Linienzucht und IK

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Outlaw-T

Tja , sollte er gut vererben , wird er auch weiter decken. So einfach ist das.

So einfach ist das, ja. Und so viel dazu, dass Linien gestreut werden sollten.

Drei Hündinnen, davon zwei Hündinnen, die aus gleicher Linie kommen und ein Rüde, der alle Nachkommen zu Halbgeschwistern macht.
Wird mit diesen dann weiter gezüchtet, wird die Linie - jetzt genetisch von zwei Seiten eingeengt - bald über ganz Deutschland verstreut sein.

Und jeder, der sich mit Zucht und Genetik ein bisschen auskennt, weiss, was das bedeutet für eine Rasse mit einer solch kleinen Population.

Aber der IK stimmt

Petra

[hanninadina]

Ich kann nicht so ganz folgen, habe ich mir nun nicht die ganzen Ahnenfaleln von torsten angeschaut. Torsten oder Petra könnt ihr mir - und vielleicht allen anderen - für das leichtere Verständnis kurz sagen, wo bei Torstens Hündinen gleiche Linien sein sollen? Bei welchen Hund soll das anfangen?

Ansonsten Torsten, guter Beitrag! Offen und ehrlich und nicht vorne so und hinten rum genau das Gegenteil!

Christian

[Joswolf]

Ich habe die erste page nicht mal gelesen aber die zweite genügt Mir. Bester Petra. Das heisst aber das jeder Rüde der zwei mal benutzt werd das selbe macht. Und ist immer noch besser wie zwei mal dieselbe combination. Ist jetzt jeder Hund, ob Hündin oder Rüde zwei mal benuzt slecht fur die Rasse? Denn das sind alle Halbgeschwister. Ist die ganze Rasse nicht foll davon. Dan sind da viele schlechte Zuchter....Ist den Beitrag nur da um von Jemand schlecht machen. Das ist sehr bedauerlich. Und davur brauch Ich keine Ahnung von Genetika.
Jos

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Silence

Einen übermässigen Zuchteinsatz von Nachkommen aus einer einzigen Hündin ist genauso zu vermeiden, wie der übermässige Einsatz eines einzigen Rüden in Deutschland.

Silence

Die Hündin, von der wir hier sprechen, hat in 8 Jahren 4 Würfe gehabt. Aus diesen 4 Würfen sind heute 2 Nachkommen (Hündinnen) in der Zucht. Die gleiche Anzahl hat übrigens Heiko und beides sind Züchter, die schon länger züchten.
Weiter: Davon wiederum haben beide Nachkommen je 2 Würfe gehabt. Aus diesem Zwinger und aus dieser Zucht gab es also in 8 Jahren 8 Würfe über 2 Generationen. Ob man da von übermässig reden kann?

Dass eine Zucht immer auf die Hündin und damit deren Linie baut liegt in der Natur der Zucht. Auch, dass die Nachkommen für die weitere Zucht verwendet werden sollen, oder täusche ich mich da? Ob diese Zucht mit den Nachkommen durch den Züchter selber - oder durch einen Welpenkäufer geschieht, spielt für die Zucht selber - genetisch gesehen - keine Rolle.

Torsten hat nun den ersten(!) Wurf mit einer(!) seiner Hündinnen gehabt. Da wir wohl alle nicht davon ausgehen, dass er mit jeder Hündin nur einen Wurf macht, werden wir sehen, wie viele Würfe er mit JEDER seiner Hündinen in den gleichen Jahren gemacht haben wird. Und wieviele deren Nachkommen dann wiederum in die Zucht gehen werden.
Spasseshalber kann man einmal hochrechnen: Wenn er mit jeder seiner Hündinnen in 8 Jahren (auch nur) 4 Würfe machen wird - was sich zeigen wird -, so sind wir bei 12 Würfen aus dem gleichen Zwinger über eine Generation! Sollte er seinen Deckrüden mehr als einmal verwenden - auch bei nur einmaligem Einsatz bei jeder Hündin, so werden daneben, dass jeweils die 4 Würfe der drei Hündinnen logischerweise mütterlicherseits Halbgeschwister sind, davon 8 Würfe zu einem Teil auf die gleichen Vorfahren zurück gehen und zusätzich auch noch 3 der Würfe väterlicherseits Halbgeschwister sein. Und wir reden hier nur von der ersten Generation einer Zucht und noch nicht einmal von der weiteren Verwendung der Nachkommen.

Eine vernünftige Zucht stützt sich aus guten und sinnvollen Verpaarungen mit unterschiedlichen Deckrüden, wie du selber geschrieben hast. Je öfter ein Deckrüde in einer kleinen Population eingesetzt wird, um so kleiner wird damit das Genmaterial.
Das ein Rüde in der gleichen Zucht mehr als einmal verwendet wird, und zusätzlich dann noch ausserhalb der eigenen Zucht im gleichen Land (also mindestens 4 - 5 mal deckt), macht in einer kleinen genetischen Population (insbesondere wie der in Deutschland) in die Zukunft gerichtet, weder genetisch noch züchterisch gesehen sehr viel Sinn. Ich denke, das sollte jedem klar sein, der sich nur ein bisschen mit Zucht und Genetik auseinander gesetzt hat.

Sollten 4 Würfe einer Hündin in Deutschland innerhalb von 8 Jahren bereits zu viel sein, so sind sicher 4 bis 5 Verpaarungen mit dem gleichen Rüden in Deutschland innerhalb von 2 bis 4 Jahren mehr als zu viel.

Ein niedriger IK in einer Verpaarung ist sicher sinnvoll - sagt aber noch lange nichts darüber aus, ob diese Verpaarung auch für die nächsten Generationen bzw. für die Rasse insgesammt Sinn macht. Dazu gehört etwas mehr, als nur auf IK, HD und ED-Werte zu schauen.

Mir geht es grundsätzlich auch nicht darum, eine Zucht zu befürworten oder abzulehnen. Jeder Züchter sollte bzw. muss für sich selber verantworten können, ob seine Zucht für die Rasse in Zukunft einen Wert bringt oder nicht.
Was mir hier einfach tierisch auf die Nerven geht, ist, dass hier laufend Züchter und deren Zuchten (und ich rede hier mit Absicht in der Mehrzahl) schlecht gemacht werden, ohne dass sich die Leute, die dies tun, anscheinend über die eigene Zucht im Klaren sind.

