Impressionen von Körung und Training in Tschechien

[Pavel]

Originally Posted by DiegoBaba

Ich habe mal die frage an Pavel, warum ist es euch auf dem Lager eigentlich nicht so recht gewesen wenn andere eure Hunde anfassen(Trusalova)??

Muss ich sagen, dass ist erste mal hier aber ich verstehe nicht Deine Frage ?

Originally Posted by DiegoBaba

Pavel, es muss doch nicht jeder eine Prüfung gelaufen sein oder eine BH haben oder VPG 1 oder 2
ist das deine Meßlatte für einen Hund?Wenn ja na dann!

Grundsätzlich sollte das sein. Meine Meinung ist, dass jeder Arbeitshund sollte eine Prüfung haben, mindetsens die, die Zuchzulassen sind (wie ist das ganz normal z.B. beim Schäferhunde, Jagdhunde usw.). Und BH (oder bein uns ZOP oder ZZO).Meine Meinung ist, dass solche Prüfungen sollte wirklich JEDER Hund zu haben, der lebt mit Leute. Weisst Du, was ZOP bedeutet ? "Základní ovladatelnost psa" - "Elementäre Beherrschbarkein der Hund". Meinst Du das sollten zwischen uns leben die Hunde, die sind nicht unter minimale Kontrolle der Besitzer ? Diese Prüfungen (BH, ZOP, ZZO) waren konstrueirt nich wegen die Arbeitsrassen aber für alle Hunde. Und der Grund war, dass mehr und mehr Hunde sind nicht unter Kontrolle, nicht erzogen und sind gefährlich für seine Umgebung. BH existiert nicht lange und gleich die andere.
Und zu Deine Zusatzfrage - entschuldigung aber JA, Prüfungen sind die Messlatte für Arbeitshunde. Wenn versteht es jemand nicht, dann tut mir leid aber solche Leute machen diese Rassen (es leider heute betrifft nich nur TWH) kapput.

[Hitana]

Originally Posted by DiegoBaba

Hallo an alle!
Ich habe mal die frage an Pavel, warum ist es euch auf dem Lager eigentlich nicht so recht gewesen wenn andere eure Hunde anfassen(Trusalova)??!

Ich denke die gleiche Antwort,wie zum Thema abgelegter Hund auf der Ausstellung, wird auch hier sein, dass seine Hunde keine "Huren"(Pavels Ausdruck) sind... siehe Diskussion weiter oben.

Originally Posted by DiegoBaba

@ Pavel, es muss doch nicht jeder eine Prüfung gelaufen sein oder eine BH haben oder VPG 1 oder 2
ist das deine Meßlatte für einen Hund?Wenn ja na dann!

Das hat er doch gar nicht gesagt. Dies hast Du aus dem Kontext einer Diskussion zwischen Ina/Michael und Pavel rausgefiltert. Er sagte um über Ausbildung diskutieren zu können sollte man selber einen ausgebildeten Hund führen. Mehr nicht.

Grüße
Sonja

[Hitana]

Hi @all
Ich war blöd - man sollte sich nicht einmsichen.
Sorry, ignoriert meinen Beitrag bloss!
Und diesen auch.
Tschö!
Sonja

[Thorin]

Originally Posted by Nirak

Sonja,

Beim Üben herrscht in der Regel eine ruhigere Umgebung, das wird jeder TW packen.

Beim Test / Vorführen ist die Umgebung wieder ganz anders als das was der TW kennt vom Üben! Hier Entsteht für den TW im Moment eine "Reitz-Überflutung" was den TW unter Umständen dazu bringt das Gelernte zu "Vergessen" und sein wohl in der Flucht zu versuchen, der andere bleibt "kool" und nimmt alles gelassen auf sich. Man kann dem TW vieles bei bringen, aber das Grundgerüst bleibt immer vorhanden, beim einen mehr und beim andern weniger.

gruss Roland

@Julia
...reicht das?

...ansonsten darfst Du Dir weiter alles vorstellen was Du magst...

Peter

Nein Peter, das reicht nicht.
Ich bin des Lesens sehr wohl mächtig und dieser von dir rot eingefärbte Satz von Roland war ja schon in deinem ersten Beitrag zitiert worden.

Andererseits zeigt er, daß du tatsächlich der Annahme fehl gehst, das von Roland angesprochene Grundgerüst des Wesens würde in einem Zusammenhang mit dem Phänotyp und sichtbar erkennbaren Erbmerkmalen stehen, was schon ziemlich enttäuschend ist ; und überdies eine schlechte Werbung für Wikipedia wenn du dort nichts über die Vererbbarkeit von Wesensmerkmalen gefunden hast.

