr.Šterce jsi byla donedávna i Ty sama. Dokonce kvůli rozporům okolo MVDr.Šterce mezi Tebou a Ing.Hartlem na jedné straně a Jindrou Jedličkou na straně druhé se ten vzdal funkce hlavního poradce chovu. To si všichni, kdo jsme tehdy na konferenci byli, pamatujeme. Proč najednou ten obrat ?

Originally Posted by Monika

K žádnému drastickému zužování genofondu v ČR nedochází, ba naopak, jsou více využíváni slovenští plemeníci, dovezla se 3 zvířata z Itálie, která v případě uchovnění budou přínosem.
... Hned za Itálií jsme byli v loňském roce druzí, co se počtu narozených štěňat ČSV týče, cca 170 štěňat tj. zhruba o 50 více, než v uplynulých letech.

A kolikpak je to za tento rok ? Dej k dobrému oficiální údaj ?

Originally Posted by Monika

U MVDr. Siembiedy jsem také byla a jeho velmi rychlé posouzení viděla, při vší úctě k jeho praxi! Takovými pojmy jako kongruence či inkongruence, Norbergův úhel, Medúza linie či Morganova linie, atd. se vůbec nezabývá.

Je vidět, že se nám rodí další odborník-posuzovatel DKK. Nejsem odborníkem, nerozumím vyhodnocování ale vím jedno - MVDr.Siembieda je jeden z nejuznávanějších polských odborníků na DKK s dlouholetou praxí. Současně je i profesorem na veterinární univerzitě ve Wroclawi. Je certifikovaným posuzovatelem DKK a jestli měří klouby měřítkem (jako MVDr.Šterc) nebo pozná stav kloubů polde oka je mi vcelku jedno. Pro mne je průkazné, že se jeho výsledky shodují s výsledky vyhodnocovatelů z ostatních zemí (kromě ČR, samozřejmě).

Originally Posted by Monika

Já opravdu nevím co je správně, ale jednou je metodika FCI a té by se měli všichni vyhodnocovatelé držet.

Tak ještě jednou a snad posté ŽÁDNÁ METODIKA JAK POSUZOVAT DKK V FCI NEEXISTUJE. FCI pouze doporučuje jednotnou stupnici. Existuje dokonce hnutí veterinářů, kteří se snaží sjednotit alespoň stupnici DKK. Jmenuje se Hohenheimerský kruh. A tabulku se srovnáním stupnic v jednotlivých státech najdete zde. Prosím abys, Moniko, neustále neopakovala ten nesmysl, který si vymyslel zřejmě MVDr.Šterc (od něj jsem ho slyšel poprvé), že FCI má nějakou metodiku vyhodnocování DKK. FCI není veterinární organizace, takže ani nemůže žádnou takovou metodiku vypracovávat. Tu vypracovává veterinární komora každého národního státu.

Originally Posted by Monika

Situace s DKK je vážná, nikoliv však kritická. Možná na změnu vyhodnocovatele DKK v ČR opravdu dojde, jestli si „pomůžeme“ to ukáže čas.

Trofám si říci, že situace s DKK není vážná. Je jen závažnou uměle udržována. Jak je možné, že v Itálii, kterou jsi výše pochválila, je 90% psů po rodičích z ČR a stav DKK je tam zcela jiný než u nás ?

[alexa]

Bohužel celkové zdraví, vitalita a „funkčnost“ psa (nejen DKK) se může hodnotit až na konci jeho života. V jednom či ve dvou letech to jde velmi těžko.

S tím naprosto souhlasím, proto jsem napsal, že by bylo vhodné přerentgenovat staršího psa a vyhodnotit, k jakým změnám na kloubu za ty roky došlo. Na rozdíl od Simony si myslím, že by toto posouzení měl provést právě pan MVDr. Šterc (protože to bude už hodnocení „neoficiální“, neměl by být problém pak snímek ukázat i jiným odborníkům – ortopedům a požádat je ještě o jejich názor – protože v tomto případě by nemohla být řeč o nějakém „prospěchářství“, myslím že hodnocení by mohlo být velmi objektivní).