Gruss, Petra

[Torsten]

....wo bei Torstens Hündinen gleiche Linien sein sollen? Bei welchen Hund soll das anfangen?

Ja Christian , Petra sieht das so und hat auch schon sehr weit zurück gegriffen . Wenn man es so will stoßen die einzelnen Tiere der Rasse doch so wie so früher oder später auf die gleichen Vorfahren .
Offensichtlich macht Petra gerade bei Canis ein Seminar über Genetik und nutzt das jetzt hier um zu checken ob sie das was sie dort gehört hat auch verstanden hat .

Drei Hündinnen, davon zwei Hündinnen, die aus gleicher Linie kommen und ein Rüde, der alle Nachkommen zu Halbgeschwistern macht

Ach ja ? und dann kannst du mir sicher auch sagen , wann die Hündinnen sich in der Linie kreuzen . Und wenn der Rüde die Hündinnen gedeckt hätte wenn sie bei anderen Besitzern stehen ist das was anderes oder ? Und Petra, ist doch logisch wenn Welpen den gleichen Vater haben aber unterschiedliche Mütter , das es dann Halbgeschwister sind ....

Torsten hat nun den ersten(!) Wurf mit einer(!) seiner Hündinnen gehabt. Da wir wohl alle nicht davon ausgehen, dass er mit jeder Hündin nur einen Wurf macht, werden wir sehen, wie viele Würfe er mit JEDER seiner Hündinen in den gleichen Jahren gemacht haben wird.

Hallo Frau Superschlau - du scheinst ja ganz schön gefreußtet zu sein , anders kann ich mir den Blödsinn den du hier von dir gibst nicht erklären . Wer ist denn WIR? Zum einen haben zwei meiner Hündinnen überhaupt noch keine ZZL und es ist auch noch nicht gesagt , das sie die gesundheitlichen Voraussetzungen erfüllen um in die Zucht zu gehen ( da ich nicht vor habe mit C zu verpaaren - aber so was ist doch für dich fremd ) ,, von da her ist doch dein Bedenken ein wenig verfrüht . Sollte alles ok sein , und ich werde mit den Hündinnen züchten ( denn das ist der Plan ) wird es so aussehen , das ich selber entscheiden werde wie offt ich mit jeder Hündin welche Verpaarung mache . Ich denke mal , das es doch sicher keine Pflicht ist mit jeder der Hündinnen alle zwei Jahre zu züchten ...außerdem habe ich auch nicht vor den Markt zu überschwemmen . Das Zauberwort heißt bei mir " Arbeitsfähigkeit verbessern " also , nehme ich auch Tiere , die diese Voraussetzungen erfüllen . Nur keine Angst , den Chamiontietel will dir keiner streitig machen - an deinen Hund kommt doch eh kein anderer ran - denkst du zu mindest ....

Die Hündin, von der wir hier sprechen, hat in 8 Jahren 4 Würfe gehabt. Aus diesen 4 Würfen sind heute 2 Nachkommen (Hündinnen) in der Zucht. Die gleiche Anzahl hat übrigens Heiko und beides sind Züchter, die schon länger züchten.
Weiter: Davon wiederum haben beide Nachkommen je 2 Würfe gehabt. Aus diesem Zwinger und aus dieser Zucht gab es also in 8 Jahren 8 Würfe über 2 Generationen. Ob man da von übermässig reden kann?

sicher kann man das nicht , aber man kann sich auch was schön reden . Zum anderen redest du von dem was jetzt schon ist , was ist mit dem die noch in die Zucht kommen ?Und was ist mit dem Rüden der Linie ?

Dass eine Zucht immer auf die Hündin und damit deren Linie baut liegt in der Natur der Zucht. Auch, dass die Nachkommen für die weitere Zucht verwendet werden sollen, oder täusche ich mich da? Ob diese Zucht mit den Nachkommen durch den Züchter selber - oder durch einen Welpenkäufer geschieht, spielt für die Zucht selber - genetisch gesehen - keine Rolle.

Das ist wohl war - hatte Silence ja auch schon angedeutet ...

Spasseshalber kann man einmal hochrechnen: Wenn er mit jeder seiner Hündinnen in 8 Jahren (auch nur) 4 Würfe machen wird - was sich zeigen wird -, so sind wir bei 12 Würfen aus dem gleichen Zwinger über eine Generation!

Entschuldige , aber das was du hier bringst ist reine Theorie , man kann denken das du (oder sollte ich sagen ihr ) vor Neid nicht in den Schlaf kommt . Du redest vom gleichen Zwinger , der aber die Mutterhündinnen nicht gezüchtet hat also sie kommen aus unterschiedlichen Zwingern und auch Linien .[/quote]

Petra , ich bin mir schon über die eigene Zucht im Klaren , du gehst immer wieder von Theoretischen Vermutungen aus . Ich habe dir geschrieben , wenn Chakka gut vererbt ( und da gehen unsere Ansichten auch sehr weit auseinander ) wird er weiter decken , ich sagte nicht welche Hündinnen - also hör auf zu spekulieren . Selbst wenn er noch mal eine meiner Hündinnen deckt ( was sicher auch sein wird , da ich einen Welpen von ihm behalten werde ) geht es über eine zweite Hündin und nicht über die selbe . Ich habe den Eindruck , das du hier schon wieder das alte Chema fährst und versuchst anderen zu sagen was sie zu tun haben . Schau dir doch einfach mal an wo die besagte Hündin her kommt und schau doch da mal in die Stammbäume da ist es doch nur lapidar , wenn mein Rüde alle drei Hündinnen decken würde . Hast du Angst das ihr wenn es so wäre nicht mehr zum Zuge kommt ? Wie schon festgestellt worden ist , haben wir eine kleine Population - was wiederum heißt , das sich fast alle Linien irgendwann kreuzen . Also ist es doch auch nicht ausgeschlossen , das mein Rüde auch andere Hündinnen deckt ( nicht aus meinem Zwinger ) die aber mit meinen verwand sind . Was willst du dann sagen? Den Züchter auch einen Vortrag hallten ? Ich habe langsam den Eindruck , das es euch nicht passt , das es in D auch andere Züchter gibt und so mit auch andere Linien . So weit ich mich erinnere habt ihr doch schon fast jeden Züchter der nicht zu euch gehört versucht " fachlich " zu erklären wie unfähig er ist , und was seine Hunde doch für scheiß Hunde wären . Aber ich kann ja immer noch wenn ich mir mal nicht sicher bin auf deinen Rat bauen oder dich und .... um Rat bitten .
Fakt ist , meine Hündinnen passen zu meinem Rüden und wie er zum Einsatz kommt wird sein BESITZER entscheiden und nicht irgend welche Leute die ihre Interessen schwinden sehen .

