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Off topic Über alles und nichts - ein Weg vergnüglich Deine Freizeit zu verbringen

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Old 19-08-2008, 15:55   #1
Torsten
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Fragt ein Züchter einen Vermehrer, was denn sein Zuchtziel sei. Darauf der Vermehrer: "das ist zwischen meinen Gehirnwindungen und geht dich nichts an" .
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Old 20-08-2008, 00:20   #2
Silence
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Ich habe da auch noch etwas "witziges" in diesem Zusammenhang.

Zitat: Allerdings lasen sich durch vernünftige Zucht grobe Fehler und Einschleppung von Krankheiten, Fehlern und auch HD/ED usw. etwas dämpfen und minimieren. Dafür bedarf es aber vom Züchter Diziplin und vor allem Selbstkritik. Zitatende
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Old 20-08-2008, 00:36   #3
FreierFranke
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Ich habe da auch noch etwas "witziges" in diesem Zusammenhang.

Zitat: Allerdings lasen sich durch vernünftige Zucht grobe Fehler und Einschleppung von Krankheiten, Fehlern und auch HD/ED usw. etwas dämpfen und minimieren. Dafür bedarf es aber vom Züchter Diziplin und vor allem Selbstkritik. Zitatende
Hallo,

dies wurde von mir geschrieben, damit gewisse Herren etwas vielleicht verstehen,.... also etwas aus den Zusammenhang gerissen; was ist darn witzig?? Bitte um Erklärung, vielleicht stehe ich auf der Leitung!

Gruß

Markus
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Old 20-08-2008, 08:42   #4
Silence
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Guten Morgen Markus,

du hast Recht es ist für den Aussenstehenden erst einmal völlig aus dem Zusammenhang gerissen.
Und eine Erklärung möchte ich dir nicht vorenthalten.
Du kreidest zu Recht an, das dort jemand eine Wurfwiederholung anstrebt. Eigener Rüde - eigene Hündin, wird schon passen das Ganze billig und gut ist.

Nachkommen aus dem ersten Wurf sind noch nicht geröntgt und ausgewertet. Die Eltern sind ohnehin nicht geröntgt und zwar auf gar nichts.
Soweit so gut.
Schaue ich mir dann jedoch deine eigene Wurfplanung in dem dortigen Forum an.
Dann sehe ich........ geplanter Deckrüde ist dein eigener. Er ist nicht HD-frei und lt. deiner Webseite auch nicht auf ED geröntgt.

Der erste Wurf deiner Hündin waqr mit einem B2 Rüden.
Wieviele Nachkommen aus diesem A-Wurf sind bis zur nächsten Belegung der Mutterhündin ... jetzt jedoch mit einem C1 Rüden .... bereits geröntgt und ausgewertet ?

Keine Angst, ich bin nicht an deinem Wurf interessiert und auch nicht daran ihn näher zu besprechen.

Für mich ist es einfach nur witzig.......... Wasser predigen und selber ???
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Old 20-08-2008, 21:17   #5
Konrad
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Das nennt ihr Humor? Nicht mal wer schwarzen englischen mag kann da lachen.

Fragt einer einen Bauern: "Haben sie Hundewelpen". Sagt der: Alle meine Welpen sind vom Hund. Die Schweine haben Ferkel, Hühner - Küken, Schafe - Lämmer, es gibt alles mögliche. Aber nur meine Hunde haben Welpen."
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Old 20-08-2008, 23:26   #6
FreierFranke
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Ach liebe Uschi,