Aber nichts für ungut...

[citywolf]

Originally Posted by Outlaw-T

Es geht darum , das Wesen des Hundes zu beurteilen ( ist aber nur ein Teil vom Test ) - eigendlich simbel , Hund wird angebunden ( lange Leine ) Helfer nimmt Kontakt mit Hund auf und atakiert dann den Hund . Hund sollte ruhig bleiben oder nach vorn gehen. Was nicht so gut ist , wenn Hund "flüchten" will .
So vereinfacht ausgedrückt , ist das .

Meiner Ansicht nach ist das aber auch nicht die einzig wahre Möglichkeit, das Wesen eines Hundes zu beurteilen.
Statt dessen kann man genauso gut mit dem Hund durch Menschenmengen gehen, ihn versch. Alltagsgeräuschen in Alltagssituationen aussetzen, ihn über versch. Untergründe laufen lassen.
Selbstverständlich sind auch diese Situationen vorher trainierbar, genauso wie die Situation im o.g. Wesenstest.
Allerdings halte ich den von mir beschriebenen in der heutigen Zeit für deutlich sinnvoller, da die meisten von uns in erster Linie einen Alltagstauglichen Hund brauchen.
Wer seinen Hund ausschließlich zum Schutz anschafft und ihn ausschließlich in der Richtung ausbilden möchte, für den ist der slowakische oder tschechische sicher aussagekräftiger.

Gruß Marion

[Torsten]

Ach Marion
du schon wieder - hast du lange Weile, spielt keiner mit dir ? Oder warum ließt du immer das raus was du dir so im Geiste einbildest .
Das was ich Eike geschrieben habe , bezieht sich auf den Test den ich geübt habe . Wenn ich schreibe , das die Komission so das Wesen einschätzt dann ist es doch sicher nicht falsch . Sie gehen nun mal nicht in den Straßenverkehr .Sicher kann man das da auch erkennen ( das Wesen ) , ABER DARUM GING ES IN MEINEM BEITRAG NICHT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Torsten]

@ Marion
habe ich vergessen , du erklärst es dem falschen Mann - ich habe den Test nicht entwickelt . Wenn er dir nicht zu sagt , solltest du mal mit Herr Hartel oder Rosik darüber reden . Kann sein , das du dann was erreichst , ich kann dir da nicht helfen , egal wie ich über den Test denke , er soll so gemacht werden - also mache ich es so .

[Torsten]

Hi @all
Ich war blöd - man sollte sich nicht einmsichen.
Sorry, ignoriert meinen Beitrag bloss!
Und diesen auch.
Tschö!
Sonja

He Sonja
was soll denn das jetzt , das ist immer noch ein " offenes Forum " und Jeder kann hier seine Meinung sagen . Zumal es ein Thema ist , was du ja auch einschätzen kannst
Grüße Torsten

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Julia

Andererseits zeigt er, daß du tatsächlich der Annahme fehl gehst, das von Roland angesprochene Grundgerüst des Wesens würde in einem Zusammenhang mit dem Phänotyp und sichtbar erkennbaren Erbmerkmalen stehen, was schon ziemlich enttäuschend ist.

Der Unterschied zwischen Merkmal und Anlage besteht darin, dass Merkmale sichtbar und beobachtbar sind und die Gene, als Erbanlagen, nicht. Die Summe der Einzelmerkmale bilden das äußere Erscheinungsbild eines Organismus', den Phänotyp. Die Summe der in den Genen verschlüsselten Erbinformationen wird als Genotyp bezeichnet.

Das Zusammenwirken von Umweltfaktoren und Genen ist entscheidend für die Ausbildung von Merkmalen, Fähigkeiten und Eigenschaften. Variationen des Phänotyps sind Reaktionen des Organismus auf Umweltveränderungen.

Die Modifikation ist eine umweltbedingte, nichterbliche Veränderung des Erbgutes. Die daraus entstehende Merkmalsänderung hat keine Bedeutung für die Züchtung. Modifikation ist die Fähigkeit des Organismus, sich an verschiedene Umwelteinflüsse anzupassen.

aus "Biologie und Chemie", Klasse 11-13

Phänotyp: Erscheinungsbild; Gesamtheit aller äußeren und inneren Strukturen und Funktionen des Organismus als Ergebnis der Wechselwirkung des Genotyps eines Individuums mit seinen Entwicklungsbedingungen (Erbanlagen und Umwelteinflüsse)

Genotyp: Erbtyp: Geamtheit aller in den Chromosomen lokalisierten Erbanlagen und deren additive, dominante und epistatische Wirkung.

