Halbgeschwisterverpaarungen

Vor ein paar Wochen erst hatten wir in dem Thema "Untersuchungen beim TWH" die Problematik der Inzucht ausführlich diskutiert:
http://www.wolfdog.org/forum/showthr...t=11588&page=2

Zur Erinnerung eine Passage von Petra, die es "im konkreten Zusammenhang" auf den Punkt gebracht hat:

Originally Posted by littlepeet

Das grösste Problem der Inzucht war und ist, dass während vieler Generationen der Zucht sehr hoch und sehr stark ingezüchtet wurde, um die gewünschten Merkmale der jeweiligen Rasse möglichst schnell herauszuarbeiten ohne die negativen Folgen zu berücksichtigen. Dabei ist - wie Julia schon schrieb - die ursprüngliche Genvielfalt (Heterozygotie) verloren gegangen, was nicht nur weniger Vitalität mit sich gebracht hat, sondern auch die vielen (gemäss Wachtel etwa 450?) Krankheiten, die über kranke rezessive Gene (Gendefekte) verursacht werden. Denn mit weniger Genvielfalt (Homozygotie) steigt natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass sich krankheitsauslösende defekte Gene finden.

[...]

Das hört sich sehr nett an, mit der "hohen" Inzucht... Das wichtigste wäre aber eher, gar keine Inzucht über mehrere Generationen zu betreiben.

Nun ist vor ein paar Tagen folgende deutsche Verpaarung angekündigt worden:

http://www.wolfdog.org/deu/litters/1054.html

Bei den beiden Hunden die miteinander verpaart wurden handelt es sich um Halbgeschwister!

Wie ist so eine Verpaarung im Jahre 2009 zu rechtfertigen?

[Torsten]

Hallo

Nun ist vor ein paar Tagen folgende deutsche Verpaarung angekündigt worden:

http://www.wolfdog.org/deu/litters/1054.html

Bei den beiden Hunden die miteinander verpaart wurden handelt es sich um Halbgeschwister!

Wie ist so eine Verpaarung im Jahre 2009 zu rechtfertigen?

ich habe mich auch gewundert über so eine hochgradige Inzuchtverpaarung, aber kann mir nicht vorstellen das nicht ein tieferer für die Rasse an sich wertvoller Sinn dahinter steckt. Der Züchter wird sich im Vorfeld sicher lange den Kopf zermartert haben und hat ganz sicher ein wichtiges Ziel vor Augen. Etwas Anderes kann ich mir nicht vorstellen als das ein gewichtiger Grund dahinter steht ...... alles Andere wäre züchterisches Unvermögen und einfach nur dumm, der Rasse nicht dienlich. So wie ich die Züchterin kenne wird sie sich sicher dazu äußern und ihre Gründe bekannt geben, denn schließlich hat sie reichlich Erfahrung was Hunde und Zucht betrifft.

[Nebelwölfe]

Schön, Julia, dass du mich hier gleich mit einbeziehst und das von mir gemäss Wachtel geschriebene hier aus dem Zusammenhang gerissene zu deinen Gunsten verwendest. Zumal es dadurch den Anschein erweckt, als ob meine Meinung die gleiche wäre, wie deine - was es definitiv nicht ist...

Mittels einer im Forum diskutierten und wohlgemerkt von dir favorisierten und vertretenen verallgemeinernden Ansicht einer sogar unter Genetikern vielseitig und längst nicht einhellig diskutierten Problematik der Zucht erhebst du dich zum "Richter" und stellst eine Verpaarung in Frage, obwohl du weder Genetiker, Tierarzt, Züchter bist - geschweige denn, dich darum bemüht hast, dich über die Gründe oder Hintergründe zu informieren oder dich mit der Verpaarung auseinanderzusetzen. Oder hast du seit der Veröffentlichung gestern mit der Züchterin und/oder mit Fachleuten diese Verpaarung intensiv erörtert und die Pros und Kontras durchdiskutiert? Und dahingehend: nach welchen genauen sorgfältig hinterfragten Kriterien - ausser einem höheren IK - schliesst du darauf, dass diese Verpaarung "gerechtfertigt" werden muss? Oder mit welchem Recht erhebst du diesen Anspruch?

Da du aber schon Auszüge aus meinem Beitrag zitierst, möchte ich hier noch ergänzen, dass es bei dem von dir zitierten um einen Rückblick auf die gesamte Zucht (nicht nur unserer Rasse) und damit um viele Generationen von unüberlegter und teilweise rücksichtsloser Inzucht geht, und nicht um überlegte einzelne Verpaarungen.

