Consanguinité

elf · 28-04-2008, 15:56

http://www.wolfdog.org/fra/litters/802.html

martinriggs · 28-04-2008, 16:22

ca fait peur............................................
Et dire que c'est un pro qui fait ça...

rien à dire de plus.............................................. ...........

marik · 29-04-2008, 20:19

Effectivement ça parait incompréhensible , mais il faudrait laisser l'éleveur s'exprimer à ce sujet.

Je trouve ça bien en tous cas que se soit dit ,au moins que les futurs acheteurs soient au courant.

elf · 29-04-2008, 21:30

Le travail en consanguinité existe depuis toujours, en voici la règle principale:

Les chiots issus de ces mariages doivent rester à l'élevage, ensuite un gros travail de sélection est fait sur la portée, enfin ils sont utilisés dans la reproduction en ouvrant la lignée ... seulement ensuite la descendance peut sortir de l'élevage.

Exemple: mon chien est croisé CLT x BBS, mais ressemble très fortement au CLT, pouquoi ? Car son père est issu d'un mariage frère/soeur, c'est un bon raceur. La lignée a été ensuite ouverte (cas extrême ici) => les sujets produit sont non-consanguin. Le fait de pouvoir "redevenir" non consanguin (ou très raisonnablement consanguin chez les LOF) en un seul mariage (plus difficile stricto sensu chez le CLT) est étonnant, mais est dû au fait que tous les gènes se recombinent lors de la reproduction.

marik · 29-04-2008, 21:37

Tu semblent donc dire qu'on peut faire de la consanguinité qui finalement n'en sera pas ? je te fais confiance tu sais de quoi tu parles , mais perso en toute subjectivité ces méthodes me répugnent profondément.

à quand le clonage des meilleurs "sujets" ?

elf · 29-04-2008, 21:55

Ce que je dis c'est que les chiots venant d'un travail fait en consanguinité ne doivent pas sortir de l'élevage. Plus la consanguinité est grande, plus le risque de maladie est grand. De plus ce n'est aisé, néanmoins possible, d'ouvrir une lignée chez le CLT.

marik · 29-04-2008, 22:01

Mais quel intérêt ?

a t'on vraiment besoin d'utiliser de tel procédé aussi risqué pour produire de bons chiens ? NON (aucune raison particulière de produire de tel croisement chez le clt, à moins qu'on m'explique....)

Le clt a le grand avantage d'être un chien rustique , c'est ça qu'il faut préserver avant TOUT le reste ,alors arrêtons de jouer aux apprentis sorcier !

elf · 29-04-2008, 22:13

Chaque éleveur a son idée de ce qu'est un "beau" chien, faire de l'élevage c'est jouer aux apprentis sorciers. Malheureusement il arrive que ce soit au détriment de la santé et/ou caractère. Avec comme composante commune: au final c'est toujours les chiens qui finissent par trinquer.

Sherdor · 29-04-2008, 23:00

Prenez tous le temps de regarder ce qui a été fait avec Rep Z il y a quelques générations...

... et dont le résultat nous a conduit jusqu'à nos chiens...

... puis vous aurez peut-être une autre vision du principe de la "consanguinité"

elf · 29-04-2008, 23:35

Heureusement tous n'ont pas la même vision de la consanguinité.

1. De nos jours nous n'en sommes plus aux origines de la race.

2. La consanguinité ne se fait que sur des sujets (ou lignées) que l'on sait très bons/sains génétiquement.

3. Les sujets consanguins ne doivent pas sortir de l'élevage, et ne doivent pas être vendus aux particuliers.

4. La consanguinité augmente significativement le risque de maladie génétique.

5. Le club de race essaye de proscrire la consanguinité et les mariages répétés pour préserver la diversité génétique.

furyos · 29-04-2008, 23:38

merci erik d' intervenir et d'expliker tout ceci ..oui nos clt sont issus d une selection consanguine ... et ce type de mariage est beaucoup plus cense que frere x soeur ou fils x mere ..pere xfille etc ..qui la oui peut etre plus dangereux en terme de risque ...la consanguinite dont vous faite allusion est faite sur les grand parents ...cela est une pratique qui se fait regulierement dans le choix d'une selection ...on approuve ou pas mais malheuresement nos clt sont en fin de compte tous" cousins "plus ou moins ....