Genetik von Wesen und Gebrauchseigenschaften:


Viele Eigenschaften der Hunde basieren auf polygener (=mehrere Gene interagieren und bilden ein Merkmal in einer kontinuierlichen Skala aus Körpergrösse, Gewicht, sportliche Leistung) Grundlage und werden nicht nach den Mendelschen Regeln vererbt. Sie sind in hohem Ausmaß umweltbedingt (Erziehung, Ausbildung, Erfahrung, soziales Umfeld, usw.) und deshalb unterscheidet sich der Phänotyp, also was Wesen und Gebrauchseigenschaften ein Hund tatsächlich zeigt, und sein Genotyp, also seine erbliche Veranlagung, sehr stark.

Ängstlichkeit wird stark durch die Aufzucht- und Haltungsbedingungen beeinflusst und lässt sich demnach allein durch eine gezielte Zucht auf Umweltstabilität nicht beheben.

Gebrauchsprüfungen sind in ihrer Wirksamkeit auf den Zuchtfortschritt begrenzt durch die individuellen Unterschiede der Richterentscheidungen sowie die Faktoren Einfluss des Hundeführers, Qualität der Abrichtung, Umweltbedingungen bei der Prüfung, die Tagesform des Prüflings und vieles andere. Dies ist - neben der polygenetischen Grundlage der Eigenschaften - mit ein Grund für die niedrigen gefundenen Erblichkeitswerte.

aus Hellmuth Wachtel, Genetik der Hundezucht

Petra, es wäre nett wenn du nicht nur zitieren würdest sondern auch selber einen Text verfasst.

Danke dir aber trotzdem für die aufschlußreichen Informationen !
Wenn Peter das nächste mal etwas zitieren will sollte er sich an dich wenden.


Wobei mir immer noch nicht ganz klar ist wo jetzt der Zusammenhang zu Rolands Aussage zu sehen ist.
Hilf mir doch bitte auf die Sprünge :

Kann man einer subjektiven Aussage mit wissenschaftlichen Zitaten begegnen ?
Um subjektive und sprachlich individuell gestalteten Aussagen wie in diesem Falle " Grundgerüst des Wesens " mit euren reinkopierten Texten auf eine gleichmäßige Diskussionsplattform zu heben müsste der Autor dieses Wortes das selbige genauso definieren wie du sorfältigerweise die Wörter Phänotyp und Genotyp ( was eine gute Idee war ). Und selbst dann, davon bin ich überzeugt, würde kein vernüftiger Vergleich herauskommen.

Ein Zusammenhang muss vor allem erkennbar sein.
Was für einen Sinn hat es sich in zwei verschiedenen Sprachen zu unterhalten ?

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Nirak

Torsten,

Dann hast Du aber das da nicht Richtig gelesen oder falsch Interpretiert;

Beim Üben herrscht in der Regel eine ruhigere Umgebung, das wird jeder TW packen.

Beim Test / Vorführen ist die Umgebung wieder ganz anders als das was der TW kennt vom Üben! Hier Entsteht für den TW im Moment eine "Reitz-Überflutung" was den TW unter Umständen dazu bringt das Gelernte zu "Vergessen" und sein wohl in der Flucht zu versuchen, der andere bleibt "kool" und nimmt alles gelassen auf sich. Man kann dem TW vieles bei bringen, aber das Grundgerüst bleibt immer vorhanden, beim einen mehr und beim andern weniger.

Das habe ich bei einem anderen Thema geschrieben.

gruss Roland

Originally Posted by littlepeet

Ängstlichkeit wird stark durch die Aufzucht- und Haltungsbedingungen beeinflusst und lässt sich demnach allein durch eine gezielte Zucht auf Umweltstabilität nicht beheben.

Gebrauchsprüfungen sind in ihrer Wirksamkeit auf den Zuchtfortschritt begrenzt durch die individuellen Unterschiede der Richterentscheidungen sowie die Faktoren Einfluss des Hundeführers, Qualität der Abrichtung, Umweltbedingungen bei der Prüfung, die Tagesform des Prüflings und vieles andere. Dies ist - neben der polygenetischen Grundlage der Eigenschaften - mit ein Grund für die niedrigen gefundenen Erblichkeitswerte.

aus Hellmuth Wachtel, Genetik der Hundezucht

Ich kann da durchaus einen direkten Zusammenhang erkennen wenn sich auch sicherlich das Sprachniveau deutlich unterscheidet. So wie ich ihn verstehe sagt Roland (und Pavel) der Wesenstest ist eigentlich wenn überhaupt nur begrenzt trainierbar und es ist möglich daraus einen Rückschluß auf das ererbte Wesen zu ziehen und durch Zuchtselektion darauf basierend den Charakter einer Rasse zu beeinflussen. Prof. Hellmuth Wachtel sagt das Gegenteil, nämlich daß eben dies ein Trugschluß ist da polygener Erbgang, abhängig von Ausbildung und anderen Umweltfaktoren und nur Momentaufnahme.