Osobně jsme byli přímo u MVDr. Šterce cca před 3-mi týdny rentgenovat jedno z mých štěňat (Bonnie) – pan Šterc je celkem příjemný pán, který se s Vámi o snímku ochotně pobaví a vysvětlí, proč zadává ten který stupeň DKK (čímž nehodnotím jeho přísnost nebo nepřísnost). První co bylo, tak se na snímek podíval bez jakéhokoliv měření a prohlásil, že to rozhodně není D nebo E, protože kloub je „čistý“ (takže mu zbyly možnosti A, B, C) – pak začal měřit úhly apod. Podle jeho vyjádření nemocný kloub je viditelný na první pohled (Morganova linie, medúza, vznikající artróza apod.) – což se asi všichni shodnou. Nepřipadal mi jako člověk, který by vědomě chtěl někoho poškozovat – problém může být PODLE MÉHO NÁZORU v nedostatečné zpětné vazbě na klinickou praxi – právě přerentgenování a opětovné posouzení starších psů by mohlo alespoň trošku tuto zpětnou vazbu vytvořit. Mezi A, B a C (podle doporučené metodiky FCI) může být opravdu velmi tenká hranice - kloub s Norberg. úhlem kolem 105° může být hodnocen všemi těmito stupni, záleží na dalších kritériích – u A, B, C asi hlavně poloha středu hlavice kloubu k hornímu okraji kloubní jamky, kongruence (souběžnost) a šířka štěrbiny apod. – a na tom, jaká je jim přikládána váha a co je ještě považováno za normální a co už ne (a to může být velmi subjektivní).

Špatný snímek by neměl posuzovatel vůbec posuzovat (on by ho neměl ani rentgenolog v rámci své „profesní cti“ ani k posouzení poslat). Pokud pes leží trošku šikmo vzhledem k ose snímku, tak to určitě vadit nebude. Pokud má ale (i poměrně málo) rotovanou pánev, pak už to výrazně zkreslí jedno z nejvýznamějších kritérií, a to polohu středu kloubu vzhledem k hornímu okraji kloubní jamky – jeden kloub pak vypadá, že je v jamce „zapadlý“ až moc, druhý zase z jamky „vylézá“. U mé fenky Alexy dělal můj veterinář snímky dva, druhý se povedl, u Bonnie MVDr. Šterc první dva snímky vyhodil a za celkem slušný uznal až třetí.

... ba naopak, jsou více využíváni slovenští plemeníci, dovezla se 3 zvířata z Itálie, která v případě uchovnění budou přínosem.

Pravda, slovenští plemeníci využíváni jsou – mě například ani nic moc jiného nezbývá (a asi ani spoustě dalších lidí) – mám fenu C (MVDr. Šterc – podzim 1999) po nulových rodičích (MVDr. Nechvátal), takže potřebuji „nulového“ psa – takoví, kteří by se na ni hodili (krevně a exteriérově), se dají v současné době už najít jen v nejpočetnějších skupinách českých plemeníků - většina z nich jsou de facto navzájem příbuzní, takže bych jen rozšířil jejich početné řady a rozvoji genofondu moc neprospěl. I když by jistě pro mě bylo pohodlnější jet za psem někam třeba 100 km, než najet 2x 700km (dovoz psa k nám a odvoz psa domů) a týden si vzít dovolenou, protože půjčeného psa samotného doma prostě nenechám – kdyby vzal kramle (utekl), tak bych se mohl jít rovnou picnout . Ale nulových psů prostě fakt moc není a krýt všechny feny pořád dokola těmi samými psy, tak budou za chvilku všichni navzájem příbuzní.