Originally Posted by Julia

Originally Posted by littlepeet

Ebenso - und gerade in kleinen Populationen mit verheerender Wirkung - die häufige Verwendung von einzelnen sehr "typischen" und "gut vererbenden" (deshalb meist hoch ingezüchteter) Deckrüden. Was Wachtel als um vieles schlimmer erachtet, als z.B. eine einmalige hohe Inzucht - da mit dem vielverwendeten Deckrüden viel mehr Hunde betroffen sind.

Hinzu kommt, wie du ja in der angesprochenen Diskussion einen Beitrag weiter unten selber angemerkt hattest, dass es bei unserer Rasse zum jetztigen Zeitpunkt ohne fremdes Blut keine Möglichkeit gibt, inzuchtfrei zu züchten. Auch ein IK von knapp 6% über 5 Generationen (und knapp 19% bei 10 Generationen) ist Inzucht - es entspricht aktuell einer Cousin/Cousinen-Verpaarung und ist damit weit weg von inzuchtfrei. Allein ein beschönigter "niedriger" IK (auch mit Berücksichtigung des AVK) befreit weder die Zucht von der Inzucht, noch bewahrt es die Hunde vor Krankheiten, noch ist es das einzig "wahre" Kriterium für eine sinnvolle Verpaarung.

Gegenseitige Anfeindungen und Miskreditierungen sowie Rechthaberei und Besserwisserei bringen uns in der Zucht definitiv auch nicht weiter, und nützt unseren Hunden gar nichts.

Originally Posted by littlepeet

Schön, Julia, dass du mich hier gleich mit einbeziehst und das von mir gemäss Wachtel geschriebene hier aus dem Zusammenhang gerissene zu deinen Gunsten verwendest. Zumal es dadurch den Anschein erweckt, als ob meine Meinung die gleiche wäre, wie deine - was es definitiv nicht ist...

Petra, deine Beiträge stehen doch für sich und ihr Gehalt kann keinen anderen Anschein erwecken als eben den, der ihnen selbst zu entnehmen ist.
Ich verstehe jetzt auch nicht wo dein Problem ist, wenn ich deine Texte zitiere gehe ich erstmal davon aus dass das was du schreibst auch deiner Ansicht entspricht. Aber da dies offensichtlich nicht der Fall ist, kann man deinen Beiträgen wohl jegliche Langlebigkeit absprechen.

Originally Posted by littlepeet

Mittels einer im Forum diskutierten und wohlgemerkt von dir favorisierten und vertretenen verallgemeinernden Ansicht einer sogar unter Genetikern vielseitig und längst nicht einhellig diskutierten Problematik der Zucht erhebst du dich zum "Richter" und stellst eine Verpaarung in Frage, obwohl du weder Genetiker, Tierarzt, Züchter bist - geschweige denn, dich darum bemüht hast, dich über die Gründe oder Hintergründe zu informieren oder dich mit der Verpaarung auseinanderzusetzen.

Und deiner Ansicht nach ist es nur Genetikern oder Tierärzten oder Züchtern gestattet sich Gedanken um dieses Thema zu machen?
Das übrige Volk kann sich dezent zurückhalten und schaut ängstlich zu?

Originally Posted by littlepeet

Oder hast du seit der Veröffentlichung gestern mit der Züchterin und/oder mit Fachleuten diese Verpaarung intensiv erörtert und die Pros und Kontras durchdiskutiert?

Genau für diese Diskussion habe ich dieses Thema eröffnet. Übrigens, Fachleute sind keine gesonderte Gattung...

Originally Posted by littlepeet

Und dahingehend: nach welchen genauen sorgfältig hinterfragten Kriterien - ausser einem höheren IK - schliesst du darauf, dass diese Verpaarung "gerechtfertigt" werden muss? Oder mit welchem Recht erhebst du diesen Anspruch?

Seit wann braucht es ein eigens ausgesprochenes Recht (von wem sollte dieses denn überhaupt ausgesprochen werden, von dir?) um Verpaarungen zu diskutieren?
Soll ich dir mal ein paar Zitate von dir einfügen in denen du dich über Verpaarungen ausgelassen hast - ganz nebenbei ohne Züchter, Genetiker oder Tierarzt zu sein?
Aber ich vergaß, deine Beiträge besitzen keine Langlebigkeit und sind nur in der Stunde gültig in der du sie verfasst.

Originally Posted by littlepeet

Da du aber schon Auszüge aus meinem Beitrag zitierst, möchte ich hier noch ergänzen, dass es bei dem von dir zitierten um einen Rückblick auf die gesamte Zucht (nicht nur unserer Rasse) und damit um viele Generationen von unüberlegter und teilweise rücksichtsloser Inzucht geht, und nicht um überlegte einzelne Verpaarungen.