bonne nuit a tous ..f

Sherdor · 30-04-2008, 00:47

Quote:

2. La consanguinité ne se fait que sur des sujets (ou lignées) que l'on sait très bons/sains génétiquement.

Dsl Anthony, mais la génétique n'est pas une science "contrôlable" à 100%.

Cela veut dire que tu ne peux avancer qu'une présomption de pureté, tout au plus... et sur quels critères ???

Quote:

4. La consanguinité augmente significativement le risque de maladie génétique.

Comme elle peut aussi augmenter certaines aptitudes, et donc la résistance par exemple.

Voici quelques lignes de réflexion :

Pourquoi avoir choisi le loup pour améliorer la BA au départ ?

Pourquoi le loup est-il un animal plus résistant, plus fort, PLUS PLUS PLUS ???

Crois-tu Anthony que "papa" loup se pose la question : "Tiens faut pas que je la saillisse celle-là, c'est ma fille ?"
Ou encore "Tiens je vais aller saillir la horde qui vit à 400 km de là, comme ça pas de risque de consanguinité..."

La différence est simplement que la nature se charge d'éliminer les "rebus" de la consanguinité, comme devrait certainement le faire l'éleveur dans sa sélection...

...donc je te rejoins sur ce point : la consaguinité devrait amener à produire des individus que l'éleveur doit impérativement CONTRÔLER, soit parce qu'ils ne seront pas vendus/cédés, soit cédés avec des contrats particuliers.

Pour les autres points que tu as abordé, c'est à dire le travail du "club de race"....
... ben je suis désolé je vois aussi en lui un dictat de faire ce que bon lui semble et de bloquer l'évolution des autres pays

....

Je suis un peu agacer par ceux qui mettent en avant le concept de "ne pas faire de consanguinité" ... mais qui préparent gentiment dans leur coin des sujets véritables cousins (voire plus), dans l'objectif de les marier pour fixer certains caractères...

Un peu moins d'hypocrisie ne ferait pas de mal !!!

Au contraire, je remercie ceux qui sont plus honnêtes sur ce point là.

marik · 30-04-2008, 07:46

Je ne suis pas spécialiste mais il me semble que dans la nature tout est fait pour qu'il y n'aie pas de consanguinité.

Ce qiu est intéressant chez le clt c'est aussi ce coté "proche de la nature" , donc il faudrait mieux s'en inspirer un peu au lieu de chercher égoistement à avoir des chiens plus beaux que son voisins au détriment de la santé , qui est pour moi l'atout majeur du clt , mais plus ça va plus je me dits que ça ne gène personne que le clt soit séléctionné comme l'ont été bien d'autres races : tout pour la beauté , et tant pis pour le reste.

Si c'est ça votre idée du clt , j'en suis écoeuré , et l'expérience d'avoir créé le clt n'a pus aucun sens de mon point de vue.

elf · 30-04-2008, 11:06

Quote:

la consanguinite dont vous faite allusion est faite sur les grand parents ...cela est une pratique qui se fait regulierement dans le choix d'une selection ...

C'est une pratique qui se fait régulièrement de nos jours dans le CLT ?! A part chez PDL, je ne crois pas que ce soit courant, heureusement non.

Quote:

Cela veut dire que tu ne peux avancer qu'une présomption de pureté, tout au plus... et sur quels critères ???

La descendance Cutt/Miky a fait ses preuves (sans parler de leur surnombre => appauvrissement du pool génétique).