Karel

[Monika]

Tak tohle pokládám za perlu - když problém není, tak si ho vymyslím!...
Pavel napsal.
„Dokonce kvůli rozporům okolo MVDr.Šterce mezi Tebou a Ing.Hartlem na jedné straně a Jindrou Jedličkou na straně druhé se ten vzdal funkce hlavního poradce chovu. To si všichni, kdo jsme tehdy na konferenci byli, pamatujeme. Proč najednou ten obrat ?“

Chovatelská komise má 6 členů!! A kde byli ti ostatní členové chovatelské komise????
Chovatelská komise vždy byla tým, ochotný spolupracovat, problémy řešit konstruktivně a usnášet se. A i kdyby 2 členové tvrdošíjně prosazovali nějaký „nesmysl“ asi by těžko uspěli, ne ?? Nesmysly chovatelská neřeší, na nesmyslech se neusnáší a myslím si, že se všichni za ty roky už známe, víme co od sebe můžeme čekat a jakým směrem nám to myslí. A to pokládám za základ dobrého týmu.

Dál nemá smysl se vyjadřovat k Pavlovo …….slušně řečeno spekulacím.

Jen k DKK v zahraničí…
Výsledků v zahraničí je nepoměrně méně, než v ČR. Obdobná situace a velmi podobný „ způsob vyhodnocování „ se vším všudy, je v Maďarsku a ve Švýcarsku. Taktéž výsledky a stav DKK u ČSV v těchto zemích je velmi podobný. V Itálii pokládám za výsledky trochu zkreslené v tom ohledu, že mnoho majitelů psů, při napsaní prvního posudku, již ke komisi tento posudek neodešle. Udělají to jen ti, co jsou A max. B. A protože do Itálie poměrně často jezdím, vím, že s DKK problémy i klinického rázu mají a není to zas taková vzácnost. V oficiálních seznamech tito psi však nefigurují a jen se o nich mluví. Což je velká škoda, protože Itálie se svými cca 400 štěňaty ročně by nám mohla poskytnout statisticky velmi významný vzorek.
Jak je to s DKK a jejím posuzováním na Slovensku si netroufám říci, protože se o tom moc nemluví. To by snad mohl někdo ze Slovenska…..

A k množství štěňat za tento rok? Je jich opravdu zatím velmi málo a to z prostého důvodu. Minimálně 8 fen letos po krytí nezabřezlo a ve dvou vrzích bylo po 1 štěněti. Já doufám, že ostatní nakryté feny budou úspěšnější a do konce roku se nám něco narodí :0) Za to však DKK a ani kříženci nemohou!
I když Pavle, jeden dva příspěvky a určitě čtenáře přesvědčíš, že za současnou situaci můžou určitě ti kříženci a MVDr, Šterc! Přeji plodnou demagogickou rozpravu :0))

Za přínosný pokládám článek p. Skoupého.

[Pavel]

Originally Posted by Monika

Tak tohle pokládám za perlu - když problém není, tak si ho vymyslím!...

Ale Moniko, nemlž zase diskuzi. Nevyhýbej se otázce tím, že budeš vyjmenovávat kolik členů má chovatelská komise. Vysvětli svůj obrat o 180 stupňů. Dříve jsi byla proti MVDr.Štercovi a teď ho obhajuješ zuby, nehty.

Originally Posted by Monika

Jen k DKK v zahraničí…

To jsou trochu scestné argumenty. Takže tedy zde říkáš, že celkově nemá smysl výsledky DKK nijak porovnávat, protože prostě v Itálii lidé nechají vyhodnotit jen nulové psy a v ostatních státech je málo zrentgenovaných psů.
Ale to je přece nesmysl. Statistika nejsou absolutní čísla. Je nutné porovnávat % populace v tom kterém státě a nikoliv jen počet zrentgenovaných psů. Itálie chová v 90% na psech z českých chovů takže právě zde by bylo zajímavé srovnat, kolik % nulových psů z celkového počtu mají a kolik máme my.

Originally Posted by Monika

Obdobná situace a velmi podobný „ způsob vyhodnocování „ se vším všudy, je v Maďarsku a ve Švýcarsku. Taktéž výsledky a stav DKK u ČSV v těchto zemích je velmi podobný.