also zur Erklärung:
- Bis zu dieser Verpaarung wenn man genau liest wird es noch etwas dauern :-)
- Ein Welpe aus meinen 5er Wurf ist bereits vorgeröngt HD-frei, meine Hündin die ich behalten habe wird bis dahin auch geröngt und ausgewertet sein. Vermutlich auch noch zwei andere Welpen, da ich im Vertrag dies festgelegt habe, vernünftige Welpenkäufer ausgewählt habe und diese dann Geld von mir bezüglich röntgen zurückerstattet bekommen.
- Bragi wurde zu früh geröngt, war nicht ausgewachsen, deshalb HD-C1. Der Knochen war noch nicht komplett mineralisiert. Hier muß man auch die Linien betrachten bezüglich HD.
- ED wurde damals noch nicht im allgemeinen gemacht, ich habe wie du siehst auch dazugelernt und meine Hündin auf ED auswerten lassen. Da bisher noch kein ED Fall (zumindest ein mir bekannter) vorgefallen ist denke ich auch das hier nichts sein dürfte. Zukünftig werde ich, wie auch bereits bei meiner Hündin gehandhabt immer ED mitmachen lassen. Aber nur deshalb werde ich meinen Rüden nicht Narkose legen,...
- Sicherlich ist dies mein eigener Rüde, aber nicht mein erster Wurf! Ich würde auch sicherheitshalber vor der Auswertung der Welpen aus dieser genannten Verpaarung meinen Rüden für weitere Deckakte sperren!

- Also siehst Du das ich mir schon sehr viele Gedanken darüber mache und bezüglich dieser Verpaarung, sowohl mit In- als auch Ausländischen Züchter gesprochen habe. Kann man dies nun mit den Vorgehen dieses gewissen Herren vergleichen?

-Witzig finde ich nun mehr deine Vorwitzigkeit,..... was sagst Du nun?

Gruß

Markus

PS. Merkst Du die Unterschiede?
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Old 20-08-2008, 23:35   #7
FreierFranke
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Hallo Uschi,

allerdings muß ich einräumen, dass Du mit Deinen Dir vorliegenden Infos da recht hast, aber Du hattest halt keine Info´s. Ich hatte mit diesen Herren halt auch schon einmal E-Mail Kontakt. Und was er mir da mitteilte und auch was er schreibt,...... soll sich jeder ein eigenes Bild davon machen

Gruß
markus
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Old 21-08-2008, 07:51   #8
Hovawart
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Bragi wurde zu früh geröngt, war nicht ausgewachsen, deshalb HD-C1.
eine gesund wachsende Hüfte kann beim nicht fertigen Skelett mal einen Verdacht bringen, aber daraus wird eigentlich keine leichte HD. Ist das Skelett i.O. und das Wachstum stimmt, wird sich auch beim zB 7 Monate alten Welpen keine HD auf dem Röntgenbild zeigen.

Und HD-B habe ich in diesem Zusammenhang eigentlich auch nur bei Hündinnen erlebt, die zB kurz nach der Läufigkeit geröngt wurden, wenn die Bänder gelockert waren und so die gehaltenen Kugeln nicht richtig straff im in der Pfanne angeordnet waren.
Quote:
- Sicherlich ist dies mein eigener Rüde, aber nicht mein erster Wurf! Ich würde auch sicherheitshalber vor der Auswertung der Welpen aus dieser genannten Verpaarung meinen Rüden für weitere Deckakte sperren!
Das ist eine Einstellung, die ich mir wesentlich öfter bei Deckrüdenbesitzern wünschen würde. Gut, wir haben den Vorteil, das unsere Rüden eh nur 5x decken dürfen und ne 5 malige Verlängerung bekommen, wenn keine HD's o.Ä. bei der Nachzucht sind -dazu müssen allerdings 70% der Welpen geröngt sein.
Ich habe zwar kein Problem damit, wenn ein Rüde zwei Würfe kurz hintereinander bringt, aber dann sollte man schon im Interesse der Zucht die Zuchtergebnisse abwarten, bevor man ihn weiter einsetzt.
Quote:
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Dummer Bauer -weiß der denn nicht, dass auch Katzen Welpen bekommen
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Old 21-08-2008, 08:51   #9
Silence
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Zitat: Da bisher noch kein ED Fall (zumindest ein mir bekannter) vorgefallen ist denke ich auch das hier nichts sein dürfte. Zitatende.

Warst es nicht du der sich darüber aufgeregt hat - das ein gewisser "Züchter" davon sprach, das ihm kein Hund mit ner Augenkrankheit bei dieser Rasse bekannt war und er aufgrund dessen seine Hunde nicht unnötig darauf untersuchen lässt.