Information, information et information (et formation pour les gens ouverts, ce qui semble rare dans le CLT) ... le reste n'est que du vent sans intérêt.

furyos · 30-04-2008, 11:10

bonjour marik ca va? oui je peux comprendre ta reaction ....MAIS ......soyons raisonable... la selection et le travail d une race se fait toujours depuis la nuit des temps par la selection humaine pour les chiens et idem pour tous les animaux domestiques ..si la nature devait faire sans l intervention de l homme nous n aurions pas de "race" a proprement parler ... il est evident que le createur de notre race a commence par etre un apprenti sorcier (enormement d euthanasie de chiot et d adulte ont ete pratiquer il faut que tu le sache)comme c' est le terme qui revient souvent ...mais heureusement qu il etait la sinon pas de race homologuee par la fci donc impossibilite de detenir un clt legalement puisque toute hybridation avec le loup sont interdite au termes de la convention de washington ..... il ne faut pas etre ecoeure de vouloir ameliorer une race recente mais au contraire etudier un maximum la genetique afin d assoir les qualites de telle ou telle lignee deja presente ..... voila il ne faut pas baisser les bras ..bien au contraire mais se motiver et se battre pour eviter l abus ... (a tous les niveaux ...)chez le husky(race que mon perea eleve dans les annees 70) nous avons rencontrer un maximum d abus et de folie furieuse ..consanguinite pour faire ressortir le gene''oeil bleu"" !!! (car considere plus "mode"/idiotie humaine tu vois ...alors la oui il y a de koi etre ecoeure et bondir ..... (souvent mariage pere /fille ou autre ..) resultat ..enormes pb de glaucomes ..et cecite a terme ..... par ailleurs ceux ki ont voulu privilegier le travail de course et competition ont honteusement croise avec des levriers/braques ect ...resultat (creation d un type"alaskan husky" pour ne pas dire pure batard ....plus de race originelle ...comme tu vois les derives peuvent aussi aller a l inverse de la beaute ..une fois de plus en s eloigant de la bible (standard)...donc idem pour le clt si "le travail uniquement est privilegie on peux imaginer des xsement de BA /MALINOIS ...ETC .... donc tu vois cela est aussi un facteur agravant pour tte race .... voila j espere que tu comprends un peu mon discourt sur les mariages et la cynophilie ..ce n est pas evident je te l avoue de faire du beau et bien ..je l avait deja mentionne dans un autre post mais il faut ABSOLUMENT s y attacher et ne pas y deroger .... a bientot marik... amicalement loup..frank

furyos · 30-04-2008, 11:18

bonjour elf ..non desole il n y a pas que passo del lupo qui a fait des marriages croise sur grand pere ...regarde au tt debut ...(rep) mais comme dit plus haut il faux savoir tirer les conseqsuences positives ou negatives des lors que cela apporte ou retire des qualites ... ca c est hyper difficile et risque c est evident .... mais certains prennent ce risque et mesure surement leur choix .... il faut peut etre leur demander directement plutot que tt de suite les incriminer non? nous ne somme pas des dieux avec un pouvoir divin pour encenser ou demolir telle ou telle personne.... si son choix est justifier ou est le pb ? ... amicalement loup frank

elf · 30-04-2008, 11:31

Quote:

creation d un type"alaskan husky" pour ne pas dire pure batard

L'Alaskan est une perle, ceux qui ne voit qu'un pure bâtard n'ont décidément rien compris.

Pour les amoureux :

http://www.bogeyman.org/articles.php?lng=fr&pg=86
http://siberian-husky-bloodlines.sep....com/index.htm

"Le néophyte ou celui qui manque d’analyse voit dans l’AH un « bâtard », une pseudo-race dans laquelle il n’existe aucun individu identique….Il y voit aussi un terme générique pour décrire un chien de traîneau qui n’appartient à aucune race…..mais qui malgré tout et de façon « inexpliquée » ou par l’heureux fait du hasard, se comporte mieux et avec plus de performances que tous les autres chiens « sélectionnés » ….. ??? Par quel miracle ???

