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Zucht Informationen über die Zucht, Selektion und Würfe

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Old 04-02-2011, 12:16   #41
koboldine
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Hallo Gernot,
ganz einfach, weil ich in den letzten zwei Monaten an meiner Examensarbeit geschrieben habe und ich vermute, dass dieser Ausflug in die Biologie doch eher "wissenschaftlich" betrachtet und dargestellt ist... und weil es unter anderem einen menschlich / gesellschaftlich wunden Punkt zu erklären versucht: den Umgang mit dem Wort Aggression (und die Folgen).

Für mich gehört das eben zusammen, Hund/Mensch und Aggression, für mich ist halt die Frage nicht "Wie kann ich Aggression vermeiden?" sondern "wie kann man im Wesen selbst damit umgehen ohne Schaden zu nehmen oder anzurichten?" - und da ist der TWH ein gutes Beispiel, dass es funktionieren KANN.

Und ... ich möchte eben auch in einigen Jahren noch so einen Hund erwerben können ohne damit rechnen zu müssen, dass ich einen Labbi im Wolfsfell bekomme, oder einen wolfsfarbenen Schäferhund. Auch in anderen Rassen gibt es Wesenstarke Tiere, selbstständigere Tiere etc. aber im TWH ist noch die Wahrscheinlichkeit größer ein solches Tier zu bekommen.

Und... ich den Trend "Angepasst an unsere Gesellschaft" NICHT befürworte, denn ich sehe unsere Gesellschaft nicht als das Non-Plus-Ultra an, somit finde ich die Anpassung an selbige eher bedenklich, gerade was die Eigenschaften betrifft. (NEIN, ich plädiere nicht für Tiere, die jeden angehen! Ich plädiere für psychisch und physiologisch ausgewogene Tiere, und NOCH bringt die TWH Zucht solche hervor.) Wohingegen "sich in unserer Gesellschaft furchtlos bewegen zu können" für mich sehr wichtig erscheint, nur... das ist etwas anderes als Anpassung

LG
koboldine
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Last edited by koboldine; 04-02-2011 at 12:17. Reason: Erklärung...
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Old 04-02-2011, 13:00   #42
hanninadina
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@Koboldine, dein Beispiel für Aggression ist nachvollziehbar und schön dargestellt, insbesondere, dass Tiere (Wölfe) in der Natur Aggression vermeiden, weil es Kraft kostet oder gar den Tod bedeutet! Das ist das, was ich oben meinte, dass Caniden eben nicht aggressiv sind. Unmotiviertes Attackieren aus Spass ist für mich Aggression, aber nicht Wild zu jagen, um es zu töten, weil ich es essen möchte.

@Gernot, Torsten hat dir ja schon versucht zu erklären, warum gerade in Tschechien soviel Arbeitshunde sind. Das kannst du eigentlich beliebig über sehr viele Rassen ziehen. Ich sage immer, die führenden Hundehalter der Welt sind die Tschechen (Arbeit und Show), Belgier (SHow), Finnen (Sport und Show). Außerdem kommen in Tschechien nach Italien die meisten TWH zur Welt. Bei 30 Welpen, sprich 4-5 Würfe im Jahr in Deutschland finde ich es etwas sehr heftig, da mit dem Finger auf die deutschen Züchter zu zeigen. Und wir sind doch eigentlich aller einer Meinung, dass so in etwa seit gut 5-6 Jahren die TWHs sich aus der deutschen Zucht zu wesenfesten normalen Hunden entwickelt haben. NA bitte, dann kann man, wenn man es als Mensch den kann, auch mit ihnen arbeiten z.B. im Schutz. Sorry, da liegst du also völlig falsch.