To je velice závažné a odvážné tvrzení. Máš nějaká fakta ? Předlož je, prosím. Jsem ve spojení s chovateli a majiteli v těchto zemích a o něčem takovém, žeby měli obdobný stav DKK jako v ČR, nevím.

Originally Posted by Monika

A k množství štěňat za tento rok? Je jich opravdu zatím velmi málo a to z prostého důvodu. Minimálně 8 fen letos po krytí nezabřezlo a ve dvou vrzích bylo po 1 štěněti. Já doufám, že ostatní nakryté feny budou úspěšnější a do konce roku se nám něco narodí :0) Za to však DKK a ani kříženci nemohou!

Moniko, neobracej má slova. To, že letos není nakryto tolik fen, jako v letech minulých je dáno i tím, že mnoho majitelů fen nemá feny chovné (výsledek DKK od MVDr.Šterce horší než 2/2), nenašli vhodného krycího psa a v neposlední řadě nezabřeznutí mnoha fen bylo dáno i tím, že prostě kryli např. starými psy nebo museli jet krýt stovky kilometrů a bohužel nemohli věnovat pobytu u krycího psa delší dobu aby mohli krytí opakovat. To vše je zaviněno zcela katastrofálním a drastickým snížením výběru krycích psů, vzhledem k nízkému počtu psů a fen s DKK 0/0 (od MVDr.Šterce). Máme psy s DKK 0/0 ale mají tento výsledek z Polska a chovatelská komise zařazuje do chovných skupin psy pouze podle výsledku od MVDr.Šterce. To znamená, že takoví psi, pokud od něj nemají 0/0, nejsou do 1. chovné skupiny zařazeni. Příkladem je např. Iky od Úhoště (uvádím jen namátkou, nikoliv proto, že se přátelím s jeho majiteli). Máme už i několik zvířat zbonitovaných a s DKK 0/0 z Polska, která nejsou kvůli chybějícímu rentgenu od MVDr.Šterce uchovněna, přestože rozhodnutí konference je jasné "... zahraniční rentgeny se uznávají..". Nemyslím, že je to normální situace, která pomáhá rozvoji plemene.

[jiridavidek]

Karluv postup ve výběru psa nemá chybu, je klasickou ukázkou absurdity systemu. Protože v CR neni vhodny nepříbuzny pes s DKK A použije psa hodnoceneho slovenským veterinářem. Jako sexuální turistika to ale není špatné a navíc zcela legální. Otázka je jen zda by si to ti dva tak užili pokud by měl dotyčný pes smůlu a měl českého majitele.
Jirka

[alexa]

Taky mi to připadá trošku divné - nenulovou fenu v ČR můžu nakrýt nulovým psem zrentgenovaným a zbonitovaným na Slovensku (nebo jinde mimo ČR), který má slovenského (nebo jiného) majitele. Bohužel mi opravdu moc jiných možností nezbývá a myslím, že toto moje počínání je prospěšnější, než chovat pořád na těch samých psech (nejlépe ještě třeba světových vítězech bez ohledu na další ...). Pokud se z podzimních a jarních bonitací v Čechách a na Moravě "nevyloupne" nějaký vhodný nulový pejsek - při dalším (s Lexinou asi už posledním, pak už jí dám pokoj ) ) krytí budeme hledat zase na Slovensku (je to pro nás nejdostupnější).

Karel

P.S.: A povedzte, čo si predstavujete pod takým slovom "absurdné" ... ) (major Terazky, Zelená Hora, 1953)

[z Peronówki]

Originally Posted by Pavel

Máš nějaká fakta ? Předlož je, prosím.

Maďarsko:
CHS=3
Počet dospělých psů = 70

Psi bez DKK = 38
DKK-A = 18
DKK-B = 6
DKK-C = 7
DKK-D = 0
DKK-E = 1

Statistiky:
A=56%
B=19%
C=22%
D=0%
E=3%

=> chovných psů = 97%

[Pavel]

Originally Posted by Margo

Maďarsko:
CHS=3
Počet dospělých psů = 70

Díky Margo, čekal jsem ale na jakých datech zakládá svá tvrzení Monika .