Und Petra , meine Hunde sind , Orin od Uhoste , Gaderel z Peronowki und Delfi von der Wolfsranch - schau doch noch mal richtig nach , und vor allem nach den Generationen .

Mal ehrlich gesagt , mir ist es doch auch egal was mit besagter Hündin noch so veranstaltet wird ( es ist nun mal jedem seine Sache was er mit seiner Zucht vor hat ) aber wo mit ich ein Problem habe ist SCHEINHEILIGKEIT und ANMASSUNG sich als Maß der Dinge hin zu stellen und selber nicht besser sein als Andere .
In diesem Sinne

[Torsten]

Was mir hier einfach tierisch auf die Nerven geht, ist, dass hier laufend Züchter und deren Zuchten (und ich rede hier mit Absicht in der Mehrzahl) schlecht gemacht werden, ohne dass sich die Leute, die dies tun, anscheinend über die eigene Zucht im Klaren sind.

Kleiner Nachtrag : Petra , du wirfst schon wieder mit Steinen und sitzt im Glashaus . Diesen Satz solltest du auf euch beziehen , soll ich dir die Beweise schriftlich liefern ? Wer Welpeninteressenten was über Hunde und den Besitzer/Züchter erzählt ohne das die Personen schon bei dem entsprechenden Züchter waren , sollte mal schön Ruhe halten . Zum Glück denken einige Leute mit und prüfen das was man ihnen so farbenfroh erzählt , sie sind dann zwar enttäuscht das das was sie so gehört haben nicht der Wahrheit entspricht .

Also schönen Sonntag und gutes Verrichten noch ...

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Outlaw-T

Kleiner Nachtrag : Petra , du wirfst schon wieder mit Steinen und sitzt im Glashaus . ... Wer Welpeninteressenten was über Hunde und den Besitzer/Züchter erzählt ohne das die Personen schon bei dem entsprechenden Züchter waren , sollte mal schön Ruhe halten.

Da ich nicht züchte, wüsste ich beim besten Willen nicht, dass ich jemals Welpeninteressenten bei mir gehabt hätte ???

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Outlaw-T

Entschuldige , aber das was du hier bringst ist reine Theorie ,

Natürlich ist es Theorie. Jede Zukunftsplanung - auch die züchterische - ist Theorie. Man nennt das auch "sich Gedanken" machen, oder - wie es Silence so schön ausgedrückt hat: "Züchten heisst in Generationen denken."

Originally Posted by Outlaw-T

...das es in D auch andere Züchter gibt und so mit auch andere Linien ...

Die Verwandtschaften der Hunde aus deinem Zwinger untereinander finden sich in deren Stammbäumen 2 bis 4 Generationen zurück. Musst also nicht lange suchen...

Andere Linien?
Ach, wusstest du übrigens, dass Orin mit der "besagten Hündin" und damit mit all deren Nachkommen verwandt ist? Der Vater von Tatra (Gerda z Rofa), Tambury z Rosikova, ist auch der Urgrossvater von Orin.
Weiter sind verwandt:
Delfi über Milo Ruskov Dvor (Grossvater väterlicherseits UND Urgrossvater mütterlicherseits) mit dem C-Wurf Zlatá Palz (Vater)
Delfi über Afar Maly Bysterec (Grossvater) ebenfalls mit dem B- und C-Wurf von der Wolfsschleife (Vater)
Gaderel mit dem A-Wurf Zlatá Palz (und all ihren Nachkommen), die beiden Väter sind Brüder
Orin und Dark Chakka mit dem E-Wurf Zlatá Palz über Hasso z Kladenske, 3 Generationen zurück.

Originally Posted by Outlaw-T

Ich habe dir geschrieben , wenn Chakka gut vererbt ... wird er weiter decken, ...

Eben, genau darum geht es, um den mehrfachen Einsatz eines Deckrüden in einer so kleinen Population.

Originally Posted by Outlaw-T

Das Zauberwort heißt bei mir " Arbeitsfähigkeit verbessern " also, nehme ich auch Tiere, die diese Voraussetzungen erfüllen.

Jaja, das Zauberwort für alles...
... und dies, obwohl die "Tiere" selber noch keine einzige Prüfung welcher Art auch immer abgelegt haben, nicht mal eine BH (nur eine "Formalität" für einen richtig arbeitenden Hund) oder einen "popligen" 40km-Lauf. Geschweige denn eine IPO-Prüfung, die ja einzig über die Arbeitsfähigkeit eines Hundes aussagekräftig ist.

Petra

[Nirak]

littlepeet,

Seine Aussage hier:

Nachtrag dazu: Diese Linie findet man übrigens auch bei allen anderen Züchtern in Deutschland.

Dann sind das ALLE Hunde in Deutschland?

Die Verwandtschaften der Hunde aus deinem Zwinger untereinander finden sich in deren Stammbäumen 2 bis 4 Generationen zurück. Musst also nicht lange suchen...

Andere Linien?
Ach, wusstest du übrigens, dass Orin mit der "besagten Hündin" und damit mit all deren Nachkommen verwandt ist? Der Vater von Tatra (Gerda z Rofa), Tambury z Rosikova, ist auch der Urgrossvater von Orin.
Weiter sind verwandt:
Delfi über Milo Ruskov Dvor (Grossvater väterlicherseits UND Urgrossvater mütterlicherseits) mit dem C-Wurf Zlatá Palz (Vater)
Delfi über Afar Maly Bysterec (Grossvater) ebenfalls mit dem B- und C-Wurf von der Wolfsschleife (Vater)
Gaderel mit dem A-Wurf Zlatá Palz (und all ihren Nachkommen), die beiden Väter sind Brüder
Orin und Dark Chakka mit dem E-Wurf Zlatá Palz über Hasso z Kladenske, 3 Generationen zurück.

Naja, dann bin ich aber froh, nicht dazu zu gehören!