Was deine Arbeit bei der Rettungshundestaffel betrifft, klang dein Post oben nach Frustration. Vielleich liest du ihn einfach mal. Für mich klang er deshalb so, weil Gernot einer deiner Rettungshundetrainer vor ein paar Monaten einen Bekannten von mir angerufen hat und ihn wg Eignung zur Arbeit von TWHs befragt hat und sich noch mal rückversichern wollte, dass das im Rettungshundebereich eher nur die großen Ausnahmen können. Es war übrigens nicht Torsten, den du als Ansprechpartner vorgeschlagen hattest. Der Rettungshundemensch führte angeblich noch aus, dass es ihnen Leid tue, aber du einfach nicht verstehen möchtest, dass die TWH (deine beiden) nicht für die herkömmliche Rettungshundearbeite geeignet seien.

Dann schreibst du, dass du mantrailing machst. Sorry, was soll ich da denn sonst glauben, mit dem, was mir berichtet wurde? Nun erklärst du hier, dass du für deine Rettungshundestaffel mantrailing machst.... Es ist mir auch völlig Wumpe, ich fand deine Attacke auf die deutschen Züchter halt völlig daneben.

Und in Polen arbeiten auch nicht mehr Hunde. Margo und Przemek sind die einzigen, die da viel machen und ein paar andere, aber nichts weltbewegendes und nicht mit Tschechien zu vergleichen.

@Torsten, meine Erkenntnisse über den Deutschen Schäferhund beziehe ich aus dem Originalbuch und nicht von irgendwelchen Menschen, die Interpretieren. von Stephanitz hat in diesem Buch klar ausgeführt, dass er Wolf eingekreuzt hat und er die richtige Mischung gefunden hat, so dass kein anderer mehr Wolf einkreuzen soll. Aber hey, was soll das soll das, gibt es nur einen, der die Weissheit mit Löffenln gefressen hat? Hier der link dazu
http://www.archive.org/stream/derdeu...ge/n7/mode/2up

Ich meine auf Seite 11 und 44 im Dreh stand eine Menge inkl. Foto von einem Schäferhund und einem Wolf schön angeleint. Das Foto stammt von einem Züchter aus Hamburg. Das Buch wurde erst 1921 veröffentlicht wegen dem 1. Weltkrieg. Geschrieben hatte Stephanitz es schon vorher, also so um 1910 rum.

Im übrigen weiß ich nicht, was du immer von weißen Schäferhund schreibst, Torsten, es geht um eine weiße Wolfsmaske!

Koboldine und @all, mein Vorschlag wieder gezielt einen Karpartenwolf einzukreuzen war nur darauf gemünzt, um zu verhindern, dass das illegal, weil nicht mit den richtigen Papieren gemacht wird und die Tiere in die Zucht kommen und man dadurch die Kontrolle verliert. Schaut doch ein einfach, selbst ein deutscher Züchter hat eins dieser "nicht klaren" Tiere als Deckrüden genommen. Wer weiß das denn schon von Otto Normalverbraucher? Wo wir schon beim Thema wären, ob es dafür genügend Menschen gibt. Klar, Torsten, diese Tiere finden reissenden Absatz zu hohen Preisen. Natürlich müsste der Wolf auch ausgesucht sein. Im englischen Forum sind doch sehr viele Fotos von der Karpartenwölfin Besi veröffentlicht. Der ein oder andere hat sie bei den Spezialzuchtschauen in Tschechien vielleicht auch gesehen. So ein Tier meine ich, dass wir ein netter Hund ist. Sicher, sie geht nicht nach vorne, aber wenn man da einen selbstbewussten offenen freundlichen Rüden mit Druck nimmt, dann hat man schon mal ein Großteil der Welpen, die in die richtige Richtung gehen. Und für die anderen finden sich Menschen, die eben mehr den Wolf im TWH lieben als den Schäferhund. Und man kann auch leicht Verträge über Kastration und nicht Weiterzucht machen. Dass ist in den USA kann ung gebe.