Ina

[Pavel]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Prof. Hellmuth Wachtel sagt das Gegenteil, nämlich daß eben dies ein Trugschluß ist da polygener Erbgang, abhängig von Ausbildung und anderen Umweltfaktoren und nur Momentaufnahme.

Entschuldigung. Prof. Wachtel kann sagen was er will. Er ist auch nicht Gott und seine Meinungen sind nur eine von viele. Z.B. bekannteste Buch von Helmut Wachtel "Hundezucht 2000" ist so kontroverse, dass mehrere Genetikern geben die Hände weg von seine Meinungen. Ich will nichts gegen Wachtel sagen aber bitte, nicht hier wieder mit bekannte Nahmen argumentieren. Und frage nochmal : Wieviele TWH's Herr Wachtel gesehen ? Ich kenne andere bekannte Namen - z.B. Hartl und Rosik. Die habe der Wesentestsystem jahrelang getestet bei Armee und Polizei und diese heutige gewählt wie der beste auch für Zivilzucht.
So nochma bitte, wenn jemand hat etwas gene diese System, schreib mal das ganz offen - Hartl und Rosik haben falsch gewählt, die haben keine Ahnung über richtige Genetik und Selektion. Ich muss noch dazu sagen, dass die CZ und SK Zuchtregeln waren in letzte 10 Jahren mehrmals modifiziert aber nie Wesentestsystem, trotz war bei jede Modifikation auch Wesentest auf der Tisch. Hartl und Rosik immer noch meinen, dass diese Wesentest ist der beste für unsere Hunde.
Und Ina, ich kann Dir auch noch eine Name geben - Ing. Jaromir Dostal CSc., der ist eine von beste CZ Genetikern. Und gegenüber Herr Wachtel jahrelang hat in FCI Zuchtkommision gearbeitet, so hat nicht nur theoretische aber auch reine praktische Kenntnisse. Mit Herr Dostal mitarbeitet unsere Klub sehr offt und auch er bestätigt unsere Wesenselektionsystem, wie eine beste.

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Pavel

Entschuldigung. Prof. Wachtel kann sagen was er will. Er ist auch nicht Gott und seine Meinungen sind nur eine von viele. Z.B. bekannteste Buch von Helmut Wachtel "Hundezucht 2000" ist so kontroverse, dass mehrere Genetikern geben die Hände weg von seine Meinungen. Ich will nichts gegen Wachtel sagen aber bitte, nicht hier wieder mit bekannte Nahmen argumentieren. Und frage nochmal : Wieviele TWH's Herr Wachtel gesehen ?

Entschuldigung, aber diese Art der Argumentation ist eine ausgesprochen sinnlose. Es ist völlig irrelevant wieviele TWH Prof. Wachtel gesehen hat, diese stellen in Bezug auf die Vererbung nämlich absolut keine eigene Art da.

Originally Posted by Pavel

Ich kenne andere bekannte Namen - z.B. Hartl und Rosik. Die habe der Wesentestsystem jahrelang getestet bei Armee und Polizei und diese heutige gewählt wie der beste auch für Zivilzucht.

Darum geht es aber in den letzten Beiträgen nicht sondern um die Gegenüberstellung zweier wissenschaftlicher Meinungen. Wenn ich Deiner Argumentation folgen wollte könnte ich jetzt anführen daß ich mehrere international anerkannte und bekannte Kynologen kenne wie Erik Zimen und Ray Coppinger die durchaus der Meinung sind daß Wachtel ein ernstzunehmender Genetiker ist. Etwas was wohl niemand über Major Rossik sagen würde, im streng wissenschaftlichen Sinne, was seine Verdienste um die Rasse und den Umfang seiner praktischen Erfahrung aber sicherlich in keinster Weise schmälert.

