a l aide

[chloé]

Oui je sais bien que chaque chien est différent et qu'on ne peut pas appliquer une methode pour tout chien, en faite je parlais surtout d'un resumé avec une analise du comportement de ce chien( le chien fait si dans tel circonstances donc ...), et quel conseils appliqués pour ce chien, (je sais pas si j'ai été clair)c'est peut etre un peu compliqué à faire sur un forum.

[freewild]

bonjour à tous et merci pour vos reponses
je vais repondre à quelques interrogations qui m ont ete posées

Originally Posted by freewild

mais elle fait cela depuis combien de temps vers quel age a t'elle fait cela ?

et que faite vous a ce moment la caresse ?? ignorance?? sanction

en fait elle fait ça depuis que nous sommes arrivés à Paris.Je pense que la transition petit village en belgique à Paris n a pas du etre forcement facile
avec moi jamais eu de pb ms le reste representait vraiment trop pour elle.
Mettre la chienne dans un environnement moins stressant n est pas evident en region parisienne.mais bon les promenades ds mon quartier et les bois ou autres se passent bien.Meme qd elle croise un ou 2 inconnus elle s ecarte un peu mais sans plus.Lors de ses craintes j essaie de les ignorer et de rester naturelle pour ne pas influencer ses reactions,jamais de sanctions(c est pas de sa faute si elle a peur).par contre oui j essayé de la rassurer à tort surement à un certain stade car j savais plus quoi faire

effectivement le fait de rassurer ne fait que conforter et en plus amplifie le comportement du moment présent . . .
ce qui peut etre fait c'est de créer ces rencontres ..... mais des rencontre prévu et travaillé a l'avance

il faudrait donc prévoir quelques personnes qui ont déa dans les poche de la bonne bouffe genre jambon ou viande blanche de maniere a ce que ce ne soit pas une bouffe ordinaire mais bien un truc extraordinaire !!!

et lorsque que les personnes s'approche montrer legerement la bouffe de maniere a ce que la chienne soit intéréssé( vu qu'elle est curieuse ( a vos dire ) )

et donc rendre les gens intéréssant par ce biais puis faire en sorte que les gens ne montre par la bouffe de suite et donc au fur et a mesure ne plus mettre la bouffe mais toujours les caresses et donc par habitude la confiance peut revenir ou bien si la chienne aime jouer ou faire des choses et bien amener la chienne a jouer avec des inconnus . . ..

c'est une possibilités parmis d'autres je ne sais pas si elle peut marcher mais cela peut etre une voie a prospecter . . .

Ensuite pour les morsures je lui dit toujours NON ,la prend par la peau du coup si elle ne s arrete pas et l eloigne un peu mais bon elle est super tetue....faut pas oublier que c est un CLT.Alors je fais et refais la meme chose mais nul doute qu elle recommence des que j ai le dos tourné.pas evident de trouver la juste dose pour qu elle comprenne mais qu elle n ait pas non plus trop peur de moi;Mais c est une chienne adorable,caline avec moi,mes proches,joueuse,vive(c est pour ça que ça m a agacé qd on m a dit qu elle n avait pas de lien...)Mais le comportement est effectivement bien different à l exterieur.

pour le probleme de "niaké ou de mordiller .. un truc c'est de refuser le contact ou de détourner le probleme sur un jouer ( tisssu; pouik pouik, balle ou kong ... et la liste est loin d'etre exaustive . . . )

quer le comportement soit différents a l'exterieur est logique ce qui faut bien savoir c'est que beaucoup de personnes ont des chiens mefiants voir meme craintif il faut savoir que logiquement un chien doit etre bien dans son envirronement ( maison et terrain a lui ..... ) si le chien n'(est pas suffisament stimulé et habitué a d'autre chose le chien auras forcement un probleme d'adaptabilité a la vie social que l'on connait

par contre une petite questions a quelle age a t'elle été sortie de son cocon familial ? avant 2 mois oui aprés 3 mois ?