C’est VRAIMENT manquer d’une totale analyse et de connaissances de ces chiens que de prétendre cela. Il n’existe au contraire, aucune race qui soit aussi homogène que l’AH à tous points de vue….tout en possédant un aussi important potentiel d’élevage, de développement et d’adaptation grâce à sa vigueur génétique."

Bref, c'est un autre sujet, mais qui en dit long ...

elf · 30-04-2008, 11:35

Quote:

bonjour elf ..non desole il n y a pas que passo del lupo qui a fait des marriages croise sur grand pere ...regarde au tt debut ...(rep)

J'avais bien souligné le de nos jours pour ne pas passer au travers car très important.

Quote:

.... si son choix est justifier ou est le pb ?

Ça ne m'étonne pas trop tu ne vois pas le problème. Au niveau santé le risque est non négligeable et inutile.

Le monde du CLT me donne de plus en plus la nausée, va falloir que je mette les voiles avant de pourrir mon clavier.

tine · 30-04-2008, 12:00

attention anthony ce n'est pas ici le monde du clt ce n'en ait qu'une infime partie la plupart vivent en totale anonymat avec leurs chiens et d'autres lisent ce forum sans intervenir on comprendra pourquoi !!
le monde du chien qu'il soit de race ou d'utilité n'est pas trés jolie a regarder de prés et s'il on prenait un microscope il donnerait envie de vomir!!
n'empèches que ton intervention au sujet de la consanguinité moi par exemple mème si je ne suis pas intervenue je l'ai lue et celà me conforte sur ce que je pensais, et d'autres peut ètre aussi mème s'ils restent plus discret !
d'ou l'importance de gens comme toi sur ce forum , et de bien d'autres !!
nous ne referons pas ce monde là mais nous pouvons déclencher quelques petites tornades salutaires!!

Lorry - MLS · 30-04-2008, 12:10

J'abonde à 1000 % au post de Shedor !

28-04-2008, 15:56	#1
elf Member Join Date: Oct 2006 Posts: 766	Consanguinité http://www.wolfdog.org/fra/litters/802.html

29-04-2008, 23:00	#9
Sherdor Senior Member Join Date: Jun 2005 Posts: 1,023	Prenez tous le temps de regarder ce qui a été fait avec Rep Z il y a quelques générations... ... et dont le résultat nous a conduit jusqu'à nos chiens... ... puis vous aurez peut-être une autre vision du principe de la "consanguinité" __________________ www.ochrana.fr

28-04-2008, 16:22	#2
martinriggs Junior Member Join Date: Apr 2008 Posts: 3	ca fait peur............................................ Et dire que c'est un pro qui fait ça... rien à dire de plus.............................................. ...........

29-04-2008, 20:19	#3
marik Member Join Date: Jun 2007 Location: dordogne Posts: 503	Effectivement ça parait incompréhensible , mais il faudrait laisser l'éleveur s'exprimer à ce sujet. Je trouve ça bien en tous cas que se soit dit ,au moins que les futurs acheteurs soient au courant.

29-04-2008, 21:30	#4
elf Member Join Date: Oct 2006 Posts: 766	Le travail en consanguinité existe depuis toujours, en voici la règle principale: Les chiots issus de ces mariages doivent rester à l'élevage, ensuite un gros travail de sélection est fait sur la portée, enfin ils sont utilisés dans la reproduction en ouvrant la lignée ... seulement ensuite la descendance peut sortir de l'élevage. Exemple: mon chien est croisé CLT x BBS, mais ressemble très fortement au CLT, pouquoi ? Car son père est issu d'un mariage frère/soeur, c'est un bon raceur. La lignée a été ensuite ouverte (cas extrême ici) => les sujets produit sont non-consanguin. Le fait de pouvoir "redevenir" non consanguin (ou très raisonnablement consanguin chez les LOF) en un seul mariage (plus difficile stricto sensu chez le CLT) est étonnant, mais est dû au fait que tous les gènes se recombinent lors de la reproduction.