Du möchtest wissen was ich jetzt denke? Das gleiche wie schon zu meinem ersten Schreiben. Ich nenne das mit zweierlei Mass messen.

Die Frage die sich mir immer stellt ist, ob so manch ein Züchter eben diese eigenen Rüden, wenn sie nicht daheim stünden sondern100te von km entfernt, wenn sie 800 - 1000 Euro für die Deckgebühr zahlen müssten, mmer noch einsetzen würden.

Oder ob man sich in dem Fall, nicht einem ebenfalls linienmässig passenden aber HD-freien Rüden rausgesucht hätte.

Ich gebe zu, das das meine persönlichen Beweggründe in der Zucht waren. Für mich war es immer vorrangig die Rasse nicht zu verschlechtern unter zuhilfenahme von Hunden mit Dysplasie.

Somit haben Rüden wie auch Hündinnen mit HD bei mir keinen Zuchteinsatz erfahren.

Aber du sagtest ja schon, das es nicht dein erster Wurf ist - nein es wird ja schon dein Zweiter!!
Vielleicht ändert sich deine Einstellung irgendwann einmal, evtl. wenn du nach mehr als nur ner Handvoll Würfen auf dein Zuchtergebnis blicken kannst und siehst ob du deiner Rasse damit einen Gefallen oder eben nicht getan hast.
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Old 21-08-2008, 10:12   #10
FreierFranke
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Hallo Uschi,

wenn Du mich gleichsetzen willst mit den Wildvermehrern dann gut,.. ist mir egal, da ich mir diesen Schuh nicht anziehe. Gibt mir aber schon zu denken über dein „Denken“ *grins*
Im übrigem habe ich auch Gründe Bragi einzusetzen. Er ergänzt sich vom Standart auf Freya, er hat nicht nur laut Körcode, sondern auch laut Zuchtwarten im Ausland ein sehr interessanten Formatindex.
Auch bei meinen ersten Wurf habe ich mir viel Gedanken gemacht. Hast Du schon mal einen meiner Welpen vom Wesen und Standard her gesehen?

Hättest Du gelesen warum ich Bragi nicht ED röntgen lasse? Scheinbar nicht.

Im übrigem wäre die Rasse schon am Ende wenn man nur HD-A Hunde einsetzen würde, aber dazu müßtes Du Dich etwas mehr mit der Rasse beschäftigen und die Hunde/Linien kennen. Dieses Wissen fehlt Dir. Übrigens gilt HD-B noch nicht als HD, und HD-C ist auch noch keine HD, wenn dies darauf zurückzuführen ist, das der Hund noch nicht ausgewachsen war mit seinen 18 Monaten. Er wuchs danach nochmals um ca. 3cm. Sonst wäre es HD-B geworden.
Du siehst, ich kann Dir für meine Verpaarungen Gründe nennen. Das bei jeder Verpaarung Gründe dafür und dagegen sprechen ist klar. Auch die dazugehörende Kritik ist kein Problem, nicht umsonst unterhalte ich mich mit vielen anderen Züchter und TWH-Interessierten im In- und Ausland. Würde ich Kritik nicht abkönnen würde ich die Unterhaltungen nicht suchen.
Allerdings findest Du immer ein Haar in der Suppe, also werde ich nicht weiter auf diese Diskussion hier eingehen, sondern wieder mich mit Menschen unterhalten die etwas mehr Ahnung von der Rasse und Zucht haben bei den TWH *grins* Auch wenn ich Kritik vertagen kann, kann ich auch äußern wenn es mir zu blöd wird mich mit jemanden auseinander zu setzen,…

Nichts für ungut

Gruß
Markus
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Old 21-08-2008, 10:24   #11
Silence
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Dann bin ich ja froh das du mit Kritik umgehen kannst. Diese hier geführten Diskussionen über die HD-Vererbung beim TWH sind in der Tat gänzlich anders als bei den übrigen schäferhundartigen. Verstehe *schmunzel*

Dann schlage ich vor, fang erst mal an zu züchten und dann können wir uns gerne weiter unterhalten. Vl. habe ich bis dahin ja auch ein klitzekleines Stückchen Einblick beim TWH gewonnen.
Wobei ich dein Wissen vermutlich nie erreichen werde.