Originally Posted by Pavel

So nochma bitte, wenn jemand hat etwas gene diese System, schreib mal das ganz offen - Hartl und Rosik haben falsch gewählt, die haben keine Ahnung über richtige Genetik und Selektion. Ich muss noch dazu sagen, dass die CZ und SK Zuchtregeln waren in letzte 10 Jahren mehrmals modifiziert aber nie Wesentestsystem, trotz war bei jede Modifikation auch Wesentest auf der Tisch. Hartl und Rosik immer noch meinen, dass diese Wesentest ist der beste für unsere Hunde.
Und Ina, ich kann Dir auch noch eine Name geben - Ing. Jaromir Dostal CSc., der ist eine von beste CZ Genetikern. Und gegenüber Herr Wachtel jahrelang hat in FCI Zuchtkommision gearbeitet, so hat nicht nur theoretische aber auch reine praktische Kenntnisse. Mit Herr Dostal mitarbeitet unsere Klub sehr offt und auch er bestätigt unsere Wesenselektionsystem, wie eine beste.

1. ist es niemals gut Systeme nicht zu hinterfragen.
2. bedeutet die Tatsache daß neue wissenschaftliche Erkenntnisse alte Methoden wiederlegen nicht daß die Entwickler der alten Methoden deshalb schlecht gearbeitet hätten.
3. Hat die letzte Modifikation in Tschechien offensichtlich zu einem anderen Ergebnis geführt als die in der Slowakei und zwar vor allem in Bezug auf die Wesensbewertung. Bedeutet das jetzt, daß Hartel Recht und Rossik Unrecht hat oder umgekehrt?
4. Leider habe ich bisher noch keine Veröffentlichung von Ing. Jaromir Dostal gesehen, selbstverständlich interessieren sie mich aber sehr, nenne mir bitte Quellen. Auch Prof. Wachtel wird sich sicher sehr dafür interessieren falls er sie noch nicht kennt und hat außerdem im Unterschied zu mir keinerlei Sprachproblem.

Ina

[Nirak]

Petra,

wärst Du auch bereit, so lange wie ich da unten gelebt habe, zu Leben, um all das über die TWs zulernen? Die ganze Aufenthalts Zeit aus der eigenen Tasche zu Bezahlen? Ja? Dann Petra würdest auch Du andres Denken / anders Schreiben und es endlich Verstehen!

Aber nur alles vom Gehörten oder dem bisschen was Du hier siehst kann man nicht viel Lernen.

gruss Roland

PS: In dieser Richtung halte ich mich viel lieber an Pavel und all seine Kollegen sowie Bekannten, auch wenn da nicht alles grün ist, sind die Leute sich in vielerlei hinsicht Einiger als hier.

[Pavel]

Liebe Ina,
siehst Du, dass Diskussion wo nur benutzt bekannte Namen ist Sinnlos. Bitte, beschützt nicht sich selbst mit bekannte Personen und seine Zitaten. Forschung ist eine Sache und Praxis die andere. Und hauptsätzlich keine von hier kann selbst überprüfen welche Meinungen würden auf unsere System Wachtel oder Ziemen oder andere haben.
Ich hab gefargt euch mit Michael über seine Ergebnisse, über seine Resultate die kynologische Arbeit. Bis jetzt habe ich bekommen sehr sehr allgemeine nebelige Antwort. Meine ich, dass P14, eine geschobene Körung wegen Scheuheit bei Gerda und 30 Nachkommende mit P14 spricht klar über Fach und denken über Rasse.

Und noch eine. Warum kommt diese Diskussion über Wesentesten ? In Deutschland Paar scheue Hunde durchgefallen und deswegen machen schlechte Name der Züchter diese Resultate, dann probieren wir etwas anderes machen, wo eine Hund gute Resultat bekommt, trotz scheu oder unsicher ist. Argument über kleine Population ist falsch. Gesamte TWH Population ist heute relativ gross. Und sollte absolut automatisch sein, dass Besitzer die Hündin sucht eine beste passende Deckrüde egal in welche Land diese Rüde lebt.

Wenn schon sprichst Du über Genetik (und auch viele andere hir zitieren die Fachtexten), dann sicher weisst Du, dass harteste Selektionkriterien machen beste Zuchtresultate. So jeder erweichung, egal ob geschützt von Zitaten von Texten die bekannteste Namen, ist eine kürzeste weg zum Teufel. Ganze Hundezucht probiert heute die Selektion besser zu machen, Kriterien verstärken. Aber ja, Deutschland unter Fahne Eichhorns erweicht es. Gratuliere und wünsche alles gute. So stirbt die Rasse schneller. Aber dann kann man andere Rasse nehmen und züchten anfangen oder. Es gibt noch viele andere Rassen auf FCI Liste.