29-04-2008, 21:37	#5
marik Member Join Date: Jun 2007 Location: dordogne Posts: 503	Tu semblent donc dire qu'on peut faire de la consanguinité qui finalement n'en sera pas ? je te fais confiance tu sais de quoi tu parles , mais perso en toute subjectivité ces méthodes me répugnent profondément. à quand le clonage des meilleurs "sujets" ?

29-04-2008, 21:55	#6
elf Member Join Date: Oct 2006 Posts: 766	Ce que je dis c'est que les chiots venant d'un travail fait en consanguinité ne doivent pas sortir de l'élevage. Plus la consanguinité est grande, plus le risque de maladie est grand. De plus ce n'est aisé, néanmoins possible, d'ouvrir une lignée chez le CLT.

29-04-2008, 22:01	#7
marik Member Join Date: Jun 2007 Location: dordogne Posts: 503	Mais quel intérêt ? a t'on vraiment besoin d'utiliser de tel procédé aussi risqué pour produire de bons chiens ? NON (aucune raison particulière de produire de tel croisement chez le clt, à moins qu'on m'explique....) Le clt a le grand avantage d'être un chien rustique , c'est ça qu'il faut préserver avant TOUT le reste ,alors arrêtons de jouer aux apprentis sorcier !

29-04-2008, 22:13	#8
elf Member Join Date: Oct 2006 Posts: 766	Chaque éleveur a son idée de ce qu'est un "beau" chien, faire de l'élevage c'est jouer aux apprentis sorciers. Malheureusement il arrive que ce soit au détriment de la santé et/ou caractère. Avec comme composante commune: au final c'est toujours les chiens qui finissent par trinquer.

29-04-2008, 23:35	#10
elf Member Join Date: Oct 2006 Posts: 766	Heureusement tous n'ont pas la même vision de la consanguinité. 1. De nos jours nous n'en sommes plus aux origines de la race. 2. La consanguinité ne se fait que sur des sujets (ou lignées) que l'on sait très bons/sains génétiquement. 3. Les sujets consanguins ne doivent pas sortir de l'élevage, et ne doivent pas être vendus aux particuliers. 4. La consanguinité augmente significativement le risque de maladie génétique. 5. Le club de race essaye de proscrire la consanguinité et les mariages répétés pour préserver la diversité génétique.

29-04-2008, 23:38	#11
furyos Member Join Date: Dec 2005 Posts: 729	merci erik d' intervenir et d'expliker tout ceci ..oui nos clt sont issus d une selection consanguine ... et ce type de mariage est beaucoup plus cense que frere x soeur ou fils x mere ..pere xfille etc ..qui la oui peut etre plus dangereux en terme de risque ...la consanguinite dont vous faite allusion est faite sur les grand parents ...cela est une pratique qui se fait regulierement dans le choix d'une selection ...on approuve ou pas mais malheuresement nos clt sont en fin de compte tous" cousins "plus ou moins .... bonne nuit a tous ..f

30-04-2008, 07:46	#13
marik Member Join Date: Jun 2007 Location: dordogne Posts: 503	Je ne suis pas spécialiste mais il me semble que dans la nature tout est fait pour qu'il y n'aie pas de consanguinité. Ce qiu est intéressant chez le clt c'est aussi ce coté "proche de la nature" , donc il faudrait mieux s'en inspirer un peu au lieu de chercher égoistement à avoir des chiens plus beaux que son voisins au détriment de la santé , qui est pour moi l'atout majeur du clt , mais plus ça va plus je me dits que ça ne gène personne que le clt soit séléctionné comme l'ont été bien d'autres races : tout pour la beauté , et tant pis pour le reste. Si c'est ça votre idée du clt , j'en suis écoeuré , et l'expérience d'avoir créé le clt n'a pus aucun sens de mon point de vue.

