Czystość rasy, eksperymenty i afery :)

[Gaga]

Żeby nie zaciemniać tamtego tematu i oddzielić się od ewentualnych emocji związanych z konkretnymi hodowlami, tu porozmawiajmy o naginaniu granic w ramach rasy. Wspomnę historię Wilka, pies zrodzony ze związku kazirodczego, co może by i uszło (silny inbreed można próbować tłumaczyć), ale po rodzicach bez uprawnień hodowlanych. Podwójny powód, aby pies został uznany za kundelka. Ale miał interesujący eksterier i to było powodem szeroko zakrojonych działań, aby wprowadzić go do szeregów „legalnych czw”. Pamiętasz może (pytanie skierowane do Margo), że ostro się ścierałyśmy w tej kwestii, tu ja byłam „rasistką” i nie akceptowałam tych planów. W efekcie nie udało się, pies poszedł w niebyt, co by się nie stało, gdyby udało się ten włoski rodowód załatwić. Bo Włochy okazały się w tamtym momencie krajem, którego przepisy zostawiły furtkę. Nie dość szeroko otwartą, jak się okazało. Pofantazjujmy co by było gdyby plan się powiódł? Pies poszedłby do hodowli, zaliczyłby minimalkę wystawową, niezbędną do uprawnień hodowlanych w Polsce. Wystarczyłby jeden miot i już mamy psy z Wilkiem w rodowodzie, które dalej są używane w hodowli. Pomijam rezultaty takiego eksperymentu-czy efekty okazałby się godne wysiłków.
Ok, to trochę inna sytuacja niż Demoniaka, trochę, bo skoro pies nie ma rodowodu to skąd u licha PEWNOŚĆ, że jest po tych właśnie rodzicach? No i po to są rodowody, aby ich przestrzegać. Jestem jak najbardziej za pobłażliwością wobec durnych wpadek (jak słynny miot Silverki i (chyba?) psa z Dębowej Sfory – nie pamiętam-do weryfikacji), bo tak jak Twój miot „I” można go było zalegalizować przy odrobinie zachodu, czy w przypadku, gdy jednemu z rodziców czegoś do hodowlanki brakuje, ale zrobienie tego to kwestia niedługiego czasu. I wielu hodowców z tego korzysta – i dobrze!
Ale nie umiem pojąć, że Mutary legalizuje p. Hartl swoim podpisem, a nie wierzę w stałą dysfunkcję rozumu, która przez tyle lat każe trwać w tej decyzji. Nie wierzę, że nie było prób dotarcia do niego i wyjaśnienia, co zrobił i namawiania aby decyzję (podobno nieświadomą) zmienił. Nie wierzę też w brak zorganizowanych działań przeciwników Mutar, które miałyby na celu odkręcenie sytuacji z, lub bez udziału Hartla. Tym bardziej nie wierzę, że jedna z Mutar została (przynajmniej raz) poddana ocenie na ringu przez Oskara. Człowiek z takim autorytetem spokojnie mógł odmówić oceniania takiego psa, nie zrobił tego… WHY?
Obawiam się (to luźne przypuszczenie), że nieszczęściem Mutar jest po prostu niezadowalający efekt końcowy, gdyby eksperyment się udał-nie byłoby sprawy, nie bez przyczyny mamy tam jednak znane nazwiska.
Te i inne przykłady (o wielu pewnie nawet nie wiemy) pokazują, że temat rasy nie jest zamknięty, nawet dla jej twórców, współtwórców i ambasadorów. Owszem, legalizacja rasy i idące za nią przepisy mówią nam: rasa ukształtowana, grupa hodowlana zamknięta. Koniec i kropka. Ale może właśnie ktoś się pospieszył? Może za szybko doprowadzono do zarejestrowania rasy w FCI? Może, gdyby poczekano jeszcze dekadę czy dwie, to dziś rasa byłaby bardziej wyrównana? Może Czesi zdołaliby się porozumieć ze Słowakami i wypracować wspólną wizję? Możliwe, że bez rejestracji i wprowadzenia rasy do FCI niemożliwy byłby rozwój hodowli, bo jak zainteresować hodowców „kundelkami”? Mam jednak wrażenie, że wiek rasy jako takiej, spowodował sporo nieprzewidzianych kierunków jej rozwoju, co zaskoczyło chyba samych twórców, którzy (być może) mieli pomysły na „szybkie korekty”.
Bo skądś wzięły się listy wskazanych repów w Czechach, „eksperymenty” na pojedynczych hodowcach, naginanie swoich własnych przepisów (jak bonitowanie psa, bez jego obecności itp., itd.).
Czasem wybucha jakaś afera, jak ta demoniakowa – śmiem twierdzić, że jej skala wynika z atrakcyjności Demoniaka, bo faktycznie szczena opada na jego widok Ile takich akcji (jeśli przyjmiemy, że w podejrzeniach jest ziarno prawdy, a nie tylko pospolite ruszenie na tego, któremu się udało) pozostaje niezauważonych, właśnie dlatego, że efekty były po prostu kiepskie? Ja stawiam na to, że to co ujawnione, zawsze jest czubkiem góry lodowej.
I naprawdę nie oceniam działań, powtarzałam wielokrotnie, ze jako zadeklarowany nie-hodowca mam ten komfort, że mogę samodzielnie wybrać takiego szczeniaka, jaki mi pasuje, i jeśli przyjdzie mi do głowy demoniakowe dziecię, to nic nie stoi na przeszkodzie abym takiego psa miała