[Bille]

Hallo Pavel,
noch 2 Namen, (die vermutlich in der Tschechei /Slowakei unbekannt sind), die sich seit vielen Jahren ausschließlich mit dem Wesen, bzw Verhalten z.T.von Geburt an beschäftigen und alles per Kamera festhalten, (so kann man es auch für unser langsames Auge in Zeilupe anschauen), auch mit Züchtern zusammen arbeiten.
" Der Hund mit dem wir leben: Verhalten und Wesen" Von Heinz Weidt und "Das Wesen des Hundes" Heinz Weidt und Dina Berlowitz.
Nicht ganz einfach zu lesen, aber sehr verständlich, aber keine Romanlektüre.
Am 14./ 15. 10.2006 Seminar u.a. über intrauteriner Streß und seine Auswirkungen auf die Welpen und späteren Hunde.

Pavel, was ich nicht ganz verstehe ist, daß ich aus Deinen Zeilen herauslese, daß Du das Gefühl hast, irgendjemand möchte die Herren Hartl und Rosik angreifen oder sagen, daß sie falsch liegen. Das finde ich nicht, va. haben sie viel für die Rasse getan, aber die Zeit geht weiter und jeder selbstbewußte und souveräne Mensch schaut gerne zu, wenn seine damalige Meinung überholt ist oder aber in best. Situationen anders entschieden wird.
Als Bsp. : K.Lorenz hat es auch gut gefunden, daß sogar noch zu seiner Zeit einige seiner Theorien als falsch wiederlegt wurden. Sicher ist es ihm auch nicht leicht gefallen.
Wenn Du schreibst, Prof. Wachtel ist nicht Gott, so hast Du recht, aber die Herren Hartl und Rosik sind es auch nicht, außer Du erhöhst sie dahin.
Ich finde Schutzdienst in Privathand nicht gut, auch den Test bei der Körung mit Hunde bedrohen nicht, Du findest es korrekt,. WO IST DAS PROBLEM ?
Keiner hat etw. gegen das System, aber einige finden den Verhaltenstest für Deutschland nicht in Ordnung, das dürfen sie doch auch, freie Meinung. Einen einheitlichen Test fände ich gut, vermutlich aber nicht machbar.
Ich glaube Roland hat geschrieben, daß es in Tschechien vorgeschrieben ist, auf öffentl. Straßen einen Maulkorb zu tragen (Wäre vielleicht sinnvoll für best. Leute egal in welchem Land), ich habe es damals so nicht erlebt, als ich dort war, aber in Deutschland ist es meistens zum Glück nicht so. Und ich bin froh darüber. Ich möchte einen Test, bei dem mein Hund in Alltagssituationen mit mir zusammen bzw. auch mal alleine getestet wird, und wie ich auf ihn einwirken kann. Das ist das was wir hier in D täglich haben, außerdem ist mir ein Hund der ausweicht wenn jemand vermeintlich bedrohlich auf ihn zu kommt lieber, als einer der sofort zugreift, vielleicht war es auch nur ein harmloser betrunkener, der torkelnd vorbei läuft...., wäre blöd, wenn mein Hund dann beißt.
Aber das ist meine eigene Ansichtssache und ich wiederhole sie auch nicht mehrfach, in der Hoffnung es läßt sich jemand davon überzeugen.
Einen souveränen Hund erkenne ich auch im Alltag und das ist es was ich als Hundehalter will. Keinen Angreifer und keinen in Panik fliehenden, weil einer mit Hut daher kommt.
Außerdem bin ich der Überzeugung, daß das eigentliche Wesen bei einem bedrohlichen Test auch nicht herauskommt und zu beurteilen ist, da schon intrauterin Erfahrungen gemacht werden und der Hund tgl. lernt. Es ist nur ein Verhaltenstest, wie sich der Hund in dieser Situation verhält. Der Begriff Wesenstest ist einfach falsch, da keiner bei einer Momentaufnahme, wie z.B. kurzer Test ein Wesen erkennen kann. Oder ist der Mensch, der z.B. beim Arzt zittert weil er Angst vor Spritzen hat ein Angsthase, nur weil er schlechte Erfahrungen damit gemacht hat.
Wie immer, man muß alles sehen und kann nicht aufgrund einer Momentaufnahme heraus urteilen.
Pavel, das ist meine Meinung und das, was ich mit best. Leuten die Forschen und züchten diskutiert habe. Ich will Dich nicht überzeugen, sondern schreibe meine Erfahrung.
Und zum Schluß noch, die meisten Hundehalter wollen einfach nur einen Hund, keine Ausstellung, Prüfung etc. zumindest hier in D. Zum Glück kann es jeder entscheiden und wer Interesse an mehr hat oder den Hund in die Zucht bringt muß auch mehr leisten.

viele Grüße
Bille

P.S. Gehe nun mit den Hundis, es regnet nicht mehr und der PC kann bleiben wo er will....