Hier mal nen Foto von Besi mit TWH und Menschen. Bitte, dass ist nur ein Beispiel und soll euch zeigen, dass Wölfe nicht automatisch scheu oder zurückhaltend sind. Ich kenne Besi auch persönlich. Mit der richtigen Verpaarung kann man viel machen. Koboldine hat es ja richtig gesagt, ich finde es auch voll daneben, dass es leider eine ganze Reihe Menschen gibt, die immer mit dem Argument züchten, mein Hund ist so toll, ich will unbedingt ein Welpen von ihm.
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Old 04-02-2011, 13:50   #43
Gernot160
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Originally Posted by hanninadina View Post
Was deine Arbeit bei der Rettungshundestaffel betrifft, klang dein Post oben nach Frustration. Vielleich liest du ihn einfach mal. Für mich klang er deshalb so, weil Gernot einer deiner Rettungshundetrainer vor ein paar Monaten einen Bekannten von mir angerufen hat und ihn wg Eignung zur Arbeit von TWHs befragt hat und sich noch mal rückversichern wollte, dass das im Rettungshundebereich eher nur die großen Ausnahmen können. Es war übrigens nicht Torsten, den du als Ansprechpartner vorgeschlagen hattest. Der Rettungshundemensch führte angeblich noch aus, dass es ihnen Leid tue, aber du einfach nicht verstehen möchtest, dass die TWH (deine beiden) nicht für die herkömmliche Rettungshundearbeite geeignet seien.

Nun, Christian, das ist doch sehr allgemein gehalten, was Du da schreibst, da wäre es schon nett zumindest Deinen Bekannten namentlich zu benennen, wenn Du es mit dem Trainer von mir (kann übrigens nur eine Frau gewesen sein) nicht kannst, ansonsten halte ich es eher für so dahingesagt. Mal ganz abgesehen davon habe ich nur 2 Leute benannt, allerdings aus einem ganz anderen Zweck heraus, es ging um eine Info für einen Interessenten an der Rasse, und benannt habe ich Heiko und Torsten. Weil bei denen hat es Hand und Fuß was sie sagen. Aber vermutlich ging es hierbei dann doch eher darum Halbwahrheiten zu erfahren, oder sich Vorurteile bestätigen zu lassen, was Dein "Bekannter" (das warst Du nicht zufällig selber, oder) ja dann offensichtlich auch getan hat.

Na ja, ich weiß ja nicht was sich daran frustriert anhört, es stellt lediglich dar, daß die Situation für TWH-Führer in der Rettungshundearbeit schwierig ist, weil man u.a. mit vielen Vorurteilen zu kämpfen hat, aber es ging ja auch eher um die Frage warum das so ist.

Gruß

Gernot
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Last edited by Gernot160; 04-02-2011 at 16:04.
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Old 04-02-2011, 14:02   #44
yuma
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hallo mein name ist rainer und ich lese hier schon ne zeit lang mit .
meiner meinung nach wäre es unsinn einen wolf eizukreuzen,weil diese linie sicher einen rückschritt macht. ich hätte bedenken das ein verhalten auftritt wie bei vielen saarloos. und das verhalten , wenn ein hund an der kette ist , ist völlig normal . dann die beispiele das nur in tschechien gearbeitet wird und in deutschland nicht sind ja wohl logisch . das mengenverhältnis dsh u.twh ist ja riesig vor allem hat es ja auch noch keiner ernsthaft versucht . sicher hätte einer der twh`s das zeug zum deutschen meister .
sorry habe mit den zitaten schwierigkeiten
rainer