Gruß Roland

[Torsten]

Ach, wusstest du übrigens, dass Orin mit der "besagten Hündin" und damit mit all deren Nachkommen verwandt ist? Der Vater von Tatra (Gerda z Rofa), Tambury z Rosikova, ist auch der Urgrossvater von Orin.

Ja so steht es in ihrer Ahnentafel , und ?

Delfi über Milo Ruskov Dvor (Grossvater väterlicherseits UND Urgrossvater mütterlicherseits) mit dem C-Wurf Zlatá Palz (Vater)

wow, das ist ja ein Ding , da muss ich ja beim Rüden richtig aufpassen ...

Gaderel mit dem A-Wurf Zlatá Palz (und all ihren Nachkommen), die beiden Väter sind Brüder

Ja ich weiß , das war doch der " Unfall" oder ?

Eben, genau darum geht es, um den mehrfachen Einsatz eines Deckrüden in einer so kleinen Population.

Hallo, das soll heißen das laut deiner Meinung ein Rüde nur einmal decken darf oder wie ? Ich sagte nicht das Chakka meine Hündinnen alle decken wird - kannst du nicht lesen ? Ach ja du spekulierst lieber .

Jaja, das Zauberwort für alles...
... und dies, obwohl die "Tiere" selber noch keine einzige Prüfung welcher Art auch immer abgelegt haben, nicht mal eine BH (nur eine "Formalität" für einen richtig arbeitenden Hund) oder einen "popligen" 40km-Lauf. Geschweige denn eine IPO-Prüfung, die ja einzig über die Arbeitsfähigkeit eines Hundes aussagekräftig ist.

Oh hast du endlich was gelernt und mit bekommen das es auch noch andere Arbeitsprüfungen gibt ?

Entschuldige, habe ich vergessen dir mit zu teilen das Chakka schon eine Prüfung hat und für seine zweite voll im Training steht ? Tut mir aber leid , wie konnte ich es dir nicht melden . Vielleicht hätte ich dir seine Leistungskarte schicken sollen , das du sie abzeichnest , falls du überhaupt weißt was das ist .

Da ich nicht züchte, wüsste ich beim besten Willen nicht, dass ich jemals Welpeninteressenten bei mir gehabt hätte

Die müssen auch nicht bei dir sein , PN?s und so weiter reichen da sicher auch aus - gelle

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Outlaw-T

Hallo, das soll heißen das laut deiner Meinung ein Rüde nur einmal decken darf oder wie ? Ich sagte nicht das Chakka meine Hündinnen alle decken wird - kannst du nicht lesen ? Ach ja du spekulierst lieber .

Nein, habe ich nicht gesagt. Wenn du meine Beiträge liest, weisst du, dass ich vom gesamten Deckeinsatz rede. Dies schliesst auch andere Hündinnen mit ein.

...das Chakka schon eine Prüfung hat und für seine zweite voll im Training steht ?

Kompliment. Schön, dann wissen wir das jetzt auch, dass er schon eine Prüfung hat

Die müssen auch nicht bei dir sein , PN?s und so weiter reichen da sicher auch aus - gelle

Ach so...

Gruss, Petra

[Steffen]

Originally Posted by littlepeet

Ich weiss nicht, ob man bei einem IK von 34,58% über alle Generationen - im vergleich zu anderen - von einem niedrigen IK sprechen kann.

Petra

Über alle Generationen ist für mich unrelevant, da für die Zucht der IK über 5 Generationen betrachtet wird, der liegt dann hier bei 16,31%. Für die Auswahl des passenden Deckrüden aus dieser kleinen Population durchaus im akzeptablen Bereich.
Genauso der AVK über 5 Generationen von 72.585%, welcher möglichst hoch sein sollte.

[Steffen]

Bezüglich IK und AVK, es bedeutet nicht immer, dass ein niedriger IK, automatisch einen hohen AVK ergibt, d.h. der IK ist gar nicht so entscheidend, vielmehr sollte man immer auch den AVK mit betrachten, z.B. A-Wurf im Vergleich zum D-Wurf:
A-Wurf: IK-11,60% / AVK-70.975%
D-Wurf: IK-16,31% / AVK-72.585%
Hier hat der A-Wurf trotz niedrigerem IK einen ungünstigeren AKV, als der D-Wurf mit höherem IK.

Anzustreben sind natürlich solche Konstellationen, z.B.:
B-Wurf: IK-4,27% / AVK-85.485%
C-Wurf: IK-5,57% / AVK-90.325%
aber leider läßt es sich nicht immer, aufgrund der geringen Deckrüdenpopulation, so optimal einrichten.

[nanouk]

Die Hündin, von der wir hier sprechen, hat in 8 Jahren 4 Würfe gehabt. Aus diesen 4 Würfen sind heute 2 Nachkommen (Hündinnen) in der Zucht.

Gans ehrlich, ich kenne mich nicht so gut aus mit die twh linien, aber so ein aussage wundert mich ein wenig..
4 wurfen und nur 2 welpen in der weiterZucht.
kannst du mich erklaren warum?!

IMHO wenn ich 4 wurfen mit mein (zukunftige) hundin gemacht habe mache ich das nicht um 4 * .. welpen in die welt zu setzen aber um die rasse voran zu brengen. Die erste wurfen mussen dan so ein gute qualitait sein das es fur mich rechtfertigt sein kann noch 2 wurfen zu machen, und das ziel musste dan doch sein aus jedem wurf mindestens ein hund zur weiterzucht?!

Personlich finde ich viel welpen nicht unbedingt massenzucht, viel welpen und kein weiterzucht schon..aber wie gesagt, ich kenne der linie und hintergrunden nicht...ware nett wenn du mir hier schlauer machen kannst weil ich lese hier auch mit um mehr uber zucht zu lernen

[Silence]

Hallo Petra,

vielen dank für die ausführliche Schilderung und deine sachlichen Ausführungen. Ich bedauere, das ich nicht den Einblick habe, welcher Hund sich hinter welchem Namen verbirgt. Daher entzieht es sich kpl. meiner Kenntnis, wer sich von den eingesetzen Hunden als wertvoller Vererber/erin durchsetzen konnte und warum manch Züchter bestrebt ist, diese Hunde so oft als möglich einzusetzen oder auf diese Linie zu bauen.
Und es würde Jahre brauchen um diesen Einblick zu erhalten.
Selbst ein Blick in die Datenbank bedeutet für mich enorme Suchererei und ich stolpere zur Zeit noch eher zufällig über den ein oder anderen Hund und seine Nachzuchten.