[Bille]

Inzwischen haben 3 Schreiber schon vor mir geschrieben.
Pavel, eine Frage noch zu meinem Verständnis:

"Warum fragst Du JETZT wegen Gerda z Rofa, nachdem sie schon so viele Nachkommen hat und schon einige Jahre in der Zucht und nicht nach dem ersten oder zweiten Wurf."

Und 2.
" Warum wird hier irgendeine Gemeinschaft, Zugehörigkeit, Anhängerschaft etc. unterstellt? "

Ich schreibe meine Meinung oder halte den Mund, wenn es mir zu blöd zum Schreiben ist, weder telephoniere ich ständig mit irgendwelchen Leuten, fehlt die Zeit, noch bin ich irgendjemanden sein Anhänger. Aus dem Alter bin ich raus. Aber manchmal bin ich mit einigen Leuten hier einer Meinung, war es auch schon mit Deiner, in Beiträgen um 2003 und bin auch kein Anhänger von Dir.
Für mich ist das immer eine Aussage wenn jemand nicht mehr weiter weiß und kein Argument mehr hat.
Ich freu mich, wenn Du ein paar Zeilen dazu schreibst.
Merci
Bille

[michaelundinaeichhorn]

Hallo Pavel,
ich denke nicht, daß diese unsachliche Art der Diskussion irgendeinen Sinn hat, denn neue vor allem sachliche Argumente kann ich keine erkennen. Alle Hunde die eine Körung gemacht haben haben eine nach Maßgaben der Ursprungsländer gemacht, durch einen Körrichter aus den Ursprungsländern, teilweise auch in den Ursprungsländern.

Welche Meinung Wachtel oder Zimen haben würde läßt sich anhand zahlreicher Veröffentlichungen sehr leicht überprüfen, welche Meinung der von Dir zitierte Kynologe hat kann ich leider bisher nicht überprüfen, deshalb meine Frage nach Quellenangaben. Allerdings bestand bisher Deine fachliche Auseinandersetzung mit oben genannten in der Frage nach Anzahl bekannter Wolfshunde.

Das Kompliment über nebulöse Resultate "kynologischer" Arbeit kann ich allerdings zurückgeben. Auf Aufforderung die Arbeitsresultate außerhalb des Trainings zu beweisen hast Du bisher mit nebulösen chemischen Andeutungen geantwortet, da ich mitlerweile zahlreiche Hunde mit den von Dir hochgelobten Arbeitstiteln kenne die meinen Anforderungen an Hundeerziehung nicht mal annähernd entsprechen reicht das nun wiederum mir überhaupt nicht. Ein Hund der nicht verläßlich im Freilauf (nicht im Bei Fuß Kommando ohne Leine!) mit anderen Hunden und mit Menschen ist ist für mich nicht ausreichend im Gehorsam völlig egal wieviele Arbeitstitel er vorweist.
Du sprichst von Erweichung der Selektionskriterien, tut mir leid, im Vergleich mit der Slowakei sehe ich in Tschechien mehrere deutliche Erweichungen. Eine davon ist der Verzicht auf den Ausdauertest, der keinesfalls dem Ersatz des HD-Röntgens dient, das ja auch in der Slowakei heutzutage gang und gäbe ist. Dein Hund ist sehr jung an Herzversagen gestorben, muß Dir tatsächlich erklärt werden wozu ein Ausdauertest gut ist? Es gibt zahlreiche erbliche Herzkrankheiten. Du hast keine Lust dazu? Tja wir haben keine Lust auf sinnlose Arbeitsprüfungen bei Hunden die täglich wirklich arbeiten und nicht nur mit Herrchen Krieg spielen oder auf Wesenstests die zu einer Schutzdienstübung modifiziert wurden, was für mich die zweite Erweichung im Vergleich mit der Slowakei ist. Für mich ist leider Schutzdienst in Privathand ein völlig überholter Hundesport, es gibt zahlreiche bessere Hundesportarten bei denen die Gefahr durch unsachgemäßes Training den Hund zu verderben wesentlich geringer ist. Dies ist selbstverständlich meine private Meinung, die nichtsdestotrotz Auswirkung auf meine Hundeerziehung hat. Nicht zuletzt deshalb weil wir vollberuflich mit Problemhunden arbeiten und eine nicht zu vernachlässigende Anzahl davon durch falsches Schutzdiensttraining zu einem wurde.