Petite precision supplementaire elle va tt de meme au contact de beaucoup de personnes qui ont des chiens(elle commence d abord par le chien et apres la maitre à condition que ce soit de sa propre initiative).
Parfois lorsqu on croise un inconnu elle s ecarte mais le suit à distance car elle est curieuse).c est des que plusieurs inconnus sont là simultanement que ça se gate
Autre precision necessaire:la crainte a été aggravée il y a 2 mois lorsque nous nous sommes fait aggresser à la sortie de mon travail.un drogué nous a lancé des bouteilles dans la voiture alors que nous etions toutes les 2 à l interieur et les vitres ont volées en éclat.jelena s est trouvé sous les débris,et a eu terriblement peur(moi aussi pour elle).elle a meme reçue du verre qui lui a transpercée la partie haute de l oreille.
C etait deja tres difficile de la sociabiliser mais là je suis revenue carrement en arriere

si elle est revenu en arrire alors il ne faut pas hésiter a refaire les choses dés le début ; en recherche utilitaire pour les objets c'est ce que j'ai fait avec furcas j'ai tout recommencé du début; tout comme une ptit rott pour travailler les objets et le pire c'est que c'est efficace, mais il ne faut pas avoir peur de se remettre en question et surtout de revenir a des base connu et la ou c'est intéressant la chienne les connait ce qui permet d'avancer a grand pas par la suite

pour le probleme d'agression la c'est autre chose et les exercice doivent etre un peu plus pointu car la chienne a dût associé l'action le bonhomme et l'environnement

il faut donc retrailler dans ce sens la

en tout cas c'est du courage déja d'en parler sur le forum cela montre bien une réel envie de faire et de trouver une solution tout le monde n'en parle pas comme quoi .... chapeau et rien que pour cela chapeau bas...

[freewild]

Originally Posted by chloé

Oui je sais bien que chaque chien est différent et qu'on ne peut pas appliquer une methode pour tout chien, en faite je parlais surtout d'un resumé avec une analise du comportement de ce chien( le chien fait si dans tel circonstances donc ...), et quel conseils appliqués pour ce chien, (je sais pas si j'ai été clair)c'est peut etre un peu compliqué à faire sur un forum.

tout a fait d'accord
c'est jamais facile d'expliquer mais au moin on peut donner des lignes directrices pour essayer de faire avancer le chimilblick

courage

[celeneunder]

[quote=freewild;331518]bonjour à tous et merci pour vos reponses
je vais repondre à quelques interrogations qui m ont ete posées




effectivement le fait de rassurer ne fait que conforter et en plus amplifie le comportement du moment présent . . .
ce qui peut etre fait c'est de créer ces rencontres ..... mais des rencontre prévu et travaillé a l'avance

il faudrait donc prévoir quelques personnes qui ont déa dans les poche de la bonne bouffe genre jambon ou viande blanche de maniere a ce que ce ne soit pas une bouffe ordinaire mais bien un truc extraordinaire !!!

et lorsque que les personnes s'approche montrer legerement la bouffe de maniere a ce que la chienne soit intéréssé( vu qu'elle est curieuse ( a vos dire ) )

et donc rendre les gens intéréssant par ce biais puis faire en sorte que les gens ne montre par la bouffe de suite et donc au fur et a mesure ne plus mettre la bouffe mais toujours les caresses et donc par habitude la confiance peut revenir ou bien si la chienne aime quote]

bonjour Fabrice
effectivemebt j ai essaye la bouffe à donner avec collegues ,elle s approche à pas de loups,la prend et repart illico.Mais j ai pas essaye de leur faire garder dans les poches pour que ce soit à l initiative de la chienne de venir vers eux.j vais essayer.j te tiens o courant.
Par contre pour ce sui est des mordillements je lui dis deja fermement non,la prend en meme tps par la peau du coup mais elle y retourne des que j ai le dos tourné.et oui elle est tetue.etonnant pour un clt...
Pas tjrs facile de trouver la juste dose pr qu elle comprenne mais n aie pas non plus peur de moi apres.

Sinon il est vrai que reprendre les bases c est sur ça marche mais tu avances à grands pas sagissant de travail,de recherche etc mais quand il s agit de peur là c est tout autre chose.
J ai du reprendre les bases du travail de recherche explo avec Dinno à un moment donné et ça a été tres tres rapide mais quand la peur de l humain est installé c est plus dur.
Amities

[r0d]

Originally Posted by celeneunder

Pas tjrs facile de trouver la juste dose pr qu elle comprenne mais n aie pas non plus peur de moi apres.