Last edited by yuma; 04-02-2011 at 14:12.
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Old 04-02-2011, 14:35   #45
Katrin
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@ Koboldine
Mit „ein an die Gesellschaft angepasster hund“ meinte ich nicht dass jeder Hund ein Labbie werden soll. Ich meinte damit vielmehr einen hund der sich in unserer Gesellschaft wohlfühlt.
Dazu ist es meiner Meinung nach nötig, dass
1. der Hund nicht so scheu ist dass er vor normalen Alltagssituationen Angst hat.
2. Er eine so große Bereitschaft zur Unterordnung zeigt und einen so gut zu kontrollierenden Jadtrieb dass man ihn auch ohne Leine laufen lassen kann (oder man Alternativ bereit ist mit demhund lange Stecken am Rad zu fahren und mit ihm mit langer leine spaziergänge im wald zu machen)
3. Man den Hund in der Wohnung halten kann damit er mit seinen Menschen zusammen ist
4. der Hund keinen Herzinfarkt bekommt wenn der Besitzer mal eine Std. weg muss (auch wenn man immer zu hause ist oder die Tiere überall mit nimmt kann es immer mal situationen geben wo es nicht anders geht.)
5. Man den hund prinzipiell irgendwie auslasten kann (siehe Jack Russle, die teilweise nach 3 Std. Fahrrad fahren noch kein Stück müder sind)
So, und in diesem Rahmen gibt es genügend Spielraum für viele verschiedene Rassen mit ihre4n eigenen Charaktären. Der eine freut sich riesig über besuch, der andere ist eher zurückhaltend. Der eine braucht 3 wochen um das alleine sein zu lernen, der andere 1 Jahr. Der eine muss 10mal an dem LKW vorbei um zu merken dass er nichts tut und der andere 50 mal. Wichtig finde ich, dass es prinzipiell möglich ist dass diese Punkte erreicht werden. Und dass sie die Menschen, die sich eine rasse aussuchen bei der das alles länger dauert darüber im klaren sind und dementsprechend mehr Zeit investieren.