[z Peronówki]

Faktem jest, ze w rasie roznie bywa... Teraz te sa przypadki, gdzie pies xxx nie dostal hodowlanki na Slowacki za "pierdole" i zrobil ja we Czechach... Sa mioty na warunkach - czym ze innym nie byl chocby znany i ceniony A-Zlata palz? Zadne z rodzicow nie mialo uprawnien. Nagieciem byl A-Jantarowa wataha. I wpadek bedzie jeszcze pewnie sporo. W Finlandii hodowczyni ma dwie suki HD-D i spokojnie na nich hoduje mowiac, ze bedzie badala szczeniaki...
I takich prekretow, nagiec czy zwyklych wpadek, czy pomylek jest sporo...

ALE - zawsze chodzilo o Czechoslowackie Wilczaki... Zdarzaly sie "wpadki" z owczarkami, ale NIGDY zaden z tych psow nie zostal zarejestrowany jako CzW. Chociaz kilka szczeniat za CzW mogly uchodzic....

Mutary, Demoniaki i de Louba tar to juz inna bajka... Mamy tam domieszke nie tylko tego "wilka", ktorego ludzie uwazaja za "cool". Ale tez dolewka krwi kundelkow, ktorych pochodzenie nie jest mozliwe do identyfikacji....
A i za wilk jest "lewy", bo nie sa to wilki europejskie, ale amerykanskie... ktore same w sobie sa "nietypowe" w stosunku to wilkow europejskich...

Dlaczego ludzie to robia? DLA KASY.
Tak bylo z eksperymentem "Mutara". Hartl to biolog, chcial sobie zrobic EKSERYMENT. Szczeniaki Mutar nie mialy isc do hodowli i oficjalnie o tym mowil. Mialy byc ewentualnym przygotowaniem do dolania krwi europejskiego wilka.... Czego Hartl jednak nie przewidzial to motywacja ekipy ludzi, ktorzy stali obok niego... Sorry, ale powiedzmy sobie szczerze - Fabio z Passo del Lupo ma gdzies (doslownie ) rase - jemu chodzi wylacznie o zysk. We Wloszech ma obecnie diabelnie ostra konkurencje i hodowcow, ktorzy maja lepsze i zdrowsze psy... Dla niego jedynym ratunkiem sa mieszance, ktore sprzedaje za okragle sumki - co by mu sie nie udawalo, gdyby nie mialy one rodowodow...
Nie inaczej bylo z Finlandia, gdzie hodowczyni zostawala z CALYMI MIOTAMI, bo szczeniaki miala TRAGICZNE. Nie dosyc ze wygladem przypominaly owczarki to jeszcze mialy fatalne zdrowie (psy ledwo co chodzily).
Tak samo jest z Francja... Podczas gdy krycie koszuje tam 100-150 EUR za szczenie, przy kryciu tym wilczakiem z lewymi papierami musisz przygotowac 1500EUR.... Niezly biznes, prawda?