Also wie gesagt nimms persönlich, ich bin wirklich nicht daran interessiert deine Zuchtanfänge schlecht zu machen, denn hierfür fehlt mir jegliches Interesse an deiner Zuchtphilosophie.
In diesem Sinne
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Old 21-08-2008, 10:25   #12
Silence
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Originally Posted by Silence View Post
Also wie gesagt nimms persönlich, ich bin wirklich nicht daran interessiert deine Zuchtanfänge schlecht zu machen, denn hierfür fehlt mir jegliches Interesse an deiner Zuchtphilosophie.
In diesem Sinne

Das war keine Absicht - es muss heissen nimm es nicht persönlich!
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Old 21-08-2008, 11:42   #13
Hovawart
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Dieses Wissen fehlt Dir. Übrigens gilt HD-B noch nicht als HD, und HD-C ist auch noch keine HD, wenn dies darauf zurückzuführen ist, das der Hund noch nicht ausgewachsen war mit seinen 18 Monaten
stimmt, HD-B ist entweder frei oder C -Genaueres erfährt man allerdings erst beim Nachröntgen.
Und klar ist das C noch kein endgültiges Ergebnis, aber ich würde schon alleine nicht damit züchten, weil es beim Fertigwerden des Skeletts dann genausogut zu nem D geworden sein könnte... Das zu dem Punkt das das Skelett noch nicht ganz fertig ist...

Und komm mir jetzt bitte nicht damit, dass man einem Hund eine D Hüfte anmerkt -ob man es merkt oder nicht hängt nämlich meist mit den Arthrosen zusammen, die sich daraus entwickeln. Ich habe selbst nen D2 Fall zuhause, der man nicht die Bohne anmerkt, weil sie ne geniale Muskulatur hat. Übrigens kommt bei ihr der Befund durch eine AB Behandlung im Alter von 3 Tagen (aufwärts für eine Woche) -trotzdem züchte ich nicht mit ihr, obwohl ich davon ausgehen kann, dass sie es nicht weitervererben würde!

Habe ich ein Ergebnis, was nicht so gut ausgefallen ist und führe dieses auf das noch nicht beendete Skelettwachstum zurück, so würde ich diesen Hund nicht einsetzten, bevor ich ein Ergebnis hätte, was im fertigen Skelett ein gutes Ergebnis bringt, denn wer sagt Dir denn, dass sich die zB die Pfanne komplett weiterentwickelt hat, während der Hund weitergewachsen ist???

Und mitzuteilen, dass der eigene Hund nicht auf ED geröngt ist, weil da keine (Dir bekannten) Probleme in der Linie sind, das halte ich auch für eine sehr fadenscheinige Begründung für etwas, was man einfach nicht machen will.

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Liebe Grüße,
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Old 21-08-2008, 12:06   #14
FreierFranke
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Hallo Hovawart,

stimmt, da hast Du recht, nur die Pfannen waren fertig! Innerhalb des Knochens war dieser noch nicht fertig durchmineralisiert. Seit damals wartet man bei Rüden mit den Röntgen auch etwas länger als 18 Monate, da dieser nicht der einzige Fall war :-)

Das mit ED habe ich schon geschrieben: Da dies bei den TWH damals noch nicht üblich war (übrigens bis heute auch innerhalb des VDH/FCI noch keine Pflicht, allerdings machen es seit geraumer zeit die meisten) habe ich dies nicht durchführen lassen. Und einen Hund nur wegen ED in narkose zu legen mache ich nicht. Sollte er eh mal in narkose sein würde ich dis sicherlich nachholen; und wie auch geschrieben habe ich dies auch bei meiner Hündin machen lassen und werde auch zukünftig dies immer durchführen. Jetzt gut? Wo ist das nächste Haar in der Suppe? *grins*

Und wie ist das mit HD-B?????? Entweder ist es HD-A oder HD-C? Für was braucht man dann HD-B?