Ich möchte daher versuchen deine Ausführungen aus rein züchterischer Sicht nochmals zu durchleuchten.

Die Hündin, von der wir hier sprechen, hat in 8 Jahren 4 Würfe gehabt. Aus diesen 4 Würfen sind heute 2 Nachkommen (Hündinnen) in der Zucht. Die gleiche Anzahl hat übrigens Heiko und beides sind Züchter, die schon länger züchten.
Weiter: Davon wiederum haben beide Nachkommen je 2 Würfe gehabt. Aus diesem Zwinger und aus dieser Zucht gab es also in 8 Jahren 8 Würfe über 2 Generationen. Ob man da von übermässig reden kann? Dass eine Zucht immer auf die Hündin und damit deren Linie baut liegt in der Natur der Zucht. Auch, dass die Nachkommen für die weitere Zucht verwendet werden sollen, oder täusche ich mich da? Ob diese Zucht mit den Nachkommen durch den Züchter selber - oder durch einen Welpenkäufer geschieht, spielt für die Zucht selber - genetisch gesehen - keine Rolle.

Wenn ich diese Aussage über die züchterische Verwendung dieser einen Zuchthündin vorbehaltlos und vorallem ohne jegliche Berücksichtigung ihrer eigenen Abstammung lese, muß ich dir Recht geben. 4 Würfe im Zeitraum von 04/2000 bis bis 01/2005 also 5 Jahre und nicht 8 Zuchtjahre sind nicht sehr hoch und man kann sie nicht als übermässig ansehen. Gar keine Frage.
Denn letzlich ist es nur über einen Zuchteinsatz möglich, sich eine breite Basis für eine Rasse zu schaffen. Und das ist auch der Sinn der Sache.
Da wären 4 Würfe mit x Nachkommen, davon derzeit 2 direkte Töchter innerhalb einer einzigen Zucht nicht tragisch und sie würden auch den Genpool nicht einengen.

Für mich dient die Zucht und der Einsatz einzelner Hunde einzig dem Ziel, die Rasse zu verbessern. Das Ganze immer unter Berücksichtigung die breite Basis zu erhalten.

Im Fall des TWH jedoch möchte ich sagen, hier muß es das Ziel sein, neben der Verbreitung der Rasse und dem sinnvollen Einsatz, ersteinmal eine breite Basis zu schaffen. Denn diese sehe ich nicht.

weiter schreibst Du: Andere Linien?
Ach, wusstest du übrigens, dass Orin mit der "besagten Hündin" und damit mit all deren Nachkommen verwandt ist? Der Vater von Tatra (Gerda z Rofa), Tambury z Rosikova, ist auch der Urgrossvater von Orin.
Weiter sind verwandt:
Delfi über Milo Ruskov Dvor (Grossvater väterlicherseits UND Urgrossvater mütterlicherseits) mit dem C-Wurf Zlatá Palz (Vater)
Delfi über Afar Maly Bysterec (Grossvater) ebenfalls mit dem B- und C-Wurf von der Wolfsschleife (Vater)
Gaderel mit dem A-Wurf Zlatá Palz (und all ihren Nachkommen), die beiden Väter sind Brüder
Orin und Dark Chakka mit dem E-Wurf Zlatá Palz über Hasso z Kladenske, 3 Generationen zurück.

Nun bin ich froh, das du mich darüber aufklärst, wie eng die einzelnen Zuchttiere in manchen Zwingern miteinander verwandt sind.
Und unter diesem Aspekt, das auch diese o,.g,.Hündin keine Neuerfindung der Rasse zu sein scheint und damit keine echte Ausnahme in ihrer Abstammung darstellt, sehe ich die zuchterische Präsenz dieser einzigen Hündin schon wesentlich höher an.
Dazu kommt, das in der Datenbank nachzulesen ist, das ihr letzter Wurf aus dem Jahre 01/2005 datiert. Das bedeutet, das es noch nicht abzusehen ist, wieviele Töchter und mögliche Söhne hieraus ebenfalls in die Zucht gelangen werden. Dann wäre da noch ein Enkelsohn dieser Hündin zu finden, der ebenfalls zur Zucht eingesetzt wird.
Hopla, das macht den Einfluss dieser einzigen Hündin schon deutlich höher, als ursprünglich angenommen. Dann darf man nicht mehr von nur 2 Töchtern sprechen.

Torsten hat nun den ersten(!) Wurf mit einer(!) seiner Hündinnen gehabt. Da wir wohl alle nicht davon ausgehen, dass er mit jeder Hündin nur einen Wurf macht, werden wir sehen, wie viele Würfe er mit JEDER seiner Hündinen in den gleichen Jahren gemacht haben wird. Und wieviele deren Nachkommen dann wiederum in die Zucht gehen werden.
Spasseshalber kann man einmal hochrechnen: Wenn er mit jeder seiner Hündinnen in 8 Jahren (auch nur) 4 Würfe machen wird - was sich zeigen wird -, so sind wir bei 12 Würfen aus dem gleichen Zwinger über eine Generation!

Spasseshalber könnte man auch einfach abwarten, wie seine züchterischen Aktivitäten aussehen werden, bevor man Hochrechnungen anstellt. Und lass es uns beobachten und ihn in 4 oder 6 Jahren auseinanderpflücken

Sollte er seinen Deckrüden mehr als einmal verwenden - auch bei nur einmaligem Einsatz bei jeder Hündin, so werden daneben, dass jeweils die 4 Würfe der drei Hündinnen logischerweise mütterlicherseits Halbgeschwister sind, davon 8 Würfe zu einem Teil auf die gleichen Vorfahren zurück gehen und zusätzich auch noch 3 der Würfe väterlicherseits Halbgeschwister sein. Und wir reden hier nur von der ersten Generation einer Zucht und noch nicht einmal von der weiteren Verwendung der Nachkommen.

Auch das würde ich alles andere als Gut heißen. Denn es würde für mich den gleichen übermässigen Einsatz, wie bei der o.g. Hündin bedeuten. Allerdings ist dies noch fiktiv da diese Verpaarungen noch nicht stattgefunden haben.

Und nun möchte ich auf etwas zu sprechen kommen, das mich stört. Ich kann nicht nachvollziehen, wie du eine fiktive Zuchtverwendung eines Rüden schon jetzt kritisierst und die nahezu identische Verwendung einer Hündin - dieser Tatra eben - tolerierst. Es macht aus züchterischer Sicht keinen Unterschied.

