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Clubs et lois Informations a propos des clubs du CLT dans des divers pays, les lois concernant le CLT et le régulations en vigueur...

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Old 29-10-2004, 07:53   #1
SaintLeu
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APBF : ce n'est qu'un nom provisoire bien sûr !!!

Faisant suite au post "dysplasie" il me semble nécessaire de lancer une nouvelle discussion :

Il faudrait connaître la motivation de Philippe pour cette association, et avoir aussi son avis sur ses chances de succès, mais ce que l'on peut faire dans un premier temps, c'est se mettre d'accord sur (en vrac et pas en ordre d'importance) :

1. un nom
2. des objectifs précis
3. des statuts
4. une domiciliation
5. un budget
6. une politique d'action

Si vous voulez plus de précision sur ce que j'entend par un ou plusieurs de ces différents thèmes, dites le moi.

Une fois tout cela emballé, il sera temps de se réunir pour mettre tout cela noir sur blanc et pour ensuite déclarer notre association à la préfecture. Alord nous pourrons AGIR.

Mes amitiés à tout ceux qui ont déjà un CsV... :eek -> ->
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Old 29-10-2004, 08:19   #2
SaintLeu
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En citant ceux qui ont manifesté publiquement leur intérêt : Païda, Rouska, Michel et Saint Leu... ça fait bien 4... si Philippe se joint à nous, ça fait au moins 8 (en relatif), mais non pardon 5 (dans l'absolu). Je connais enfin une autre personne qui serait probablement intéressée mais qui ne pourra se connecter que lundi... Si elle est ok : ça fait 6 personnes...

Plutôt pas mal pour un début et pour rallier ensuite les propriétaires des quelques 156 CsV français (merci Angelika ), non ?
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Old 29-10-2004, 12:13   #3
ROUSKA
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Bonjour,

Je confirme mon intêret pour une association de ce type,
mais encore une fois il faudrait que les personnes que ça interesse se manifestent.

Salut a tous.
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Old 29-10-2004, 12:17   #4
SaintLeu
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Il y en a déjà 4. Peut-être 6. Et puis comme je l'ai dit : 2 personnes suffises pour la créer. Je crois que c'est ça le plus dur : c'est ce que les gens redoute d'avoir à faire parce que ça prend un minimum de temps...

Mais UNE FOIS CREEE, je suis sûr qu'on peut rallier du monde... et pourquoi pas TOUT LE monde !!!

houhou philou ? Que penses-tu de tout ça ?
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Old 29-10-2004, 12:45   #5
freewild
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bonjour a toute et a tous

pour ce qui est des reponses il faudrait tout de meme
voir avec la C B E I expliquer notre but
a mon avis notre but peu etre de completer la C B E I et non de rentrer en conflit avec ; car cela risquerait de creer une discordance en france
et c'est pas franchement interessant pour le C L T

Quote:
des objectifs précis
faire une relation entre la C B E I et des associations de l'est largement reconnut pour la recherche de l'amelioration de la race

faire entrer en relations des juges français et de l'est

expliquer les modalités de l'est

en d'autre termes etre le portail entre la france et les pays dont est originaire le C L T je pense que ceci peu etre deja un bon programme

au niveau de la domiciliation, du budget je pense que cela peu attendre un peu

ne pas oublier d'en parlez a des personnes qui n'ont pas internet et qui ont des C L T tout de meme et d'en faire la correspondance

se prevoir une date de reunion une fois que les choses deviendront precise et serieuse et que l'on aura un bon nombre de personnes rallier a la "cause "

a qui le tour . . . .
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Old 29-10-2004, 13:18   #6
SaintLeu
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Originally Posted by paida99
il faudrait tout de meme voir avec la C B E I expliquer notre but a mon avis notre but peu etre de completer la C B E I et non de rentrer en conflit avec ; car cela risquerait de creer une discordance en france et c'est pas franchement interessant pour le C L T
Tout à fait d'accord !!!

Quote:
Originally Posted by paida99
faire une relation entre la C B E I et des associations de l'est largement reconnut pour la recherche de l'amelioration de la race ; faire entrer en relations des juges français et de l'est ; expliquer les modalités de l'est
Tout cela me paraît être un très bon programme !!!