Ja, und diese ganzen Generationen von unüberlegter, teilweise rücksichtsloser Inzucht setzen sich aus genau diesen einzelnen Verpaarungen zusammen, die von den Initiatoren als überlegt und wohl geplant betitelt wurden!

Originally Posted by littlepeet

Hinzu kommt, wie du ja in der angesprochenen Diskussion einen Beitrag weiter unten selber angemerkt hattest, dass es bei unserer Rasse zum jetztigen Zeitpunkt ohne fremdes Blut keine Möglichkeit gibt, inzuchtfrei zu züchten. Auch ein IK von knapp 6% über 5 Generationen (und knapp 19% bei 10 Generationen) ist Inzucht - es entspricht aktuell einer Cousin/Cousinen-Verpaarung und ist damit weit weg von inzuchtfrei. Allein ein beschönigter "niedriger" IK (auch mit Berücksichtigung des AVK) befreit weder die Zucht von der Inzucht, noch bewahrt es die Hunde vor Krankheiten, noch ist es das einzig "wahre" Kriterium für eine sinnvolle Verpaarung.

Ahja, und da wir schon diese enge Verwandtschaft in der Rasse haben, kann man also beruhigt eine Halbgeschwisterverpaarung machen oder wohin führt uns diese deine Argumentation jetzt hin?
Ich bin sehr gespannt ob mir hier noch einer von den Fachleuten erörtert wo der Sinn dieser Verpaarung liegen soll. Zumal wie du es schon erwähnt hast selbst die Genetiker sich uneins sind und daher nicht davon auszugehen ist, dass jemand eine festzementierte empirische Mastererklärung parat hat.
Das heißt wir bewegen uns mit dieser Verpaarung per se auf unsicherem Terrain, also, wofür diese Risiken eingehen?

[Nebelwölfe]

Originally Posted by littlepeet

als ob meine Meinung die gleiche wäre, wie deine - was es definitiv nicht ist...

Originally Posted by Julia

Ich verstehe jetzt auch nicht wo dein Problem ist,wenn ich deine Texte zitiere gehe ich erstmal davon aus dass das was du schreibst auch deiner Ansicht entspricht. Aber da dies offensichtlich nicht der Fall ist, kann man deinen Beiträgen wohl jegliche Langlebigkeit absprechen.

Julia - erstmal vermuten, spekulieren und unterstellen scheint ja deine Stärke zu sein. Allerdings scheint es mit dem Verstehen von Geschriebenem doch arg zu hapern. Tipp: Erst Nachdenken, ggf auch mal Fragen, dann Schreiben

Damit es aber auch du verstehst, erkläre ich es gerne aber noch einmal:
Bei dem von dir gekürzten Zitierten geht es - übrigens Zitat: "gemäss Wachtel" - um die Inzucht, die Züchter über viele Generationen gemacht haben, ohne sich über die Folgen Gedanken zu machen und war genau auch in diesem Zusammenhang geschrieben und gemeint. Es geht nicht um eine einzelne Verpaarung, die einmal von einem Züchter gemacht wird nach vielen Gedanken und Austausch mit Leuten, die sich mit der Materie auskennen. Deshalb auch noch mein Zitat, dass es noch andere Faktoren gibt, die Wachtel als für viel schlimmer erachtet, als Zitat: "eine einmalige hohe Inzucht". Beidem habe ich auch heute noch - mehr als eine Stunde nachdem ich es geschrieben habe - nichts entgegenzusetzen.

Was aber noch lange nicht heisst, dass ich deiner Meinung bin - genauso wie ich es geschrieben habe.

Deshalb meine Frage an dich - die du übrigens nicht beantwortet hast: Hast du dich persönlich mit der Züchterin in Verbindung gesetzt und nach den Gründen gefragt - bevor du deine Forderung nach Rechtfertigung hier eingesetzt hast? Nach welchen genauen sorgfältig hinterfragten Kriterien - ausser einem höheren IK - schliesst du darauf, dass diese Verpaarung "gerechtfertigt" werden muss?

Ich bin mir sicher, die Züchterin wird auf eine höfliche Frage nach den Gründen der Verpaarung auch eine entsprechende Antwort geben...

Originally Posted by littlepeet

Und deiner Ansicht nach ist es nur Genetikern oder Tierärzten oder Züchtern gestattet sich Gedanken um dieses Thema zu machen?