Innej motywacji niz KASA, KASA, KASA nie ma...

Z drugiej strony ma to swoje plusy, bo uzycie miksow w hodowli jasno pokazuje, kto jest hodowca, a kto partaczem nastawionym wylacznie na sprzedaz. To jest tez powod, ze trzymaja sie oni roznych ras - gdyby ich psy nie mialy rodowodow (na ktore przeczez nie zasluguja) to spadlaby ich wartosc rynkowa. I zamiast np 2000EUR dostaliby zaledwie 500-1000EUR.


I to wlasnie powod dla jakiego takie mieszance sie pojawiaja. Z jednej strony sa to luki w przepisach krajow zachodnich, ktore pozwalaja na rejestracje kazdego kundelka, a gdzie jednoczesnie kontrola DNA praktycznie nie istnieje. Z drugiej sami hodowcy, ktorzy skacza z rasy na rase patrzac tylko gdzie jest dobry biznes. I beda mieszac co sie da - wazne, by byl zbyt....

Dlaczego nie ma kundelkow w Polsce, Czechach, czy Slowacji? Bo mamy o niebo lepszy system kynologiczny... Po narodzinach takiego Demoniaka, gdzie wiadomo, ze matka z papierow nie zgadza sie z matka rzeczywista wystarczylby JEDEN LIST do komisji hodowlanej, aby przeprowadzono testy DNA i odebrano szczeniakom rodowody. JEDEN LIST zakonczylby sprawe.... Takiej kontroli nie ma na zachodzie - dlatego rodza sie tam biale, czerwone i czarne wilczaki. Im to nie przeszkada - wazne, ze kasa wplywa. To, ze wlasciciele staja sie za ciezkie pieniadze wlascicielami kundelkow to nikogo nie obchodzi. Zwrotow nie przyjmuja. Odpowiedzialnosci nie ponosza zadnej. Tam oplaca sie oszukiwac. Bo jest tylko zysk, a nie ma kary...

A ze na 100 szczeniakow publikuje sie zdjecia 10, ktore jeszcze przypominaja wilczaki, ze ukrywa sie wszystko narodzone MALAMUTY to nikogo nie interesuje.... Wrzuci sie obrazek Demoniaka, czy Wolveryne i zbyt jest...kasa plynie...


Ja nie mam nic przeciwko tym psow - Francuzi moga hodowac "Czechloosy". Niech tworza swoja rase - jesli przekonaja paru chetnych na wilczaki, by kupili ich mieszanca - nie ma sprawy... Co budzi moj sprzeciw to sprzedawanie tych miksow z falszywymi rodowodami jako wilczakow...
Oczywiscie mozna dokonac ostatecznego rostrzygniecia - uznac, ze wszystkie wilczaki pochodzace z Finlandii, Wloch, czy Francji to kundelki. Ale szkoda jednak tych hodowcow, ktorzy robia tam solidna robote i tez cierpia przez paru oszustow...

[z Peronówki]

PS. Mi podoba sie podejscie Christiana. Ma wilczaki i ma amerykankie wolfdogi. Mowi, ze nigdy nie skrzyzuje obu ras, choc obie lubi. Ale sa to kompletnie inne psy.
Szkoda, ze tyle odwagi i checi bycia fair nie maja ci kretacze, o ktorych jest teraz glosno...

[Gaga]