Quote:
Originally Posted by paida99
au niveau de la domiciliation, du budget je pense que cela peu attendre un peu
Alors là, tout dépend de ce que l'on entend par "attendre un peu"... S'il s'agit d'attendre que les choses se précisent : bien sûr !!! Par contre, s'il l'on voit que les choses traînent... il faut foncer à deux ou trois et seulement ENSUITE rallier les autres. D'ailleurs je ne penses pas qu'il faille attendre d'être 50 pour créer l'association : ça serait ingérable et elle ne se ferait jamais !!!

Par rapport au budget j'entendais surtout : à quoi le consacrer !!! (organiser une scéance de bonitation en France avec invitation d'un(e) juge tchèque/slovaque par exemple...)

Quote:
Originally Posted by paida99
ne pas oublier d'en parlez a des personnes qui n'ont pas internet et qui ont des C L T
TOUT A FAIT !!! (si l'on en connaît...)

Quote:
Originally Posted by paida99
se prevoir une date de reunion une fois que les choses deviendront precise et serieuse et que l'on aura un bon nombre de personnes rallier a la "cause "
Alleluia !!!

Mais encore une fois il nous faudrait l'avis de Philippe sur tout cela...
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Old 29-10-2004, 18:48   #7
Philippe
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Originally Posted by SaintLeu
... il nous faudrait l'avis de Philippe sur tout cela...
Bonjour à tous,

Petit préliminaire : ce ne sont pas forcément les gens qui parlent le plus qui en savent le plus long sur un sujet donné. Pour être plus clair et plus direct, je ne suis pas LE spécialiste du CsV, mais juste un amateur (peut être un tout petit peu plus?) éclairé!

J’ai un certain recul et une certaine expérience du club de race puisque je suis membre du comité du Siberian Husky France (SHF) depuis 6 ans. J’ai endossé la charge de secrétaire pendant 9 mois, mais j’ai été obligé de m’en dessaisir car je ne pouvais plus allier le poids de la fonction et mes contraintes professionnelles croissantes. Je suis donc redevenu (simple?) administrateur. Aujourd’hui, je suis un peu ‘surbooké’ pour cause de changement d’orientation professionnelle, mais tout devrait retrouver un cours plus ‘normal’ dans 2-3 mois!

Mes premiers CsV sont à la maison depuis Mai 97, et ceux qui me connaissent depuis longtemps savent que je rêve d’un véritable club de race pour la gestion du CsV, mais plus encore de sa mise au travail pour ‘exploiter’ son extraordinaire polyvalence depuis... pffff... des lustres. Pour certains, les oreilles leur en chauffent encore, d’ailleurs!

Nous ne pouvons prétendre à la création d’un club de race dédié au CsV, dans le respect des status de la SCC, car nous ne justifions pas d’un nombre suffisant de naissances en France. Comme la race est reconnue par la FCI, et qu’au moins un individu est entré en France avec des papiers officiels, la gestion du CsV a été confiée au CBEI, Club des Bergers de l’Est et Italiens. La SCC ne tolère qu’un seul club de race, et toute tentative de créer un club dissident est fortement découragé, voire combattue (il ne s’agit pas que d’une image, voir le cas du CASH, Club des Amis du Siberian Husky).

Membre de la FCI, la France a néanmoins le droit d’appliquer ses propres règles en matière de cynophilie. Ainsi, nous n’avons aucun juge spécialiste de la race en France et la SCC a décrété il y a quelques temps que si un juge officiait déjà sur un grand nombre de races dans un groupe (le 1er groupe pour nous), il pouvait officier sur toutes les races du groupe! Il y a si peu de différence entre CsV, Berger Australien, Berger des Shetlands et Welsh Corgi....!!!!

Le CBEI gère administrativement le CsV en France. Tous les papiers passent par lui (importations, confirmations, LOF, résultats de dysplasie, demande d’affixes). De plus, le CBEI se retranche derrière une directive de notre ministère de tutelle, l’Agriculture, qui a demandé la liste de tous les propriétaires de CsV en France. Nous avons donc une épée de Damoclès audessus de la tête, car au moindre pépin, le CsV sera classé en 2ème, voire 1ère catégorie (stérilisation obligatoire!).