Und es passt ganz und gar nicht in Deinen bis dahin geposteten Beitrag, darauf zu spekulieren welche Halbgeschwister ein Züchter evtl, produzieren wird .- wenn du mir auf der anderen Seite verheimlichst und damit gutheisst, das eben diese Tatra mit Baron den F-Wurf und Baron mit Tatras Tochter Amy noch den G-Wurf gebracht hat.
Dazu muss ich noch anführen, ich habe mir nicht die Mühe gemacht die übrigen Deckrüden von Tatra und ihren Töchtern auf nähere Verwandschaft durch zu sehen. Also, wo ist da die züchterische Logik, wo die züchterische Konsequenz und wo das Bestreben die Basis zu verbreitern ?
Und nach dem Motto: Bei dem einen Ja, bei einem Anderen Nein - funktioniert nicht in der Zucht.

Eine vernünftige Zucht stützt sich aus guten und sinnvollen Verpaarungen mit unterschiedlichen Deckrüden, wie du selber geschrieben hast. Je öfter ein Deckrüde in einer kleinen Population eingesetzt wird, um so kleiner wird damit das Genmaterial. Das ein Rüde in der gleichen Zucht mehr als einmal verwendet wird, und zusätzlich dann noch ausserhalb der eigenen Zucht im gleichen Land (also mindestens 4 - 5 mal deckt), macht in einer kleinen genetischen Population (insbesondere wie der in Deutschland) in die Zukunft gerichtet, weder genetisch noch züchterisch gesehen sehr viel Sinn. Ich denke, das sollte jedem klar sein, der sich nur ein bisschen mit Zucht und Genetik auseinander gesetzt hat. Sollten 4 Würfe einer Hündin in Deutschland innerhalb von 8 Jahren bereits zu viel sein, so sind sicher 4 bis 5 Verpaarungen mit dem gleichen Rüden in Deutschland innerhalb von 2 bis 4 Jahren mehr als zu viel.

Hier stimme ich voll und ganz überein. Das Genmaterial, genauer der Genpool aus dem geschöpft werden kann verringert sich. In meinen Augen birgt das sture Aufspringen auf ein und das selbe Pferd, die Gefahr das eine Linie irgendwann nicht mehr belastbar ist und damit einbrechen könnte. Die mögliche Konsequenz hätten Züchter in 10 oder 15 Jahren zu tragen.

Den Zuchteinsatz einer einzigen Hündin mit 4 Würfen in 5 Jahren ( nicht 8 Jahre !) kann genauso zu viel sein wie 4 Deckungen eines einzigen Rüden in 5 Jahren.

Letzlich wird die Entscheidung und die Verantwortung, welcher Rüde und welche Hündin zum EInsatz kommt, einzig und allein vom Züchter getragen.
Ich glaube und hoffe das sich die Züchter dieser nicht leichten Aufgabe bewußt sind.

Grüße Silence

[hanninadina]

Silence scrhieb bezogen auf Petras "sachliches statement":

"Und nun möchte ich auf etwas zu sprechen kommen, das mich stört. Ich kann nicht nachvollziehen, wie du eine fiktive Zuchtverwendung eines Rüden schon jetzt kritisierst und die nahezu identische Verwendung einer Hündin - dieser Tatra eben - tolerierst. Es macht aus züchterischer Sicht keinen Unterschied.

Und es passt ganz und gar nicht in Deinen bis dahin geposteten Beitrag, darauf zu spekulieren welche Halbgeschwister ein Züchter evtl, produzieren wird .- wenn du mir auf der anderen Seite verheimlichst und damit gutheisst, das eben diese Tatra mit Baron den F-Wurf und Baron mit Tatras Tochter Amy noch den G-Wurf gebracht hat.
Dazu muss ich noch anführen, ich habe mir nicht die Mühe gemacht die übrigen Deckrüden von Tatra und ihren Töchtern auf nähere Verwandschaft durch zu sehen. Also, wo ist da die züchterische Logik, wo die züchterische Konsequenz und wo das Bestreben die Basis zu verbreitern ?
Und nach dem Motto: Bei dem einen Ja, bei einem Anderen Nein - funktioniert nicht in der Zucht."

Ja Silence, da siehst du wie ihm TWH Club verfahren wird, Petra ist deren Geschäftsführerin und Tatra kommt aus dem Zwinger Zlata Platz, deren Züchterin die 2. vorsitzende ist und dort allerdings im wahrsten Sinne des Wortes die Hose an hat. Der 1. Vorsitzende hat reine Alibi-Funktion.

Es wird dort allerdings mit zweierlei Mass gemessen. Das hast du wunderbar ruhig und sachlich rausgearbeitet. Das hätte ich nicht annähernd besser gekonnt. Dazu muss man eben erwähnen, dass besagter Zwinger u.a. auch von der Hundezucht lebt, weil die Tierärztin nur gelegentlich in Vertretung Tierärztin ist und man ansonsten eine Hundeschule betreibt, wo sich das halten und züchten von Wolfshunden natürlich auch gut macht ... und darüber neuerdings auch die TWH als Wölfe für das deutsche TWV zur Verfügung stellt, natürlich auch für Geld. Da wird das ganze dann eben problematisch und Menschen verlieren ein wenig die Objektivität geht es doch entscheidend um ihre Interesen, nämlich ihr Geld. Deshalb wird der TWH bei denen auch wie auf rohen Eiern getragen und in der Außendarstellung gibt es nur liebe Hündchen der Rasse TWH und man tut alles, um den Wolf zu leugnen, züchtet aber selbst so dicht wie möglich am Wolf. Obwohl fairer Weise muss ich sagen, dass es sicherlich eine gute Wahl ist, Induk Passo del Lupo als Deckrüden genommen zu haben, weil dieser schon "durchgezüchteter" ist als viele andere Deckrüden und damit eine sehr schöne Optik, wems gefällt, mir jedenfalls ganz klar, weiter gibt und die Ruhe eines Hundes.

Und es ist eben schade, dass durch so kurzsichtige Betrachtungsweisen es dazu kommt, dass gerade Teile des Vorstandes des TWH Clubs sich immer wieder hinter dem Rücken der anderen Züchter auslassen, es aber de facto, wie du so schön hier sehen konntes, kein Stück anders verhalten. Und dass ist schade, denn die Population ist eben zu klein, um sich so was zu leisten, anstatt zusammen zu arbeiten.