Noch eine Sache zu den „Aggressionen“. Ich denke man muss hier differenzieren. Auf der einen Seite sind Aggressionen etwas natürliches, auch wir haben sie jeden Tag ! Das ganze ist aber nur so lange ok, wie es in einem „normalen“ Maß ist. Nun könnte man fragen was denn schon „normal“ ist. „Normal“ ist das was andere Mitglieder der gesellschaft nicht wesentlich beeinträchtigt. Wir leben in einer gesellschaft und so viele negative dinge wir auch in kauf nehmen müssen, so sehr profitieren wir auch von ihr. Man mag viele Kritikpunkte haben und viele Ideen die Gesellschaft zu verändern, man muss nicht jeden Trend mit machen und kann für sich selber Dinge anders machen, solange man dabei niemand anderem schadet. Aber ohne regeln gäbe es keine geordnete Gesellschaft. Und zu unseren „Regeln“ gehört eben auch das zügeln dieser Aggressionen. Ich hätte auch manchmal lust den Leuten die Gänse bei lebendigem Leib rupfen alle Haare auszureißen und ich halte das nichtmal für falsch. Aber ich tue es nicht weil ich eben meine Aggressionen unter Kontrolle habe. Menschen mit einem höheren Aggressionspotential haben damit mehr schwierigkeiten.
Nun gibt es da ja auch bei Menschen unterschiede, was auch gut ist. Wer weniger aggressiv ist wird vielleicht Altenpfleger oder Sozialarbeiter, wer mehr aggressiv ist wird z.B Polizist oder JVA Beamter. Das sind berufe, die eben auch mehr Aggressionen erfordern. Das kann man dann auch auf die hunde übertragen. Es gibt verschiedene Vorlieben und verschieden Aufgaben ,die unterschiedliche Aggressionspotentiale erfordern. Deshalb ist es auch ok wenn das auch bei Hunden so ist .
Problematisch wird es nur wenn Menschen aus dem „normal“ extrem ausbrechen, denn dann werden sie dafür bestraft, ob man das nun fair findet oder nicht, das ist das Los der Gesellschaft. Bestraft wird durch soziale Isolation, durch Geldstrafen, Gefängnis oder in anderen Ländern sogar mit dem Tod. Diese Menschen haben keine Chance auf ein glückliches Leben, weil sie sich entweder immer extrem zügeln müssen oder eben ausbrechen und dafür bestraft werden. Das gleiche gilt für die Hunde! So gibt es mittlerweile Rassen, die nichtmehr gezüchtet werden dürfen und ich denke das ganze ist nicht nur zum Schutz der Menschen, sondern auch zum Schutz der Hunde. Kein Tier und kein Mensch wird „böse“ geboren, aber wir alle haben das Potential dazu. Dieses Potential muss meiner Meinung nach immer in einem solchen Maße bleiben, dass es uns das Leben in der Gesellschaft problemlos ermöglicht. Nochmal: Das heißt nicht, dass Aggressionen immer negativ sind!
Katrin jest offline   Reply With Quote
Old 04-02-2011, 14:41   #46
Torsten
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Christian, was du hier machst ist doch Demagogie in Reinkultur, du schmeißt Halbwahrheiten hier rein und nutzt sie für deine Gedanken, die du anderen aufdrängst. Stephanitz hat sich eindeutig gegen weitere Einkreuzungen von Wölfen in den deutschen Schäferhund ausgesprochen, weil eben der Wolf dem deutschen Schäferhund mehr geschadet hat als genutzt. Die Eigenschaften des Wolfs waren in dem deutschen Schäferhund nicht erwünscht, wie du ja weißt Stephanitz einen Hütehund bei der Arbeit beobachtet hat und von ihm fasziniert war. So kam es dass er anfing den deutschen Schäferhund zu kreieren. Das man Wölfe ein kreuzte war ehr an einen Aberglauben gebunden, nämlich somit einigen Krankheiten vor zu beugen und hatte weniger damit zu tun die Rasse an sich zu verbessern. Und warum ich von weißen Tieren schreibe, ganz einfach, Horand war ein direkter Nachkomme von weißen Tieren, die ihre Pigmente natürlich auch stark weiter verbeten, also ist es nicht zwangsläufig der Wolf der das Weiß mit brachte. Obwohl ja weiße und auch schwarze Pigmente in jedem Tier stecken. 1933 wurde Weiß dann aus dem Standard verbannt und als Fehlfarbe bezeichnet. Der Wolf hat beim deutschen Schäferhund nicht die Rolle gespielt die du ihm einräumst. Auch beim TWH ist es nicht mehr erforderlich wieder Kreuzungen zu machen, da diese sicher ein herber Rückschritt für den TWH wären. Sicher nicht unbedingt Exterieur mäßig, aber das Interieur würde mit Sicherheit dadurch weit nach hinten geschoben. In einer Gesellschaft wie der unseren ist es sicher ratsam Hund zu haben, die sich auch den entsprechenden Situationen anpassen und auf sie einstellen können ohne gleich gestresst zu sein.