La Nationale d’Elevage d’un club de race a pour but, par définition, d’orienter l’élevage nationale, de recommander des sujets pour la reproduction sur la base de critères objectifs comme le standard, l’absence de tares génétiques, les tests de caractère et d’aptitudes. En France, chacun est libre de faire reproduire ses sujets confirmés s’il le souhaite, et selon ses choix, alors que dans les pays de l’est, c’est une commission d’élevage qui oriente le producteur concernant le choix des géniteurs.

La bonitation telle que pratiquée en Slovaquie et Rep. Tchèque n’a aucune valeur légale en France, et comme le souligne Angelika (et comme je l’ai expérimenté) ne peut être appliquée de but en blanc en France sauf pour de très rares sujets du fait de l’épreuve de caractère (les chiens doivent être préparés pour y participer).

En dehors du CBEI, il est hors de question d’intervenir dans l’administration du CsV en France, il est hors de question d’imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Par contre, rien n’interdit à chacun de s’informer où que ce soit, de partager ses connaissances.

Je ne suis pas membre du CBEI car je pense qu’il ne gère le CsV qu'administrativement (enfin, en théorie) et pas du tout techniquement. Mes tentatives de dialogue avec certains membres du comité n’ont pas abouties, donc je ne vois pas l’intérêt de m’y affilier.

Ayant participé à des présentations de jeunes et à une bonitation, j’estime que notre connaissance du CsV ne nous permet pas de dire que nous oeuvrons aujourd’hui dans le sens d’une amélioration de la race. Par contre, j’ai ressenti une réelle envie de nous épauler de la part d’un certain nombre de gens dans les pays de l’est.

Il n’existe hélas à ce jour aucune structure internationale autour du CsV, comme c’est par exemple le cas pour le Siberian (ISHC, International Siberian Husky Club). Par contre, il existe déjà quelques structures nationales en Suisse, en Italie,...

Tout ce qui précède constitue des faits, maintenant, qu’est-ce que je pense de l’idée de créer un autre club ou une association?

Nous ne pouvons pas créer un autre club. Je serais plus partisan d’une association, et sans consultation préalable du CBEI.

Philippe
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Old 29-10-2004, 20:10   #8
SaintLeu
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Originally Posted by Philippe
Nous ne pouvons pas créer un autre club. Je serais plus partisan d’une association, et sans consultation préalable du CBEI.
Tout d'abord, il est clair que je n'avais pas en tête toutes ces contraintes, tous ces conflits d'intérêts dont un novice comme moi n'a pas forcément conscience. Ce qui me fait dire entre parenthèse que si tu n'es pas (mais c'est toi qui le dit... ) un spécialiste du CsV, tu est NOTRE spécialiste, non seulement du CsV mais aussi du monde canin en général...

J'ai lu et relu plusieurs fois ton message. Et j'ajoute qu'il est vraiment très instructif. J'avais un peu peur de la conclusion mais finalement elle me rassure tout à fait !!!

Je ne proposais pas de remplacer le CBEI pour l'administration du CsV en France (du moins à court terme...). Mais grâce à ton message on peut dire que cette association complèterait le CBEI. Celui-ci se chargerait de la gestion administrative tandis que l'association se chargerait de la gestion de l'amélioration de la race (laquelle passe, pour ce que j'en ai compris, par une collaboration très étroite et très suivie avec l'est -nous avons tout à apprendre d'eux-, par une déontologie et par le respect d'une politique de sélection élaborée en commun) et ce de façon tout à fait INFORMELLE. En effet, tel que tu le décrit, le CBEI ou la SCC s'opposeraient à sa création, sans doute par incompréhension. Il ne s'agit donc pas de les heurter de fronts, mais bien de se dire -entre nous- qu'en plus des règlements français, nous voulons en respecter d'autres !!!... Et pour cela, il faut s'en donner les moyens (financiers et structurels).

Il faut continuer de respecter la législation française, mais il faut faire ce que l'on croit bon pour cette très jeune race que nous aimons tous.
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Old 29-10-2004, 21:49   #9
PomPastel
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Bonsoir everybody!

Philippe a écrit :

Quote:
De plus, le CBEI se retranche derrière une directive de notre ministère de tutelle, l’Agriculture, qui a demandé la liste de tous les propriétaires de CsV en France. Nous avons donc une épée de Damoclès audessus de la tête, car au moindre pépin, le CsV sera classé en 2ème, voire 1ère catégorie (stérilisation obligatoire!).
Sans blague?