Christian

[Joswolf]

Ich frage Mich ob Ich noch alles gut mitbekomme habe. Also Petra hat nicht gesagt dat Torsten seinen Rüde zwei mal nimmt, aber wie sollen dann die zwei Hundinnen sonnst Halbgeschwister kriegen? Und das einsätzen von einen Rüden ist nicht gut wenn Man das zweimal macht vonwegen der kleinen Population? Aber eine Hundin innerhalb von 8 Jahren 4 mal Werfen lassen ist dan wieder nicht viel und doch gut für die Population. Und Ich dachtte das der Nachwucks 50% der Genen von Vater und Mutter kriegten. Wieso ist eine Hundin dan öffter ein zu setzen als einen Rüde? Könne Mir Jemand aufklären bitte?
Erstaunlicher weise macht Mann sich weniger Sorgen wenn eine Hundin eingesätzt werd die zu klein ist und HD c/d hat.
Die Welpen bei Torsten sahen gut und gesund aus. Was ist jezt das Problem? Das Er aus den einen Club ist und bei den neuen Club mitmacht hat naturlich nichts zu tun. Sonnst könnte Man FAST denken das es Neid ist.
Jos

[Torsten]

Nein, habe ich nicht gesagt. Wenn du meine Beiträge liest, weisst du, dass ich vom gesamten Deckeinsatz rede. Dies schliesst auch andere Hündinnen mit ein.

Entschuldige Petra aber offensichtlich weißt du selber nicht so richtig was du meinst . Vom gesamten Deckeinsatz von wem oder was ? Doch sicher von meinem Rüden ? Aha , wenn das auch andere Hündinnen einschließt , heißt da auf gut deutsch ja doch das ein Rüde ( der dir oder euch offensichtlich nicht passt ) nur einmal decken darf . Na da kommt mir doch wieder die Frage wer oder was du eigentlich bist , das du es dir anmaßt anderen Menschen zu sagen was sie tun sollen . Ich glaube , das du ein echtes Identitätsproblem hast und dich auf diese Art hier beweisen musst . Gut , das ist ok , denn jeder so wie er kann , aber was nicht ok ist - was befähigt dich dazu ?

Kompliment. Schön, dann wissen wir das jetzt auch, dass er schon eine Prüfung hat

Danke , aber habe ich was verpasst oder bist du adelig , das man dich neuerdings in der dritten Person ansprechen muss . Oder wer ist denn nun schon wieder wir ? Ich höre das immer öffter von dir , oder sollte ich lieber sagen Euch ?
Mal im Ernst - muss ich es melden , wenn mein Hund eine Prüfung hat - doch sicher nur dem SGSV in dem ich Mitglied bin oder dem Freien TWH Cub in dem ich ebenfalls Mitglied bin oder evtl. dem VDH ( was ihn aber nicht interessiert - außer auf Ausstellungen ) .
Das ich es dir / euch auch noch mitteilen muss wusste ich nicht , beim nächsten mal hänge ich dem Hund ein Schild um . Man wie arrogant und selbstherrlich muss man sein um so forternt hier auf zu treten ?
Nun Petra , ich sagte dir doch schon mal , das du keinerlei Rolle in meinem Leben dem meiner Hunde spielst und auch nie spielen wirst . Deine spekulativen und fordernden Beiträge hier zeugen einerseits nur davon , das du ein überzogenes Geltungsbedürfnis hast ( vielleicht auf Grund von irgendwelchen Komplexen ) und andererseits beweist es mir einmal mehr , das du auch nur mit Wasser kochst und im eigentlichen Sinne eine Art Blender nach außen hin bist . Bleib doch einfach auf deiner Baustelle auswerten können wir doch dann wenn der Bau fertig ist .

Ich denke mal mehr habe ich zu diesem Thema nicht zu sagen , Silece hat eigentlich alles gesagt , dem habe ich auch nichts hinzu zu fügen . Also schön vor der eigenen Tür kehren , dann wird es bestimmt auch sauber . Was sagt Miguele immer , Leben und leben lassen .

[Torsten]

Hallo Steffen
so sind die Daten von meinem A Wurf : Dark Chakka Sedy Chlup und Orin od Uhoste ( Cheyenne )


Inzuchtkoeffizient: 3,64% (5 Generationen)
21,89% (all generations)

Ancestor-Loss coefficient (AVK) (AVK): 91.945% (5 Generationen)

[Nebelwölfe]

Hallo Silence

Danke für deine Ausführungen. Leider kann ich aber teilweise ich deine züchterischen Gedankengänge leider nicht so ganz nachvollziehen.

Originally Posted by Silence

Für mich dient die Zucht und der Einsatz einzelner Hunde einzig dem Ziel, die Rasse zu verbessern. Das Ganze immer unter Berücksichtigung die breite Basis zu erhalten.

Da bin ich völlig einverstanden. Nur, wie willst du eine breite Basis erhalten, wenn du mit einer Hündin nicht mehrere Würfe machen willst und mit den Würfen wieder weiter züchten? Und ja natürlich werden die Besitzer der Nachkommen von Tatra und deren Töchtern mit ihren Hündinnen züchten, dafür ist die Zucht da und das ist doch auch das Ziel der Züchter. Und alle, die weiter züchten möchten, machen sich auch seit einiger Zeit bereits Gedanken darum, welche unterschiedlichen Deckrüden sie verwenden sollen, um die Zucht sinnvoll weiter zu führen und eben damit eine breite Basis zu schaffen. Und genau damit schaffst du schlussendlich eine breite Basis. Denn was nützt es dir mit einer Hündin einen Wurf zu machen, und dann darauf zu sitzen?

Im Fall des TWH jedoch möchte ich sagen, hier muß es das Ziel sein, neben der Verbreitung der Rasse und dem sinnvollen Einsatz, ersteinmal eine breite Basis zu schaffen.

Mit der Zucht verbreiten ALLE Züchter die Linien ihrer Hündinnen, ob die nun Tatra oder sonst irgendwie heisst. Ob daraus eine breite Basis entsteht, ist einmal davon abhängig, wie viele Nachkommen weiter in die Zucht kommen, zum zweiten, wie überlegt die Wahl der Deckrüden ist.