30-04-2008, 11:10	#15
furyos Member Join Date: Dec 2005 Posts: 729	bonjour marik ca va? oui je peux comprendre ta reaction ....MAIS ......soyons raisonable... la selection et le travail d une race se fait toujours depuis la nuit des temps par la selection humaine pour les chiens et idem pour tous les animaux domestiques ..si la nature devait faire sans l intervention de l homme nous n aurions pas de "race" a proprement parler ... il est evident que le createur de notre race a commence par etre un apprenti sorcier (enormement d euthanasie de chiot et d adulte ont ete pratiquer il faut que tu le sache)comme c' est le terme qui revient souvent ...mais heureusement qu il etait la sinon pas de race homologuee par la fci donc impossibilite de detenir un clt legalement puisque toute hybridation avec le loup sont interdite au termes de la convention de washington ..... il ne faut pas etre ecoeure de vouloir ameliorer une race recente mais au contraire etudier un maximum la genetique afin d assoir les qualites de telle ou telle lignee deja presente ..... voila il ne faut pas baisser les bras ..bien au contraire mais se motiver et se battre pour eviter l abus ... (a tous les niveaux ...)chez le husky(race que mon perea eleve dans les annees 70) nous avons rencontrer un maximum d abus et de folie furieuse ..consanguinite pour faire ressortir le gene''oeil bleu"" !!! (car considere plus "mode"/idiotie humaine tu vois ...alors la oui il y a de koi etre ecoeure et bondir ..... (souvent mariage pere /fille ou autre ..) resultat ..enormes pb de glaucomes ..et cecite a terme ..... par ailleurs ceux ki ont voulu privilegier le travail de course et competition ont honteusement croise avec des levriers/braques ect ...resultat (creation d un type"alaskan husky" pour ne pas dire pure batard ....plus de race originelle ...comme tu vois les derives peuvent aussi aller a l inverse de la beaute ..une fois de plus en s eloigant de la bible (standard)...donc idem pour le clt si "le travail uniquement est privilegie on peux imaginer des xsement de BA /MALINOIS ...ETC .... donc tu vois cela est aussi un facteur agravant pour tte race .... voila j espere que tu comprends un peu mon discourt sur les mariages et la cynophilie ..ce n est pas evident je te l avoue de faire du beau et bien ..je l avait deja mentionne dans un autre post mais il faut ABSOLUMENT s y attacher et ne pas y deroger .... a bientot marik... amicalement loup..frank

30-04-2008, 11:18	#16
furyos Member Join Date: Dec 2005 Posts: 729	bonjour elf ..non desole il n y a pas que passo del lupo qui a fait des marriages croise sur grand pere ...regarde au tt debut ...(rep) mais comme dit plus haut il faux savoir tirer les conseqsuences positives ou negatives des lors que cela apporte ou retire des qualites ... ca c est hyper difficile et risque c est evident .... mais certains prennent ce risque et mesure surement leur choix .... il faut peut etre leur demander directement plutot que tt de suite les incriminer non? nous ne somme pas des dieux avec un pouvoir divin pour encenser ou demolir telle ou telle personne.... si son choix est justifier ou est le pb ? ... amicalement loup frank

30-04-2008, 12:00	#19
tine Junior Member Join Date: Mar 2007 Posts: 157	attention anthony ce n'est pas ici le monde du clt ce n'en ait qu'une infime partie la plupart vivent en totale anonymat avec leurs chiens et d'autres lisent ce forum sans intervenir on comprendra pourquoi !! le monde du chien qu'il soit de race ou d'utilité n'est pas trés jolie a regarder de prés et s'il on prenait un microscope il donnerait envie de vomir!! n'empèches que ton intervention au sujet de la consanguinité moi par exemple mème si je ne suis pas intervenue je l'ai lue et celà me conforte sur ce que je pensais, et d'autres peut ètre aussi mème s'ils restent plus discret ! d'ou l'importance de gens comme toi sur ce forum , et de bien d'autres !! nous ne referons pas ce monde là mais nous pouvons déclencher quelques petites tornades salutaires!!

30-04-2008, 12:10	#20
Lorry - MLS Member Join Date: Mar 2006 Posts: 988	J'abonde à 1000 % au post de Shedor !