Sais-tu ce qu'il en est en Belgique par exemple? Ou dans d'autres pays européens, style Allemagne ou Italie...
Quelle en est la raison ?

(Et bon courage pour ton orientation professionnelle apparemment "ébouriffante" )
Bises
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Old 29-10-2004, 22:57   #10
Philippe
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Originally Posted by PomPastel
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De plus, le CBEI se retranche derrière une directive de notre ministère de tutelle, l’Agriculture, qui a demandé la liste de tous les propriétaires de CsV en France. Nous avons donc une épée de Damoclès audessus de la tête, car au moindre pépin, le CsV sera classé en 2ème, voire 1ère catégorie (stérilisation obligatoire!).
Sans blague?

Sais-tu ce qu'il en est en Belgique par exemple? Ou dans d'autres pays européens, style Allemagne ou Italie...
Quelle en est la raison ?
Désolé, j'ai déjà pas mal à faire avec la situation et la législation en France, je n'ai pas le temps de m'occuper de nos voisins... et certains de nos collègues sur le forum sont mieux placé que moi pour répondre à cette question!

La raison de cette mesure vient du fait... qu'il y a le mot 'loup' dans le nom du CsV... Si on avait conservé le nom original (Ceskoslovensko vlcak), le problème ne se serait pas posé!

Philippe
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Old 29-10-2004, 23:51   #11
freewild
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bonsoir

pour les personnes qui serait vraiment interéssé merci de se signaler et
d'expliquer selon vous ce que l'on peu faire avec un association comme
celle la de plus et je pense que cela peua voir son importance :

les pays tel que belgique, suisse, pays plus ou moin francopfhone
peuvent etre dans ce genre d'association ce qui permettrait de faire une cohesion au plan europeen

et puis la sur le forum la a l'heure actuel n'y a t'il pas de belge qui echange des infos et ce avec des personnages reputé en slovaquie et en republique tcheque cela pourrait donner un poid supplementaire a notre eventuel association futur

mais encore j'insiste ce doit etre en aucun cas un echange de force avec la C B E I mais bien une passerelle a titre d'information il existe des camps d' été donc anous de proposer a des juges français de faire un tour ( si ils le veulent bien )
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Old 29-10-2004, 23:54   #12
freewild
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bonsoir

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La raison de cette mesure vient du fait... qu'il y a le mot 'loup' dans le nom du CsV... Si on avait conservé le nom original (Ceskoslovensko vlcak), le problème ne se serait pas posé!
meme si il n'y avait pas le mot loup il en a tout de meme l'apparence
et je pense que le probleme aurait ete le meme
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Old 30-10-2004, 01:56   #13
Philippe
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Originally Posted by paida99
bonsoir

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La raison de cette mesure vient du fait... qu'il y a le mot 'loup' dans le nom du CsV... Si on avait conservé le nom original (Ceskoslovensko vlcak), le problème ne se serait pas posé!
meme si il n'y avait pas le mot loup il en a tout de meme l'apparence
et je pense que le probleme aurait ete le meme
Alors pourquoi le Saarloos n'a pas été inquiété? (oui, je sais, on parle aussi du chien-loup de Saarloos...)

Philippe
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Old 30-10-2004, 09:17   #14
SaintLeu
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Originally Posted by paida99
pour les personnes qui serait vraiment interéssées merci de se signaler et d'expliquer selon vous ce que l'on peu faire avec un association comme celle la
Je partage ton point de vue. Il faudrait que les membres du forum (et les autres, les propriétaires de CsV sans Internet) confirme leur intérêt. Il ne s'agit pas pour eux de créer l'association, ce qui peut être fait par les plus motivés, ou tout simplement par ceux qui ont le plus de temps, mais juste de dire si, une fois créée, ils y adhèreraient. Il s'agit pour ceux-là aussi de dire ce qu'ils aimeraient y voir faire (invitation d'un juge de l'est en France, formation d'un juge français à l'est etc.).