Ich weiß aus Erfahrung daß wir in Dingen Training ganz sicher nicht auf einen Nenner kommen werden, gehören wir doch zwei völlig verschiedenen Lehrmeinungen an. Das erstreckt sich was mich betrifft auch auf die tschechische Version des Wesenstestes. Da ich keine Lust auf weitere persönliche und unsachliche Angriffe habe werde ich so mit Dir auch ganz sicher nicht weiterdiskutieren. Wenn Du den Mut hast Dich dem Wesenstest auf der Karlsbrücke zu stellen kannst Du Dich ja melden.

Noch eine abschließende Anmerkung zu Nachdenken. Wenn die einzig richtige Art und Weise der Weiterzucht mit dem von Dir propagierten Training verbunden ist und dieses eigentlich seine einzig reelle Berechtigung in echter Diensthundetätigkeit hat, die Hunderasse jedoch als Diensthund nicht mehr geführt wird weil es besser geeignete gibt, ist doch eigentlich die Daseinsberechtigung der Rasse an sich ad absurdum geführt. Wenn jedoch die Rasse auch eine andere Gebrauchsfunktion erfüllen kann, für die das oben genannte Training und die damit verbundene Selektionsmethode eher kontraproduktiv ist, was ist dann die Berechtigung der Selektionsmethode?

Ina

[Torsten]

Hallo
ist schon erstaunlich , das man wiedermal nicht in der Lage ist das zu akzeptieren , was andere schreiben .Wenn ich so Inas Beitrag lese und auch den von Petra , da lese ich in erster Linie einen ganzen Haufen Aroganz heraus , es kommt mir so vor , das die Damen sich einen Zacken aus der Krone brechen , wenn sie einfach nur mal das schreiben , was sie sagen wollen , ohne den großen studierten Fachmann heraus hängen zu lassen . Ich habe bei weitem keine Ahnng von Genetik und kann mir schon vorstellen , das das was Petra und Ina schreiben richtig ist ( da es eh nur aus Büchern von Anderen kommt ) Auch , will ich mit den Hunden arbeiten ( wie auch immer ) und keine wissenschaftlichen Experimente vollziehen um dann " dem Fußvolk " zu beweisen wie gut ich bin .Hier wird sich ständig auf irgend welche Leute berufen , hast du Ina , ein Kärtchen , mit einem Leitfaden von diesem Leuten ( die sich auch ständig wieder berichtigen , verbessern und so gar um ihre subjektiven theoretischen Erkenntnisse teilweise kontroverse zu ihren Kollegen stehen ) nach dem du dann züchtest oder die Hunde ausbildest ? Also nach chema F ?Dieser ganze Mißt hier , ist wieder nur entstanden , weil wieder einige denken das sie besser als andere sind - wa zu beweisen wäre !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Und vor allem sehe ich bei euch auch ganz deutlich die deutsche Aroganz - anderen nicht so gut gestellten Menschen gegenüber.
Hartel und auch Rosik , haben vielleicht keine Bücher geschrieben , sie haben eben die Zeit für die Praxis genutzt .
Wo sind denn die Bücher die ihr geschrieben habt ? Auch E.Ziemen ( den übrigens jeder besuchen konnte wenn er da war - und der auf dem Teppich geblieben ist ) hat seine Ansichten auch schon des öffteren revidiert , ich will nur sagen , das , das was Menschen sagen nicht unbedingt ein Dogma sein muss .
Also akzeptiert einfach auch mal das was Andere machen -so wie ihr das von Anderen verlangt .
Schreibt doch eine Abhandlung und verbessert den Wesenstest , reicht ihn ein und vielleicht heißt er dann der Eichhornsche oder Kalchofersche Test .
Diese Hunde gab es schon , da habt ihr noch euere Schäferhunde durch die Strassen gezogen , mindestens so lange haben sich die oben erwähnten Personen Gedanken um die Rasse gemacht , und jetzt , kommt Frau Eichhorn und Frau Kalchofer und stellen jahrelange Erfahrungen und Arbeit der " Erschaffer "dieser Rasse in frage - ohne einen bessere Lösungen zu liefern - wenn das nicht überheblich ist as dann ?
Wendet euch an die richtigen Leute , tragt denen das so vor wie ihr das hier macht und dann wird es schon klar gehen - weil ihr ja ihr seid und nach euch kommt erst mal nichts !