Margo, ale mi naprawdę nie chodzi o jakakolwiek krucjatę, mam na tyle lat i doświadczenia, aby nie opierać się naiwnie na jednej bazie wirtualnej i zamieszczanych w niej fotkach. Specjalnie założyłam nowy temat, na spokojna wymianę poglądów, bez emocji.
Sprostuję od razu-nieprawdą jest, że w Polsce nie ma kundelków, są i pojawiają się średnio raz na rok (na razie i mam złudną nadzieję, że ta liczba specjalnie nie wzrośnie). Mamy kundelki sprowadzane, mamy takie po nie wiadomo po jakich rodzicach i takie po psach z normalnych hodowli, które miały niefart trafić w nieodpowiedzialne ręce. Nie udawajmy, że zjawisko nie istnieje. Ale samo w sobie (zjawisko) towarzyszy każdej rasie i pod każdą szerokością geograficzną, jak naturalny satelita hodowli psów rasowych.
Skąd Ty wzięłaś to doskonale działające w Polsce prawo, hę? Z zapisów statutu? Bo chyba nie z życia Sorry, że trochę ironizuję, ale to teoria. I idę o zakład, że ten jeden list nie załatwi sprawy, chyba powinnaś to wiedzieć z racji doświadczenia Przemka w Sądzie Koleżeńskim Gdyby było tak, jak mówisz-nie byłoby czasem mega ostrych sporów między hodowcami, wysyłałoby się list i po kłopocie (a kraj nasz, owszem , z bogatymi tradycjami w zakresie „uprzejmie donoszę”). Nasze kynologiczne prawo jest dokładnie takie samo w swej mocy, jak prawo innych krajów, wszędzie znajdują się luki, towarzystwa wzajemnej adoracji, układy i co tam jeszcze chcesz. Przypomnę jeszcze raz miot „I” – właśnie liberalne (w stosunku do czeskiego) nasze prawo pozwoliło na uratowanie tego miotu. Skorzystałaś z tej możliwości i chwała Ci za to. Pamiętasz może, że paru Czechów dużo by dało, aby Ci się NIE UDAŁO? Że komentowali występy Ishtar na ich wystawach, jako obecność kundelka? W końcu musieli pogodzić się z faktem i uszanować nasze prawo (i słusznie!).

Wracając do tematu: przyglądając się każdej, pojedynczej „aferze” można potraktować ją jako wybryk napalonego na kasę hodowcy, wtedy sprawa jest prosta: próbować odsądzić od czci i wiary, ukamienować, spalić na stosie dla przykładu. Koniec. Inaczej jednak wygląda sprawa, gdy spojrzymy na nią, jak na jedną z wielu. Bo faktycznie (ta francuska) ani pierwsza, ani ostatnia.
Dla mnie to wygląda trochę jak brak jasnych wytycznych i oczekiwań wobec rasy i brak jakiegoś uzupełnienia wzorca, bo wbrew pozorom nie jest on prosty jak 2 + 2.
Dlatego mamy tak różne psy. Nie wiem czym się zajmują dwa najważniejsze kluby rasy: czeski i słowacki, ale ewidentnie nie współpracują, w każdym razie nie owocnie. Nie próbują wypracować wspólnych, jednolitych standardów, dlaczego zatem oczekiwać, że kluby czy hodowcy innych krajów będą ściśle przestrzegać…no właśnie, czego?
Pytanie: ile słowackich repów jest na czeskich listach hodowlanych? Nie pytam już ile z innych krajów – to daje obraz działalności głównych strażników rasy :/

Tak bylo z eksperymentem "Mutara". Hartl to biolog, chcial sobie zrobic EKSERYMENT. Szczeniaki Mutar nie mialy isc do hodowli i oficjalnie o tym mowil. Mialy byc ewentualnym przygotowaniem do dolania krwi europejskiego wilka....