Je repense aussi à ton idée d'association à l'échelle européenne, qui dans un premier temps est peut-être un peu trop ambitieuse. Mais je repense aussi à ce qu'écrivait Angelika sur le post "bonitation in belgium". Et de ces deux idées je retire celle-ci : pourquoi ne pas créer une association franco-belge pour commencer ?

pour résumer il faut :

1. élaborer 2/3 objectifs clairs pour que les gens sachent où l'on va (j'en ai rappellé deux possibles : invitation d'un juge de l'est en France, formation d'un juge français à l'est ; en sachant que l'idée est de nouer des liens ouest-est)

2. que ces même gens donnent simplement leurs avis sans soucis de la création de l'association

3. que les plus motivés se fassent connaître car à ceux-là incombera la création.

4. démarcher nos amis belges :
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Old 30-10-2004, 11:04   #15
michel
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Bonjour,
Comme je l'ai dit j'adhère de suite à l'idée de cette association.
Pour moi (comme chacun doit donner son avis sur ce qu'il aimerait voir faire) je pense qu'il serait préférable de faire venir un juge des Pays de L'Est plutôt que l'inverse,car je crains fort que les notres soient trop exigeants au point de vue de leurs petits conforts personnels.
Lors de la bonitation du 04/09 Mme Sona Boragnarova a passé son week end sous la tente (personne n'a été logé à l'hotel ).
Pour le côté" création de l'assos. "j'avoue n'avoir aucune expérience en la matière.
Il est vrai qu'il serait bon de savoir combien de personnes y adhéreront une fois la chose faite.(si nous ne sommes que 5 ou 6 on ne pourra pas faire grand chose à chacun de voir)
On se fait signe .
Amitiés.
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Old 30-10-2004, 11:18   #16
phil63
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Bonjour à tous,
De retour de congés, je retrouve avec un plaisir mal dissimulé un forum plus vivant que jamais.
Perso, je suis partant à 100 % avec l'idée de création d'une association (et prêt à m'y investir dans la mesure de mon temps dispo), sous réserve que :
- l'on ne prenne pas le risque, comme cela a déjà été souligné, d'empiéter sur les prérogatives "officielles" du CBEI ;
- l'on se fixe un ou deux objectifs bien définis (qui pourraient être, en première approche, d'une part la contribution à l'amélioration de la race en France, Belgique... -mais pour cela il me paraît indispensable d'avoir un contact avec nos éleveurs français- et éventuellement d'autre part un objectif de communication à deux niveaux : vers les propriétaires de CsV et vers le grand public). Tout le reste (formation de juges, mise en place d'un équivalent à la bonitation...) ne me semble être que des moyens -à réfléchir bien entendu- pour réaliser ces objectifs.
Ce forum est sans doute le meilleur endroit pour réfléchir à tout cela dans un premier temps mais il sera très vite nécessaire d'élargir le débat.
A qui le tour ?
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Old 30-10-2004, 11:57   #17
freewild
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bonjour

yes le debat s'est bien lancé !

pour ce qui est d'une entente franco belge je pense que cela peu etre carement interessant dans la mesure ou le nombre de C S V serait un peu plus important et ça va dans le bon sens selon moi ( et a priori pas que moi )
le but de l'asso peu etre de faire rencontrer des juges français et des juges de l'est invité en france ; mais cela implique un peu trop la SCC ou la C B E I .

D'autre part et cela peu etre un point de vu nettement plus interessant :
de faire venir des juges de l'est, afin de faire des camps en france ou belgique ( en proposant a des allemand italien ou suisse de venir )

et tout cela pour faire des bonitations et la on empiete d'aucune maniere sur la C B E I et cela permettrai d'avoir un avis exterieur de connaisseurs, non pas que les juges fraçais n'y connaissent rien mais avoir un avis de personnes qui connaisse le C S V depuis tres longtemps

pour avoir plusieurs pays rien de plus facile le forum est un super outil pour ça et une nfo commme celle la permettrai d'avoir un certain nombre de personne soit par interré soit par curiosités dans tout les cas des personnes qui se renseigneront et qui sait permettront l'evolution " dans le bon sens " (sens de l'est) et donc une harmonisation du C S V

une autre utilite de l'asso ce serait d'a voir une relation encore plus proche avec le pays d'origine de maniere a avoir les bonnes infos afin d'eduquer les C S V de maniere a ne pas se tromper car qui connait vraiment en france la mainere de faire faire de l'obeissance ou tout simplement de l'education car on sait qu'un C T L ne s'eduque pas comme un B A ou un malinois le forum le permet mais qui a un C S V de plus de 7 ans en france ???????????