Na, wenn du mir noch sagst, wo ich geschrieben habe, dass es meine Ansicht ist, dass es nur Genetikern, Tierärzten oder Züchtern gestattet ist, sich Gedanken zu machen?

Originally Posted by Julia

Wie ist so eine Verpaarung im Jahre 2009 zu rechtfertigen?

Originally Posted by Julia

Genau für diese Diskussion habe ich dieses Thema eröffnet.

Hmmm - was wohl der Unterschied zwischen einer Diskussion und einer Forderung nach Rechtfertigung ist?

Originally Posted by Julia

Übrigens, Fachleute sind keine gesonderte Gattung...

Originally Posted by Julia

Ich bin sehr gespannt ob mir hier noch einer von den Fachleuten erörtert wo der Sinn dieser Verpaarung liegen soll.
Zumal wie du es schon erwähnt hast selbst die Genetiker sich uneins sind und daher nicht davon auszugehen ist, dass jemand eine festzementierte empirische Mastererklärung parat hat.

Übrigens: Fachleute und Genetiker gibt es auch ausserhalb der wolfdog.org -Welt

Originally Posted by Julia

Soll ich dir mal ein paar Zitate von dir einfügen in denen du dich über Verpaarungen ausgelassen hast - ganz nebenbei ohne Züchter, Genetiker oder Tierarzt zu sein?
Aber ich vergaß, deine Beiträge besitzen keine Langlebigkeit und sind nur in der Stunde gültig in der du sie verfasst.

Da bin ich froh, dass das so ist... Ich bin schon über 40 - und mein Gedächtnis funktioniert auch nicht mehr so gut... Manchmal vergesse ich auch, was ich vor einer Stunde geschrieben habe... Aber psssst... Nicht weitersagen...

Originally Posted by Julia

Ja, und diese ganzen Generationen von unüberlegter, teilweise rücksichtsloser Inzucht setzen sich aus genau diesen einzelnen Verpaarungen zusammen, die von den Initiatoren als überlegt und wohl geplant betitelt wurden!

Hmmm, das verstehe ich nun nicht wirklich. Geht es nun um Inzuchtverpaarungen über viele Generationen (von dem spricht nämlich Wachtel in meinem Beitrag, den du als "auf den Punkt gebracht" zitierst) - oder von einzelnen Verpaarungen?

Originally Posted by Julia

Ahja, und da wir schon diese enge Verwandtschaft in der Rasse haben, kann man also beruhigt eine Halbgeschwisterverpaarung machen oder wohin führt uns diese deine Argumentation jetzt hin?

Eben zu dem was ich oben schon gesagt habe: Dass ich - auch wenn du meinen Beitrag zitierst - ich dennoch nicht deiner Meinung bin

Originally Posted by Julia

Das heißt wir bewegen uns mit dieser Verpaarung per se auf unsicherem Terrain, also, wofür diese Risiken eingehen?

"Wir"?
Zu zweitens nochmals: Wie wäre es einfach mal mit höflich Fragen? Anstatt zu fordern und zu spekulieren?

Originally Posted by littlepeet

Julia - erstmal vermuten, spekulieren und unterstellen scheint ja deine Stärke zu sein.

Wenn du das so vermutest und spekulierst, sei dir das gegönnt.

Originally Posted by littlepeet

Bei dem von dir gekürzten Zitierten geht es - übrigens Zitat: "gemäss Wachtel" - um die Inzucht, die Züchter über viele Generationen gemacht haben, ohne sich über die Folgen Gedanken zu machen und war genau auch in diesem Zusammenhang geschrieben und gemeint. Es geht nicht um eine einzelne Verpaarung, die einmal von einem Züchter gemacht wird nach vielen Gedanken und Austausch mit Leuten, die sich mit der Materie auskennen.

In all dieser über viele Generationen betriebenen Inzucht sind doch, zum damaligen Zeitpunkt einzelne, hochgradig ingezüchtete Verpaarungen vorgenommen worden liebe Petra. Und was meinst du wie inbrünstig die Züchter die diese vornahmen davon überzeugt waren? Du vergisst ebenfalls, dass Linienzucht auch Inzucht ist. Und Gedanken machen und Expertenmeinungen hin oder her, die Folgen, das hat die Vergangenheit gezeigt, sind nicht im vertretbarem Maße kalkulierbar. Auch nicht von Experten, die es zu allen Zeiten schon gab. Aber um mal bei der zur Diskussion stehenden Verpaarung zu bleiben: Mal abgesehen davon dass die Mutter identisch ist, über die Väter liegt auch noch eine Inzucht über den Inzesthund Cezar od Pavlina vor. Und das ist jetzt eine einmalige Inzucht die nicht über mehrere Generationen gemacht wird?