Nie rozumiem, po pierwsze jaki był cel eksperymentu, po drugie: komu miała być przylana krew wilka? Mutarom?
Oczywiście to nadal bardzo swobodne dywagacje, ale jeśli nie w celu zamieszania czegoś w wilczakach, to w jakim celu ludzie tak ściśle powiązani z wilczakami nagle zabierają się za odrębny eksperyment, korzystając ze składowych tej rasy? Gdyby ktoś całkiem z zewnątrz (no, dajmy na to Brytyjczycy, żeby było już całkiem daleko) próbował niezależnie stworzyć rasę „ulepszona wersję czw” (bo naoglądał się wilczaków i ma jakieś zastrzeżenia) – OK., łykam te pyzę z eksperymentem ;p Bierze sobie taki Frankenstein wilka, wilczaka, malamuta może… czy co tam chce…wychodzą mutary… jak mu się uda zarejestrować rasę- bajka! W końcu skoro są i saarloosy i czw, mogą być i mutaryJ
W naszym jednak przypadku „cuś nie pachnie” mi ten „eksperyment”. W tak mocno naszpikowanej standardami kynologii czeskiej, gdzie o naszej, polskiej „wolnoć Tomku” nawet nie słyszeli, kto może cokolwiek zrobić w „zamkniętej przepisami” rasie? Przecież nie pojedynczy, nikomu nieznany hodowcaJ Ale twórca rasy? Czemu nie
Nadal nie chcę ustawiać projektu Mutar po żadnej stronie, zastanawiam się jedynie nad przyczyną jego powstania. Ponieważ jest powiązany ściśle z osobami odpowiedzialnymi za rasę, z samym podmiotem – wilczakami i w kraju pochodzenia rasy, to rodzi się przypuszczenie, że miał jakoś wpłynąć na samą rasę.
Wcześniej wspomniałam o dążeniu do ideału „na obraz i podobieństwo wilka”, nie bez przyczyny, bo wszystkie dotychczasowe próby mieszania w rasie idą właśnie w tym kierunku. I nawet niespecjalnie dziwi mnie sięganie do wilków amerykańskich, bo to ich wizerunek mamy wryty w głowy – tak wygląda wilk. Te nasze karpackie jakoś takie „mniej wilcze” J Do tej teorii pasowałaby afera demoniakowa, bo zawsze emocje budzi pies, który na oko jest ucieleśnieniem wilka.
A ponieważ rozrzucone w czasie i przestrzeni takie „aferki” jakoś dziwnie zawsze mają wspólne elementy, to przypuszczam, że na tych próbach się nie skończy.
Przy okazji widać drastyczna zmianę kierunku w hodowli, na początku tworzenia rasy najważniejsza była użytkowość (budowa, predyspozycje do ukierunkowanej tresury, zdrowie, poziom pierwotnych zmysłów i instynktów) dziś o charakterze wspominamy w kategoriach socjalnych a największy nacisk położony jest na eksterier. Ma być wilk (ale już nie ten brnący ciemną nocą w śniegu po pachy, trzymający trop), tylko taki z Yellowstone. Ma być taki, że klient płaci za kanapowca w wilczej skórze i dostaje to, za co zapłacił. Nie dziwi więc, że aby nadążyć za oczekiwaniami – próbuje się tu i tam tą wilczą skórę ściągnąć do siebieJ (ocenę etyczną pozostawiam na boku)
Z drugiej strony, jeśli powstanie jeszcze kilka projektów badawczych na temat wykrywania chorób genetycznych u wilczaków-kto wie, czy po odkryciu jakiejś puszki Pandory, nie zostanie podjęta decyzja o ponownej dolewce wilczej krwi…wtedy może ogłosi się casting wśród wszystkich, żyjących gatunków wilka i wybierze tego „NAJ” ?

[GRABA]

Originally Posted by Gaga

Z drugiej strony, jeśli powstanie jeszcze kilka projektów badawczych na temat wykrywania chorób genetycznych u wilczaków-kto wie, czy po odkryciu jakiejś puszki Pandory, nie zostanie podjęta decyzja o ponownej dolewce wilczej krwi…wtedy może ogłosi się casting wśród wszystkich, żyjących gatunków wilka i wybierze tego „NAJ” ?

Wiesz Gaga, że ja sobie dziś podobnie pomyślałam, ale zupełnie odwrotnie - jak to ja....

A może my w tej rasie nie potrzebnie robi się badania na DM, na karłowatość...., bo może w świecie naturalnym czyli tym 100% wilczym natura zabiera z miotów te obciążone wadami zwierzaki - ot, przyroda (nie zawsze piękna i zdrowa). Może my chcąc zrobić coś dla "dobra" rozwoju rasy właśnie popełniamy błąd....... - czasem ta myśl mnie dopada i powiem, że złości

[Gaga]

Originally Posted by GRABA

Wiesz Gaga, że ja sobie dziś podobnie pomyślałam, ale zupełnie odwrotnie - jak to ja....

A może my w tej rasie nie potrzebnie robi się badania na DM, na karłowatość...., bo może w świecie naturalnym czyli tym 100% wilczym natura zabiera z miotów te obciążone wadami zwierzaki

Ano, i wilki ni mają np. dysplazji.
Ale człowiek lubi się bawić w Boga, to mamy, co mamy.