je pense que ce genre d'objectif peuvent etre atteind sur une certaine durée et reste correct

a vous de me dire ce que vous en pensez

a voue le tour
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Old 30-10-2004, 12:53   #18
SaintLeu
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Je me permet juste de faire une petite synthèse de tout ça :

1. l'objectif : créer des liens franco-belgo-tchékoslovaque étroits

2. les moyens : organiser des scéances de bonitations en France, et alors seulement inviter des juges français à celles-ci (leur confort sera meilleur que sous une tente dans un coin perdu de slovaquie...)

3. les membres virtuels déclarés : rouska, paida99, Philippe, Michel, Phil63, SaintLeu (plus, presque sûr, une membre du forum qui ne se connectera que lundi) = 7

4. Ne pas, bien sûr, s'opposer à la CBEI et encore moins à la SCC, mais avoir un rôle complémentaire. N'exprimer qu'une volonté démocratique (donc de la base) d'améliorer la race, non seulement en respectant scrupuleusement la législation française (LOF, confirmation etc.) mais en intégrant, en plus, tout ce que l'on pourra apprendre de l'est.

5. demander l'avis de nos amis belges (PomPastel par exemple)

6. Commencer à prendre des contacts à l'est si, comme le dit Philippe, il existe des gens là-bas qui ont une réelle volonté de nous aider.
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Old 30-10-2004, 14:57   #19
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Bonjour,
Apparemment ,mis à part Philippe, cela n'a pas l'air d'interresser nos éleveurs nationaux.
Cela serait dommage.
Pour le reste je trouve que Saintleu a bien résumé la chose.
Amitiés.
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Old 30-10-2004, 15:32   #20
Philippe
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Bonjour à tous,

Quote:
Originally Posted by SaintLeu
objectif : créer des liens franco-belgo-tchékoslovaque étroits
Je suis un européen convaincu, surtout sur le point de la libre circulation des gens et des idées, mais je pense que ce n'est pas une bonne idée de vouloir créer une association franco-belge-.... Les réglementations cynophiles sont encore différentes, et je serais plus partisan à terme d'une asso européenne, sachant qu'il existe déjà des asso polonaises, italiennes.... Ne cherchons pas à faire trop large. Ceci dit, il n'est pas question de refuser les adhésions extérieures ni de faire du protectionnisme.

Quote:
Originally Posted by SaintLeu
moyens : organiser des scéances de bonitations en France
Je l'ai déjà dit, trop peu de chiens en France sont capables de participer à une séance de bonitation. Il ne s'agit pas de couler l'asso après sa première initiative à cause de la grogne des participants. Faire venir un juge de l'est qui décortique chaque chien selon les critères de la bonitation, une sorte de pré-bonitation en quelque sorte, serait plus judicieux. Plus tard et sur la base de ce qui aura été vu, il sera toujours temps d'organiser une vraie bonitation, couplée à un test d'endurance,près de la frontière (?) allemande, ce qui permettra d'attirer hollandais, allemands, belges, luxembourgeois, suisses, italiens, voire polonais, tchèques, slovaques...

Quote:
Originally Posted by SaintLeu
... inviter des juges français...
Non, pas invités, sinon on entre en conflit avec la SCC, le CBEI et les canines régionales. Juge invité en France, c'est hotel 3 étoiles. Non, juste informés suffira, ceci permettra en plus de voir leur motivation pour la race.

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Originally Posted by SaintLeu
membres virtuels déclarés : ... + ... + Philippe +...= 7
Je confirme,

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Originally Posted by SaintLeu
... en intégrant tout ce que l'on pourra apprendre de l'est.
C'est à mon sens sur la divulgation de ce l'on pourra apprendre à l'est, et sur la communication intra-asso et extra-asso (échanges, questions, conseils...) qu'il faut baser l'asso.

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Originally Posted by SaintLeu
... prendre des contacts à l'est...
Soyez sûr que des liens et des contacts sont déjà établis... et que rien ne sera plus facile que de les développer si nous savons faire preuve d'humilité.

Philippe
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