Peut-être te faut-il remonter loin en arrière.
Pour ma part, j'ai complètement foiré la période chiot d'une chienne (pas CLT), j'étais très exigeant avec elle et n'ai absolument pas tenu compte de son jeune age.
Trop exigeant trop tôt, je ne lui laissait pas passer grand chose, mais sans méchanceté ou violence. Simplement trop ferme.
Au final j'avais une chienne qui se tenait à carreaux, qui était pratiquement irréprochable au niveau de son comportement, mais je me suis rendu compte que très tard que ce n'était pas du respect ou de l'obéissance, mais de la crainte. Encore une fois, je n'étais ni méchant ni violent avec elle, mais quand elle était chiot, j'attendais d'elle des comportements de chien adulte.
Au final, un lien entre elle et moi proche de zero, je m'en suis longtemps voulu...

Tout ca pour te dire que c'est très facile de se tromper entre respect et crainte. Sa crainte elle la manifestait en s'écrasant et en restant très sage.
Peut-être as-tu aussi franchi cette limite avec ta chienne ?
Tu lui semble peut-être injuste et elle te le fait comprendre par son manque d'obéissance ?

L'erreur que j'ai faite, je l'ai rattrapée aujourd'hui avec cette chienne, et ce n'est maintenant plus de la crainte mais bien de l'obéissance, du respect et aussi de la complicité et de l'affection (que j'ai toujours eu envers elle mais qui était à sens unique). J'ai beaucoup du me remettre en question pour que l'affectif prenne le dessus, et aujourd'hui il y a un vrai lien entre cette chienne et moi.
C'était long, c'était dur, mais c'était surtout le constat qui était dur pour moi. J'aime énormément cette chienne, elle est agréable et compte beaucoup pour moi mais je garde toujours en tête qu'à un moment de sa vie, j'ai été injuste et j'ai merdé.
Je pense qu'elle l'a oublié, moi pas...

Originally Posted by celeneunder

Pas tjrs facile de trouver la juste dose pr qu elle comprenne mais n aie pas non plus peur de moi apres.

Pour qu'un chien craigne son maitre et en ai peur, pas besoin d'être violent ou méchant, trop de fermeté, d'attentes et d'exigences suffisent.
Ça je l'ai compris, et d'un chien, je n'attends maintenant que ce qu'il est prêt à me donner.
Étant donné ton parcours et ton expérience avec les chiens, peut-être attends-tu simplement la même chose que tes autres chiens t'ont donné. Peut-être que c'est tout simplement impossible pour elle te t'apporter la même chose. Elle a sans doute plein d'autres choses à t'apporter

Sois juste avec elle, gagne sa confiance, renforce au maximum le lien que tu as avec elle, et ne te plante pas comme moi j'ai pu me planter avec mes attentes, sinon tu vas trainer ca pendant des années.

Pour tous les autres point je n'ai pas vraiment d'avis, mais cette phrase là m'a interpellée et j'essayerai toujours au mieux d'éviter aux autres l'erreur que moi j'ai faite...

[Brunoguss]

Originally Posted by indiananous

Houlà !!!! je sent que cette facture va être lourde.Les conséquences de lui avoir vendu une Effi

Oui Nadia, dans son rapport à l'humain énormément de similitudes d'avec Effi mais comme tu le dis aussi en comportement chaque cas est différent et chez moi il y a une fameuse différence c'est que depuis son arrivée chez nous je n'ai JAMAIS vu Effi nous grogner dessus ou essayer de nous choper quand elle se fait reprimander. Notre autorité dés le début elle l'a intégré.

Amitié Bruno

[celeneunder]

Originally Posted by r0d

Peut-être te faut-il remonter loin en arrière.
Pour ma part, j'ai complètement foiré la période chiot d'une chienne (pas CLT), j'étais très exigeant avec elle et n'ai absolument pas tenu compte de son jeune age.
Trop exigeant trop tôt, je ne lui laissait pas passer grand chose, mais sans méchanceté ou violence. Simplement trop ferme.
Au final j'avais une chienne qui se tenait à carreaux, qui était pratiquement irréprochable au niveau de son comportement, mais je me suis rendu compte que très tard que ce n'était pas du respect ou de l'obéissance, mais de la crainte. Encore une fois, je n'étais ni méchant ni violent avec elle, mais quand elle était chiot, j'attendais d'elle des comportements de chien adulte.
Au final, un lien entre elle et moi proche de zero, je m'en suis longtemps voulu...