Originally Posted by littlepeet

Deshalb auch noch mein Zitat, dass es noch andere Faktoren gibt, die Wachtel als für viel schlimmer erachtet, als Zitat: "eine einmalige hohe Inzucht". Beidem habe ich auch heute noch - mehr als eine Stunde nachdem ich es geschrieben habe - nichts entgegenzusetzen.

Und weil es Faktoren gibt die für noch Schlimmer erachtet werden verliert die hohe Inzucht jetzt ihre Nachteile und Gefahren?

Originally Posted by littlepeet

Was aber noch lange nicht heisst, dass ich deiner Meinung bin - genauso wie ich es geschrieben habe.

Was hast du immer mit "meiner Meinung - deiner Meinung"? Ich hoffe doch, dass ich dich nicht in eine Identitätskrise gestürzt habe nur weil ich dich mal zitiert hab'.

Originally Posted by littlepeet

Deshalb meine Frage an dich - die du übrigens nicht beantwortet hast: Hast du dich persönlich mit der Züchterin in Verbindung gesetzt und nach den Gründen gefragt - bevor du deine Forderung nach Rechtfertigung hier eingesetzt hast?

Die Züchterin kann doch ganz öffentlich diese Fragen beantworten, wo ist das Problem?
Denkst du nicht dass es von allgemeinem Interesse ist? Ich schon.

Originally Posted by littlepeet

Nach welchen genauen sorgfältig hinterfragten Kriterien - ausser einem höheren IK - schliesst du darauf, dass diese Verpaarung "gerechtfertigt" werden muss?

Einem höheren IK, sehr gut umschmeichelt. Wenn jemand Halbgeschwisterverpaarungen macht, die in einigen Rasseclubs mal ganz nebenbei bemerkt genehmigungspflichtig oder ganz verboten sind, sollte er dies auch rechtfertigen können.
Aber ich seh schon, du bist so mit Wissen ausstaffiert, dass du dieser Verpaarung, nachdem ja soviele Experten an ihr beteiligt waren, überhaupt nichts ungewöhnliches anmerken willst. Ich bin auch sehr gespannt wer diese Experten sind die diese Segnung vorgenommen haben.

Originally Posted by littlepeet

Na, wenn du mir noch sagst, wo ich geschrieben habe, dass es meine Ansicht ist, dass es nur Genetikern, Tierärzten oder Züchtern gestattet ist, sich Gedanken zu machen?

Aber gerne doch:

Originally Posted by littlepeet

und stellst eine Verpaarung in Frage, obwohl du weder Genetiker, Tierarzt, Züchter bist

Da wir in einem freien Land leben kann jeder seine Gedanken, und dazu zählt das Infragestellen von Vorgängen wie dieser Verpaarung, öffentlich zum Ausdruck bringen. Und das obwohl er weder Genetiker, Tierarzt, Züchter ist.

Originally Posted by littlepeet

Hmmm - was wohl der Unterschied zwischen einer Diskussion und einer Forderung nach Rechtfertigung ist?

Hm, lass mich mal überlegen. Ob eine Forderung nach Rechtfertigung wohl eine Diskussion in Gang setzt?

Originally Posted by littlepeet

Übrigens: Fachleute und Genetiker gibt es auch ausserhalb der wolfdog.org -Welt

Das ist nicht schlimm, auch wenn die hauseigenen selbsternannten Fachleute sich nicht zu Wort melden, wird die Züchterin ja wohl den Sinn den die Genetiker in der Verpaarung gesehen haben wiedergeben können.

Originally Posted by littlepeet

Hmmm, das verstehe ich nun nicht wirklich. Geht es nun um Inzuchtverpaarungen über viele Generationen (von dem spricht nämlich Wachtel in meinem Beitrag, den du als "auf den Punkt gebracht" zitierst) - oder von einzelnen Verpaarungen?

Tipp: Linienzucht ist auch Inzucht. Und das mehrere Generationen sich aus einzelnen Verpaarungen zusammensetzen ist auch klar, oder?

Originally Posted by littlepeet

"Wir?"
Zu zweitens nochmals: Wie wäre es einfach mal mit höflich Fragen? Anstatt zu fordern und zu spekulieren?

Jaja, die Welpen sollen so unter Verschluss gehalten werden dass keine weitere Inzucht erfolgen soll (als ob die bis jetzt erfolgte in diesem Stammbaum nicht auch schon genug wäre)... Bin mal gespannt als wie realistisch sich das in der Durchführung erweisen wird...