[Monika]

Margo děkuji za statistiku. Přestože 32 zrentgenovaných zvířat není statisticky významný vzorek, pokládám za velmi zajímavé např. procento psů B a C. S přibývajícím počtem psů v Maďarsku budou jistě čísla ještě zajímavější.
Prosím, mohla by Margo pro srovnání zveřejnit statistiku výsledků DKK ČSV rentgenovaných v Polsku?

Ještě k situaci v ČR. Procenta uchovněných zvířat v ČR nijak neklesají. Bohužel, velmi vysoký počet zvířat jde do chovu právě s DKK C.

Originally Posted by Pavel

To vše je zaviněno zcela katastrofálním a drastickým snížením výběru krycích psů, vzhledem k nízkému počtu psů a fen s DKK 0/0 (od MVDr.Šterce). Máme psy s DKK 0/0 ale mají tento výsledek z Polska a chovatelská komise zařazuje do chovných skupin psy pouze podle výsledku od MVDr.Šterce. To znamená, že takoví psi, pokud od něj nemají 0/0, nejsou do 1. chovné skupiny zařazeni. Příkladem je např. Iky od Úhoště

Opravdu máš Pavle dar dramatizovat a vymýšlet problémy. Člověk neznalý by ti na to i skočil :0))
Musím říci, že feny s DKK A od MVDr. Šterce máme i takové, které zatím nebyli ani kryty a každým rokem tyto feny přibývají, majitelé jaksi nekryjí a feny nám stárnou!?
Někdy když vidím výsledky na DKK mám pocit, že jde o dědičnost vázanou na pohlaví, alespoň u ČSV …Psi jsou v nevýhodě a psů nulových od MVDr. Šterce přibývá opravdu velmi pomalu.

A k Ikymu? Uvedl jsi opravdu hloupý příklad. Iky je v ČR 2/2 v PL 0/0. Vím, že to majitelé těžce nesou, ale Iky je ve skupině č. VI kde máme 3 jeho bratry: Fredyho, Ira a Hera od Úhoště s DKK – A ČR. Jednoho polobratra Jerry Lee z Molu Es a další jako Grey Wolf a Good Boy z Molu Es všichni DKK – A v ČR! Letos do této skupiny přibyl pes Kairo od Úhoště DKK – A v ČR. Na výběr je opravdu v této skupině psů dostatek (nejmenovala jsem všechny) a to jestli je Iky chovný I. a nebo II. pro něho nehraje žádnou roli. Všichni z této skupiny jsou velmi kvalitní psi a přesto ani ti s DKK A od Šterce nekryjí! Musím říci, že si zatím nikdo o Ikyho ještě ani nepožádal a to v jaké je chovné třídě s tím nesouvisí. Je prostě, bohužel pro něj, velký výběr v této skupině!

[Pavel]

Moniko, zase ses pěkně rozepsala. Argumenty kolem Ikyho nechám raději stranou. Faktem ale je, že pes je 0/0 a přesto není v I. třídě chovnosti.
Ale stále čekám na vysvětlení toho Maďarska a Švýcarska ? Nepsala jsi nic o nízkém počtu psů ale "... Obdobná situace a velmi podobný „ způsob vyhodnocování „ se vším všudy, je v Maďarsku a ve Švýcarsku. Taktéž výsledky a stav DKK u ČSV v těchto zemích je velmi podobný...". Opět se tedy ptám po faktech, ze kterých toto Tvé tvrzení vychází. Nebo jsi opět jen účelově lhala s nadějí, že normální návštěvník nemá možnost si skutečný stav zjistit a usvědčit Tě tak ze lži sám ? Nekličkuj a předlož jasná fakta, z čeho jsi při svém tvrzení vycházela ?