Aus Wikipedia, da ich im Moment keines meiner Bücher zur Hand habe:
HD-Schweregrade
A
HD-Frei
In jeder Hinsicht unauffällige Gelenke, Norberg-Winkel 105° oder mehr. Manchmal noch A1 wenn der Pfannenrand den Oberschenkelknochen noch weiter umgreift.
25%
B
HD-Verdacht Schenkelkopf oder Pfannendach sind leicht ungleichmäßig und der Norberg-Winkel beträgt 105° (oder mehr), oder Norberg-Winkel kleiner als 105° aber gleichförmiger Schenkelkopf und Pfannendach.
33%
C
Leichte HD Oberschenkelkopf und Gelenkpfanne sind ungleichmäßig, Norberg-Winkel 100° oder kleiner. Eventuell leichte arthrotische Veränderungen.
27%
D

Mittlere HD Oberschenkelkopf und Gelenkpfanne sind deutlich ungleichmäßig mit Teilverrenkungen. Norberg-Winkel größer 90°. Es kommt zu arthrotischen Veränderungen und/oder Veränderungen des Pfannenrandes.
11%
E
Schwere HD Auffällige Veränderungen an den Hüftgelenken (beispielsweise Teilverrenkungen), Norberg-Winkel unter 90°, der Pfannenrand ist deutlich abgeflacht. Es kommt zu verschiedenen arthrotischen Veränderungen.
4%

Also wäre nach Deiner Meinung HD-B vielleicht ein HD-C. Da aber HD-C immer noch kein HD sein muss, müßte es dann wiederum HD-D sein. Oder wie sollte man dies verstehen?
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Last edited by Julia; 21-08-2008 at 12:15. Reason: Farbe korrigiert
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Old 21-08-2008, 12:16   #15
michaelundinaeichhorn
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Originally Posted by Hovawart View Post

stimmt, HD-B ist entweder frei oder C -Genaueres erfährt man allerdings erst beim Nachröntgen.
Das stimmt so nicht für TWH, B gilt als Verdacht, definitionsgemäß als normale Hüfte im Rahmen der genetischen Varianz. Die Unterscheidung zu A wird gemacht um sie bei der Zucht zu berücksichtigen. Nachgeröngt wird deshalb nicht.

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Originally Posted by Hovawart View Post
Habe ich ein Ergebnis, was nicht so gut ausgefallen ist und führe dieses auf das noch nicht beendete Skelettwachstum zurück, so würde ich diesen Hund nicht einsetzten, bevor ich ein Ergebnis hätte, was im fertigen Skelett ein gutes Ergebnis bringt, denn wer sagt Dir denn, dass sich die zB die Pfanne komplett weiterentwickelt hat, während der Hund weitergewachsen ist???
Das würde ich allerdings auch machen, für solche Fälle gibt es Obergutachten.
Trotzdem wird Dir auch jeder Gutachter des VDH sagen, dass bei Rassen mit enger genetischer Basis das Ausschließen von jedem C-Hund nicht sinnvoll ist.
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Originally Posted by Hovawart View Post
Und mitzuteilen, dass der eigene Hund nicht auf ED geröngt ist, weil da keine (Dir bekannten) Probleme in der Linie sind, das halte ich auch für eine sehr fadenscheinige Begründung für etwas, was man einfach nicht machen will.

Das ist auch nicht ganz so einfach. Tatsächlich ist bis vor einigen Jahren ED bei TWH nicht aufgetreten. Seit einigen Jahren gibt es Fälle in Frankreich und evtl. auch in Tschechien. Deshalb ist ED-Röntgen nach wie vor nicht vorgeschrieben, wird allerdings seit einigen Jahren von vielen Züchtern freiwillig gemacht. Wenn Du mal in die Datenbank schaust wirst Du feststellen das dies erst seit wenigen Jahren der Fall ist.
Würde ich einen Hund der vor dieser Zeit geröngt wurde, der selber nie ein Ellbogenproblem hatte und in dessen Linie auch bei keinem Fall ED aufgetreten ist nachröntgen? Nein, sicherlich nicht. Auch unsere älteren Hunde sind und werden nicht darauf geröngt, sie hatten niemals eine Lahmheit und keiner ihrer geröngten Nachkommen oder ein Hund der engeren Verwandtschaft hatte jemals einen ED-Befund. Wir machen es trotzdem freiwillig bei denen die jetzt geröngt werden, bzw. haben die letzten röntgen lassen und raten es auch den Welpenkäufern.