Tout ca pour te dire que c'est très facile de se tromper entre respect et crainte. Sa crainte elle la manifestait en s'écrasant et en restant très sage.
Peut-être as-tu aussi franchi cette limite avec ta chienne ?
Tu lui semble peut-être injuste et elle te le fait comprendre par son manque d'obéissance ?
...

bonjour Rod

non justement la phrase était dite dans le sens contraire.Je disais simplement que lorsqu elle mord Dinno de façon assez insistée il faut bien le dire,je l en empeche en lui disant non et en le prenant par le cou mais rien d autre car je ne veux JUSTEMENT pas me montrer non plus trop dure avec elle .Mais il faut bien la faire descendre en pression car pour elle tout ça n est qu un jeu à la base.Je prefere 10 fois quand ma chienne est chez nous ou dans le quartier ou n importe et qu elle fait sa petite tornade,sa petite tete de mule,et sa folle .Je sais que dans son environnemnet au moins elle se sent bien.Je ne veux pas de chien qui obeissent au doigt et à l oeil(Dinno obeit mais jamais sous la contrainte ou la crainte),comme Jelena il a son son caractere ,fait parfois la sourde oreille quand ça l arrange .Je les prefere comme ça et bien dans leur peau et leur tete

[Jet]

Il est au Pit de Mamzelle... C'est con, mais c'est lui qui a en premier les moyens de cesser le jeu et lui dire Stop ma grande, t'es plus une ado... Rahhh la dominance des Femelles sur les mâles!!!! La faune s'est inscrite ainsi aussi au fil du temps.
*regarde Diane d'un air prudent*

[celeneunder]

ah enfin.aujourd hui club canin.Ma Jelena restée en retrait des autres chiens s est enfin liberee,a joué avec eux et est allée renifler d elle meme tous les proprietaires allant meme en lecher certains.une Jelena telle que je la connais moi quoi.Elle est pas encore comme chez elle mais c est une metamorphose par rapport à la derniere fois.
Bon signe pour la suite quoi meme si ça va prendre du temps ptit à ptit ça va se faire.

[Drago-Lupus]

Originally Posted by celeneunder

ah enfin.aujourd hui club canin.Ma Jelena restée en retrait des autres chiens s est enfin liberee,a joué avec eux et est allée renifler d elle meme tous les proprietaires allant meme en lecher certains.une Jelena telle que je la connais moi quoi.Elle est pas encore comme chez elle mais c est une metamorphose par rapport à la derniere fois.
Bon signe pour la suite quoi meme si ça va prendre du temps ptit à ptit ça va se faire.

Je ne suis pas intervenue jusqu'ici (sauf bêtises), n'étant pas assez compétante pour t'apporter des réponses et certains mon devancé ...
mais j'ai tout suivi avec intérêt ...

par contre maintenant je voudrais te dire ...
parfois (enfin je ne m'avance en rien) pour pas dire tout le temps, nos chiens perçoivent tellement de choses subtiles à nos yeux et un changement de nos perceptions peut changer un chien ...
un changement d'attitude, inconscient parfois, de notre part et hop ...
quelque chose qui change dans notre vie ...
de vrai Sherlock Holmes au naturel

que tu ai eu des prises de consciences ces derniers jours suite à ta demande, donc forcément remise en question, et suite aux lignes que les personnes t'ont écrites ... est chose sûr
et c'est un bon début pour votre relation ...

si la miss ne te l'a pas déjà fait comprendre, tu découvrira que la relation avec un CLT (comme avec tout être d'ailleurs, c'est mon avis) ce construit, se nourirt, s'enrichie, se renforce chaque jour, jour après jour ...

j'espère que vous saurez trouver un équilibre
je continuerai à te lire

[celeneunder]

je suis assez d accord sur l integralité.

[Jet]

Originally Posted by Drago-Lupus

un changement d'attitude, inconscient parfois, de notre part et hop ...
quelque chose qui change dans notre vie ...
de vrai Sherlock Holmes au naturel

Yes c'est vrai ça. Pas facile à admettre.
Là ou des maîtres auraient casser du cabot, un simple changement d'attitude et tout reprend le chemin tracé (même sinueux^^).

Tu nous dira si ça se stabilise dans cette voie lors de la prochaine séance?