[Jana_Schubertova]

Originally Posted by jiridavidek

Protože v CR neni vhodny nepříbuzny pes s DKK A použije psa hodnoceneho slovenským veterinářem. Jako sexuální turistika to ale není špatné a navíc zcela legální.

S jedním takovým "turistou" jsme se rozloučili před týdnem Postupuji úplně stejně jako Karel, a pokud vím , tak zdaleka nejsme sami! Jana

[Monika]

Informace získávám asi tak jako ty.
Od chovatelů, majitelů, běžnou komunikací a z databáze. Pavle nejsem malá holka na kterou můžeš dělat bububu. V kynologii jsem slušnou řádku let a ve jmenovaných zemích se nerentgenují a nevyhodnocují jenom ČSV! V databázi jsou uveřejněny údaje nekompletní, jelikož majitelé se špatnými výsledky nechlubí, sami o sobě vám je nezašlou a to platí pro všechny majitele ze všech zemí.
Do Švýcarska bylo v průběhu několika let dovezeno 5 ČSV z mé chovatelské stanice, takže kontakty tam mám taky, nejen ty Pavle.

Chtěla bych ještě poprosit pana MVDr.Davídka, aby mi řekl, zda –li se cítí také poškozen panem MVDr. Štercem, vyhodnocením DKK u svých obou psů.

Stále mi chybí ta statika z Polska. Psů rentgenovaných v Polsku je taktéž kolem 30, takže „statistika“ bude alespoň porovnatelná s Maďarskou.

Turistiky se pěstují dvě. Do Polska pro pěkné výsledky na DKK a na Slovensko za fešáky!
Na Slovensko za výsledky se zatím nejezdí a má to své důvody

[jiridavidek]

Pro ing. Soukupovou opravdu se nijak necítím být poškozený hodnocením obou mých psů a nemyslím si ani, že kolega Šterc chce někoho poškodit. Domnívám se pouze, že při své pečlivosti raději udělí horší hodnocení protože tím dle svého nejlepšího svědomí zabrání zařazení zvířete s DKK do chovu. Je-li jeho hodnocení v souladu s výsledky v zahranicí by pravděpodobně ukázalo pouze posouzení stejného snímku (nebo jeho kvalitní kopie) na několika zehraničních pracovištích ve státech považovaných za přísné, tak jak to navrhovala Ina Eichhorn na anglickém foru. Je to asi jediná možnost jak tuto diskusi rozhodnout.

Jinak podle Karla a Jany soudím, že na Slovensko se jezdí kvůle fešákům a zároveň výsledkům jejich DKK.

Rád bych se také zeptal kolik procent zvířat z daného ročníku je u nás vyšetřeno na DKK.
Jirka

[Simona]

Originally Posted by jiridavidek

Domnívám se pouze, že při své pečlivosti raději udělí horší hodnocení protože tím dle svého nejlepšího svědomí zabrání zařazení zvířete s DKK do chovu.

Myslím si totéž co vy... jen se trošku obávám, že když se toto děje u plemene, jehož zastoupení

na svod 30%, k rentgenování na DKK 24 % a na bonitace v průměru 18 %!!!!!

(a ani ta populace celková není slavně vysoká), nutně to pamalu ale jistě musí vést k oslabení genofondu. A tím, že se kryje psy ze Slovenska se nenahradí to, že se nekryje našimi psy kvůli posudkům DKK, byť by nakonec do chovu i prošli.

Nějaké další výsledky:

Rok 2001:

Na bonitaci bylo předvedeno 14 psů a 12 fen. 3 psi byli vyřazeni pro vyšší stupeň DKK a u 5. bylo odloženo uznání do chovu pro nesplnění rtg, na DKK. 4 feny byly vyřazeny pro nesplnění DKK.
Do chovu bylo zařazeno v r. 2001 - 6 psů a 4 feny.

To znamená, že z bonitace do chovu prošlo 42,86% bonitovaných psů a 33.33% bonitovaných fen. Celkově uchovněno 38,46% z bonitovaných psů.