Ein großer Unterschied zu Augen, da finde ich die jährliche Untersuchung auf jeden Fall sinnvoll da viele Augenerkrankungen erst nach etlichen Jahren auftreten, teilweise lange unendeckt bleiben und Fälle von Glaukom vorgekommen sind.

Ina
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Old 21-08-2008, 13:14   #16
Hovawart
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Das stimmt so nicht für TWH, B gilt als Verdacht, definitionsgemäß als normale Hüfte im Rahmen der genetischen Varianz. Die Unterscheidung zu A wird gemacht um sie bei der Zucht zu berücksichtigen. Nachgeröngt wird deshalb nicht.
das hatte ich eigentlich in dem Zusammenhang gemeint, dass ein Verdacht auf HD da ist, der aber letztlich bei diesem Ergebnis nicht bestätigt werden kann (zB weil der Hund falsch gelagert war) -deshalb müssen wir bei diesem Ergebnis nachröntgen
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Old 21-08-2008, 13:16   #17
Hovawart
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Das stimmt so nicht für TWH, B gilt als Verdacht, definitionsgemäß als normale Hüfte im Rahmen der genetischen Varianz. Die Unterscheidung zu A wird gemacht um sie bei der Zucht zu berücksichtigen. Nachgeröngt wird deshalb nicht.
shit, jetzt hatte es mich rausgehauen... klar, dass steht außer Frage, trotzdem sollte man möglichst versuchen im HD freien Bereich zu bleiben, wenn es Alternativen gibt...

So und jetzt muss ich heim...
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Kerstin und ihr Hovawart Rudel
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Old 21-08-2008, 17:20   #18
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Es geht mir hier nicht darum ob es Sinn macht auf ED zu röntgen oder nicht. Es geht darum das man sich hinstellt und Würfe anderer peinlichst genau unter die Lupe nimmt. Jede Stirnfalte zählt und von anderen verlangt.
Allerdings lasen sich durch vernünftige Zucht grobe Fehler und Einschleppung von Krankheiten, Fehlern und auch HD/ED usw. etwas dämpfen und minimieren. Dafür bedarf es aber vom Züchter Diziplin und vor allem Selbstkritik.

Die folgenden Ausflüchte auf diese Aussage wie, der wertvolle genetische Backround des eigenen Rüden ( mit HD ) zu eben dieser Hündin ist, wird noch weiter ad absurdum geführt, wenn man sieht das es sich hierbei um einen Halbbruder des Rüden vom 1. Wurfes handelt.

Die kritische betrachtungsweise von Würfen Dritter ist immer dann witzig - wenn man selbst den Blick durch die rosarote Brille wählt.
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Old 21-08-2008, 17:42   #19
FreierFranke
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Liebe Uschi,

sag bloß? Ein Halbbruder, kein ganzer? Donnerwetter, gut das ich dies nun weiß *lach* Und wieviel Hunde sind von der Mutter meines Rüden über eine Generation hinaus in die Zucht gegangen?

Der Unterschied ist, wenn Du meine Artikel gelesen hast, nicht jede einzelne Stirnfalte sondern ein Mindestmaß,... ach hat keinen Sinn bei Dir!

Übrigens kann ich Dir bei Bedarf auch die Abweichungen vonm Standart meiner Hündin und meines Rüden mitteilen, dann brauchst Du nicht so peinlich genau zu suchen

Viele Grüße

Markus

PS: Das die Bürste in Teilen auf einen längeren zeitraum von Deinen Hund ausgeschieden wurde liegt an den Falten im Hundedarm,....
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Old 21-08-2008, 17:44   #20
michaelundinaeichhorn
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Damit hast Du zwar zweifelsohne Recht, wenn man allerdings Markus kennt weiß man das er gerne provoziert um Antworten zu bekommen die anders nicht gegeben werden, besonders wenn schon mehrmals gefragt wurde. Dabei sitzt ihm dann prinzipiell der Schalk im Nacken.

Ina
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