[Diesel]

Le revirement de ta chienne au niveau de son comportement en club est quelque chose de tout à fait naturel chez les chiens très craintifs et c'est aussi un comportement qu'on retrouve sur de futurs dominants.
Les premières fois, elle est confrontée à de grands bouleversements, territoire inconnu, beaucoup d'humains et de chiens inconnus, de l'agitation, ... d'ou crainte et refus de la personne qui l'a emmené vers cette confrontation.
Au fur et à mesure que tu l'y emmènes, elle ingère toutes ces nouvelles informations en observant ce qui se passe, s'aperçoit qu'elle n'a rien à craindre et son comportement redevient normalisé.
Au plus tu donneras dans un premier temps au moins un aspect plus ludique que travail à tes sorties en club et au plus vite elle s'acclimatera de la situation.
Ceci vaut pour toutes les sorties, quelles que soient les sorties, soit tu fais en sorte qu'elle les associe à de bonnes expériences et cela vous rapprochera, soit elle les prendra pour de la confrontation au danger et ça aura l'effet inverse.
Pour chez toi, n'hésites pas à la remettre en place, de la bonne façon bien sur, la situation étant complètement differente des sorties. D'autant plus qu'elle fait preuve à priori quand elle se sent bien de beaucoup de caractère.
Quoi qu'il en soit, je pense que les chiens très craintifs sont les plus difficiles et les plus longs à éduquer.
Bon courage.

[bruna]

Originally Posted by Diesel

Quoi qu'il en soit, je pense que les chiens très craintifs sont les plus difficiles et les plus longs à éduquer.
.

franchement c ce ke je penses aussi...... et c trés déstabilisant pour le maitre..... courage avec ta petite jelena... !!!!

[freewild]

Originally Posted by celeneunder

bonjour Rod

non justement la phrase était dite dans le sens contraire.Je disais simplement que lorsqu elle mord Dinno de façon assez insistée il faut bien le dire,je l en empeche en lui disant non et en le prenant par le cou mais rien d autre car je ne veux JUSTEMENT pas me montrer non plus trop dure avec elle .Mais il faut bien la faire descendre en pression car pour elle tout ça n est qu un jeu à la base.Je prefere 10 fois quand ma chienne est chez nous ou dans le quartier ou n importe et qu elle fait sa petite tornade,sa petite tete de mule,et sa folle .Je sais que dans son environnemnet au moins elle se sent bien.Je ne veux pas de chien qui obeissent au doigt et à l oeil(Dinno obeit mais jamais sous la contrainte ou la crainte),comme Jelena il a son son caractere ,fait parfois la sourde oreille quand ça l arrange .Je les prefere comme ça et bien dans leur peau et leur tete

pour le probleme de mordillement c'est la chien qui par exitation n'arrive pas a se controler

il faut donc refuser cela et ne pas accepter et donc il faut détourner le probleme en disant " NON " et en lui proposant un jouet a aller cherche ou la elle pourra prendre en gueule .

pour ce qui est faire la mule c'est je pense le terme exacte que l'on peu employer cra dans ce cas la il n'en font qua' leurs tete

le fait que le chien aille un peu plus vers les chiens est une trés bonne nouvelleil faut vraiment le motiver dans ce sens la mais cela ne veut pas dire qu'elle sera dominante cela peut vouloir tout simplement dire que la chienne aura tout simplement plus de temps pour s'acclimater a un environnement inconnu il faut la motiver lui montrer que l'on est content par des grand sourire des "OUI" long et appuyé
pour faire en sorte que la chienne veuiile aller dans le groupe de chien il faut faire un grand cerle autour puis rentrer au fur et a mesure

a titre d'exemple dans le groupe d'education une chienne (dogue allamand) avait peur des autres chiens dans le groupe je n'ai jamais forcé la chienne et sa maitresse a rentrer dans le groupe et au bout de 20 seances ( environ ) et suite a une rencontre " impromptu " la maitresse me regardant car nous discutions et une personne arrivant derriere avec son chien sans rien dire lorsque sa chienne a un moment donné a voulu jouer avec le chien la maitresse de la dogue allemand s'est retourné en disant (" ho non ") cra elle avait peur que la chienne agresse ou ait peur

et sur le coup d'aprés elle s'est apperçu que c'est elle qui avait induit le comprortement de la chien ( tout du moin en partie ) resultat du compte la chienne et la maitresse maintenant ne vienne plus au club et j'ai eut des nouvelle la chienne s'amuse avec d'autres chiens