Rok 2002:

Na bonitaci bylo předvedeno 15 psů a 18 fen. Z nichž bylo 5–ti psům odloženo uznání do chovu pro nesplnění rentgenu a 2 psi byli vyřazeni pro vyšší stupeň DKK.
Z fen nebyly 4 zařazeny do chovu pro nesplnění rentgenu na DKK a 2 vyřazeny pro vyšší stupeň DKK.
Do chovu bylo zařazeno v r. 2002 - 8 psů a 12 fen.

To znamená, že z bonitace do chovu prošlo 53,33% bonitovaných psů a 66,66% bonitovaných fen. Celkově uchovněno 60,61% z bonitovaných psů.

Předpokládám, že pokud by majitelé vhodný snímek k posouzení DKK dodali později a uspěli, projeví se to ve výkazu roku bonitace a nebo roku příštím.



Informace převzaty ze "ZPRÁVA O CHOVU R. 2001 A R. 2002", celý článek v rubrice ČSV - Chov na http://www-cswolfdog.cz


Rozumím a souhlasím s vámi, že pan MVDR. Štěrc se snaží podle sebe dělat to nejlepší pro chov a tak zřejmě přisuzuje horší výsledky, než jaké by psi dostali jinde, ale otázkou zůstává, jestli to nebude tak akorát na škodu plemeni, chovu a zájmu o něj. Za své mluví už jen procenta psů, kteří se nakonec k bonitaci skutečně dostaví. Podle čísel to vypadá, že pár lidí účast na bonitace raději vzdá předem, i když nechali rentgenovat.

A konečně: je snad v pořádku, že když vezmu v potaz, že se k bonitaci dostaví 18% narozených psů, pak jich z toho ještě přibližně polovina není uchovněna, takže do chovu se dostane méně než 10% všech narozených psů???? To přece nutně vede ke snižování genofondu, v těch pár procentech nemohou být obsazeny všechny genotypy, které jsou k dispozici. K čemu je potom při takovýchto číslech přehnaně přísné posuzování?

Sama musím přiznat, že tak otřesná čísla jsem nečekala

Simona

[alexa]

Originally Posted by Monika

Turistiky se pěstují dvě. Do Polska pro pěkné výsledky na DKK a na Slovensko za fešáky! Na Slovensko za výsledky se zatím nejezdí a má to své důvody

Tak to mě celkem zajímá - čistě z osobních důvodů (nebo spíš mých záměrů s Lexinou, týkajících se té turistiky č. 2 ) - Moniko, máš nějaké větší zkušenosti s posuzováním psů na Slovensku? Myslíš že výsledky jsou srovnatelné (teď nemyslím statisticky, ale ve "způsobu" a výsledku hodnocení) s ČR? Když tak můžu zkusit také něco zjistit, jak to tam vypadá ze statistického hlediska.

Originally Posted by Simona

A konečně: je snad v pořádku, že když vezmu v potaz, že se k bonitaci dostaví 18% narozených psů, pak jich z toho ještě přibližně polovina není uchovněna, takže do chovu se dostane méně než 10% všech narozených psů????

Myslím že hlavně každý chovatel by se měl snažit, aby se co nejvíc jeho štěňat dostavilo na svod, bonitaci a rentgen DKK, aby měl přehled jak bylo to které spojení "úspěšné". Osobně toto mám ve smlouvě o prodeji štěněte - je sice jasné, že s "vymahatelností" to pak může být diskutabilní, ale aspoň se tak dá zvětšit procento nových majitelů, kteří skutečně svod a bonitaci včetně RTG DKK podstoupí, než když jim nikdo nic takového při odběru štěněte neřekne (takže mnohdy ani netuší že něco takového vůbec existuje), natož nevysvětlí k čemu to všechno vlastně je. Při počtu ČSV je smutné, že tolik psů je z hlediska chovu prakticky ztraceno.

Karel