Und unter diesem Aspekt, das auch diese o,.g,.Hündin keine Neuerfindung der Rasse zu sein scheint und damit keine echte Ausnahme in ihrer Abstammung darstellt, sehe ich die zuchterische Präsenz dieser einzigen Hündin schon wesentlich höher an.

Der Schein trügt und leider siehst du das falsch. Würdest du den Stammbaum der Hündin ansehen und mit den anderen Hündinnen von anderen Züchtern vergleichen, würdest du nämlich sehen, dass sie sehr wohl eine Ausnahme in der Abstammung in Deutschland ist, sie hat nämlich tatsächlich diese eine Linie nicht drin, die fast alle anderen zur Zucht eingesetzten Hündinnen hier in Deutschland drin haben.
Dass Orin mit Tatra verwandt ist, dafür kann weder Tatra was, noch deren Besitzer, denn Orin wurde eindeutig einige Jahre NACH Tatra gezüchtet . Die Nachkommen aus Tatras letztem - also dem 4. - Wurf sind fast gleich alt wie Orin. Gleiches gilt übrigens für den Rest, der C-Wurf Zlatá Palz war vor dem D-Wurf von der Wolfsranch und der A-Wurf Zlatá Palz war ebenfalls vor dem G-Wurf z Peronówki. Was andere Züchter nach einer bereits erfolgten Verpaarung machen, darauf hat weder die Hündin noch ihr Besitzer Einfluss - das liegt alleine bei den jeweiligen Züchtern.
Dass viele Nachkommen verschiedener Hündinnen miteinander verwandt sind, hat mit den Deckrüden zu tun, die teilweise viel zu oft verwendet wurden.

Spasseshalber könnte man auch einfach abwarten, wie seine züchterischen Aktivitäten aussehen werden, bevor man Hochrechnungen anstellt. Und lass es uns beobachten und ihn in 4 oder 6 Jahren auseinanderpflücken

Damit bin ich einverstanden. Spasseshalber und fairerweise sollte er aber auch erst mit seiner eigenen Zucht zeigen, dass er mindestens genauso überlegt züchtet und die gleich guten Nachkommen schafft, wie die langjährigen Züchter, die er hier immer wieder kritisiert, obwohl er selber erst gerade am Anfang steht.

Ich kann nicht nachvollziehen, wie du eine fiktive Zuchtverwendung eines Rüden schon jetzt kritisierst und die nahezu identische Verwendung einer Hündin - dieser Tatra eben - tolerierst. Es macht aus züchterischer Sicht keinen Unterschied. ...

Doch macht es, und zwar ganz gewaltig. Mit einer Hündin und unterschiedlichen Rüden multiplizierst du das Erbgut, mit verschiedenen Hündinnen und einem Rüden dezimierst du das Erbgut. Das ist für mich ein himmelweiter unterschied.
Ganz einfache Rechnung - kann jeder nachrechnen:
Nimm 4 Hündinen, die nicht miteinander verwandt sind. Decke alle mit einem Rüden. Du hast 50% weniger Erbgut, alle Nachkommen sind Halbgeschwister. Nimm alle Hündinnen daraus und verpaare sie wiederum mit einem Rüden. Du hast wieder 50% weniger Erbgut, alle Nachkommen daraus sind Dreiviertelgeschwister. Nimm wiederum alle Hündinnen daraus und verpaare sie mit einem Rüden, du hast wiederum 50% weniger Erbgut, alle Nachkommen sind Siebenachtelgeschwister. Nach rund 10 Generationen hast du Vollgeschwister, weil die Gene der unterschiedlichen Urmütter verschwinden und die Gene der jeweils gleichen Väter sich verbreiten. Der Verwandtschaftgrad steigt immer mehr und das unterschiedliche Erbgut wird immer weniger. Irgendwann ist deine Zucht beendet, weil du nur noch gleiche Gene hast.
Nun mach das ganze anders rum:
Nimm 4 Vollschwestern, verpaare sie mit verschiedenen Rüden. Du hast in jedem Wurf durch jeden Rüden 50% neues Erbgut, die Nachkommen sind nur noch Halbgeschwister. Nimm wiederum die Hündinnen daraus und verpaare sie mit unterschiedlichen Rüden und du hast in jedem Wurf wiederum 50% neues Erbgut, die Nachkommen sind nur noch Viertelgeschwister. Nimm wiederum die Hündinnen und verpaare sie mit unterschiedlichen Rüden, du hast wiederum 50% neues Erbgut in jedem Wurf und die Nachkommen sind nur noch Achtelgeschwister. Nach etwa 10 Generationen ist von den gleichen Genen der Urmüttern nicht mehr viel vorhanden, dafür aber die unterschiedlichen Gene der Väter.
Mit jedem Deckrüden, den mehrfach verwendest, verlangsamst du diese Entwicklung, vergrösserst die Verwandtschaft untereinander und dezimierst damit zudem die Zahl der zukünftigen Deckrüden.

wenn du mir auf der anderen Seite verheimlichst und damit gutheisst, das eben diese Tatra mit Baron den F-Wurf und Baron mit Tatras Tochter Amy noch den G-Wurf gebracht hat.

Verheimlichen??? Nun schiesst du aber mit Kanonen auf Spatzen... Erstens habe ich - glaube ich - meinen letzten Beitrag nicht an dich persönlich gerichtet, damit habe ich DIR auch nichts verheimlicht. Zudem: alle Verpaarungen können hier auf wolfdog.org von jedem registrierten User angesehen werden. Die Mühe, das zu tun, muss sich schon jeder selber machen. Ob ich das gutheisse oder nicht, darüber habe ich mir nicht geäussert - das ich das täte, ist eine reine Annahme von dir.

Den Zuchteinsatz einer einzigen Hündin mit 4 Würfen in 5 Jahren kann genauso zu viel sein wie 4 Deckungen eines einzigen Rüden in 5 Jahren.

Nicht, wenn die Verpaarungen der Hündin sinnvoll und gut gewählt sind und mit den Nachkommen dementsprechend weiter gezüchtet wird.

Letzlich wird die Entscheidung und die Verantwortung, welcher Rüde und welche Hündin zum Einsatz kommt, einzig und allein vom Züchter getragen.

Ja - dies zum Wohl oder Nachteil der nachfolgenden Generationen. Wie immer halt.

Gruss, Petra