il faut laisser le temps au temps si le chiene st un peu emotif il faut lui laisser le temps mais c'estsurtout le petit "truc " qui va faire que le chien va avoir le declique aprés si il n"y a eut aucune socialisation la effectivement c'est trés compliqué mais le temps est un bon reméde

une Jelena telle que je la connais moi quoi.Elle est pas encore comme chez elle mais c est une metamorphose par rapport à la derniere fois.
Bon signe pour la suite quoi meme si ça va prendre du temps ptit à ptit ça va se faire

c'set super il; faut continuer dans cette voie

[celeneunder]

bonsoir à tous
apres le club dimanche,rencontre avec un autre CLT lundi.debut timide avec le chien et sa maitresse et ensuite jeux avec le clt et lechouille à sa maitresse.aujourd hui elle est enfin sortie de sous mon bureau o boulot et est meme allée voir quelques collegues.Pas bcp ms c est ENORME.ça va prendre du tps mais ça suit le bon chemin.
Amities

[Drago-Lupus]

c'est le bon chemin

[bruna]

et bien ravie pour toi, celeneunder, c sur la bonne voie, continue ....

[vero et sa meute]

en rien le fait d'etre craintive ou craintif est un coté dominant, je le constate aussi avec la mienne une chienne bien dans ses baskets à la maison mais coté sorties, c'est chiant... J'ai pas d'autres mots.... je suis toujours direct dans ce que je dis, j'ai fait le même shéma avec ma dernière même sorties et bon dla elle sort 4 fois par jour, mais rien n'y fait elle reste en tempérament flippée ce que doit être tolérer dans le standard... Non??? il me semble que oui.... Là j'ai un exemple flagrant de lignée différente, de travail différent.... niveau éleveur et pourtant jalisca a été à l'école du chiot avec sophie son éleveuse.... rien n'est acquis avec le tchèque pas dans l'immédiat, je me rappelle avec un grand sourire d'un port de queue sur hu'nass me voyant lire "vl'a pas le bon dominant qu'il sera" je crois que ici personnes ne pourra nier de la tranquilité légendaire de nanou, au point qu'il me stress moi a etre trop mais trop tranquille.... limite deux de tensions.... et il a été mis dans différentes situations jusqu'à l'extreme le laisser hors de cage salon de l'agriculture 6h d'affilées avec sa copine chaa'rey en chaleur a moins de 40 cm et rien papouille des gens du public et j'e passe... Donc rien n'est prouvé sur tel ou tel état de fait svp de faire des comparaisons qui ne sont pas fondées, en rien tel animal peut etre ce qu'il est..... si nous ne le travaillons pas....

[vero et sa meute]

Originally Posted by vero et sa meute

en rien le fait d'etre craintive ou craintif est un coté dominant, je le constate aussi avec la mienne une chienne bien dans ses baskets à la maison mais coté sorties, c'est chiant... J'ai pas d'autres mots.... je suis toujours direct dans ce que je dis, j'ai fait le même shéma avec ma dernière même sorties et bon dla elle sort 4 fois par jour, mais rien n'y fait elle reste en tempérament flippée ce que doit être tolérer dans le standard... Non??? il me semble que oui.... Là j'ai un exemple flagrant de lignée différente, de travail différent.... niveau éleveur et pourtant jalisca a été à l'école du chiot avec sophie son éleveuse.... rien n'est acquis avec le tchèque pas dans l'immédiat, je me rappelle avec un grand sourire d'un port de queue sur hu'nass me voyant lire "vl'a pas le bon dominant qu'il sera" je crois que ici personnes ne pourra nier de la tranquilité légendaire de nanou, au point qu'il me stress moi a etre trop mais trop tranquille.... limite deux de tensions.... et il a été mis dans différentes situations jusqu'à l'extreme le laisser hors de cage salon de l'agriculture 6h d'affilées avec sa copine chaa'rey en chaleur a moins de 40 cm et rien papouille des gens du public et j'en passe,les gamins lui montaient dessus...(mauvais choix pour présenter une race soit disant difficile et dire au public chien a réserver pour propriétaire confirmer...) Donc rien n'est prouvé sur tel ou tel état de fait svp de faire des comparaisons qui ne sont pas fondées, en rien tel animal peut etre ce qu'il est..... si nous ne le travaillons pas....

rien est acquis avec eux mais avec d'autres races ce que je constate que beaucoup ont oublier au passage ya pas que le tchèque qui bouffe un agneau de 5 jours....