Zur Aggression, meine Meinung ist, dass es einer gewissen Aggression bei einem Hund der sich in der Gesellschaft befindet, bedarf. Hunde passen sich nun mal an und da sie nicht mehr in der Natur um ihr Leben und Überleben kämpfen müssen, haben sich schon einige Prämissen ihres Verhaltens verschoben oder besser mussten sich zwangsläufig verschieben. Sie gehen nicht mehr jagen um Futter zu bekommen, sie müssen nicht so penibel darauf achten z.B.sich nicht zu verletzen. Ihr Umfeld hat sie da schon geprägt und somit auch bestimmte Verhaltensmuster nach hinten gesetzt um andere nach vorn zu bringen. Auch beim TWH ist das so, auch wenn ihn manche Menschen das überdurchschnittliche Wolfsverhalten andichten, so ist er meiner Meinung nach mehr Hund als Wolf und sein Verhalten gleicht ehr einem Hund als einem Wolf. Er muss sich in seiner Umwelt zu Recht finden, also hat er sich auch mehr oder weniger auf sie eingestellt. Ein Tier mit den Eigenschaften die in der Natur vorrangig sind würde in der Gesellschaft gestresst sein ohne Ende. Selbst Gehege Wölfe verhalten sich doch schon anders als wilde und viele Tiere die in Gefangenschaft aufgezogen worden, lassen sich doch gar nicht mehr aus wildern. Also ist es nun gut, den kleinen Anteil Aggression nicht zu haben und dafür einen Hund der ständig gestresst ist, oder ist ein gesunder Anteil Aggression nützlich für ein Leben in der heutigen Gesellschaft. Ich finde es so wie so komisch, das hier immer von „nach vorne gehen „ gesprochen wird. Was ist das denn? Es ist doch nichts weiter wie ein Teil Anpassung an sein Umfeld und ein Teil Aneignen von Dem was das Tier durch den Besitzer bewusst oder unbewusst bei gebracht bekommen hat. Das Tier stellt sich einfach darauf ein. Ich denke auch, dass Aggressionen durch das Umfeld gefördert oder verringert werden. Daher ist meine Meinung, durch eine vernünftige Zucht, solche Dinge zu steuern (sag ich mal ) aber eine erneute Einkreuzung die Dinge nur eskalieren lassen. Und zwar in das krasse Gegenteil. Von Einkreuzungen von irgend welchen Amis mit Husky und Malamutenblut oder was weiß ich nicht noch alles, will ich hier nicht reden , denn das hat im TWH so wie so nichts zu suchen.
Das Problem in der heutigen Gesellschaft ist doch, das man etwas zum Teufel wünscht wenn es nicht passt, so werden auch Menschen die ihr Meinung offen vertreten und dabei auch bestimmend vor gehen, als aggressiv abgestempelt oder empfunden udn ein hUnd der im Wesen so sicher ist, dass er eben auch mal sagt was er will, ist nicht zwangsläufig aggressiv.
Quote:
Wer weniger aggressiv ist wird vielleicht Altenpfleger oder Sozialarbeiter, wer mehr aggressiv ist wird z.B Polizist oder JVA Beamter. Das sind berufe, die eben auch mehr Aggressionen erfordern. Das kann man dann auch auf die hunde übertragen.
Wie definierst du denn Aggression? Vieleicht sollten Einige hier aufpassen die Dinge nicht durcheinander zu bringen. Wesen stärke, mentale Stärke muss nicht zwangsläufig aggressiv sein. Stell dir mal einen aggressiven Schließer im Knast vor, man der würde die Häftlinge aber schön provozieren und es würde irgend wann eskalieren. Auch ein Bullilist der aggressiv auftritt, macht sich seine Arbeit nicht leichter .....
@ Rainer - herzlich Willkommen im ganz normalen Wahnsinn ....
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Last edited by Torsten; 04-02-2011 at 15:27.
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Old 04-02-2011, 15:28   #47
koboldine
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@Torsten
Schimpf mich blond oder blöd... ich hab den zweiten Absatz nicht verstanden... könntest Du mir den erklären bitte?

Nach vorne gehen = wenn ein Wesen bedroht ist/sich bedroht fühlt, kann es auf zwei Weisen reagieren, Flucht oder Kampf. "Nach vorn gehen" meint für mich ein Wesen, dass in der Mehrzahl auf eine bedrohliche Situation mit Kampf reagiert. Denn das kann nur bis zu einem gewissen Grad "anerzogen" werden und bedarf der physiologischen Konstitution, die eben nur über Gene und somit durch Zucht beeinflußbar ist.

@Katrin
OK, so ist ein "Anpassen" nachvollziehbar. Und bis zu einem gewissen Grad ist es durch Erziehung und Training sicher zu erreichen - wie Du so schön sagst: beim einen dauerts halt etwas länger
ABER wenn das Wesen nicht die richtigen Eigenschaften mitbringt, kann man kaum etwas mit Erziehung und Training erreichen.
Die Aussage "kein Wesen wird böse geboren" sorry, das ist nicht ganz richtig, wenn Du "böse" mit "aggressiv" gleich setzt. Man kann - und hat es in bestimmten Rassen auch über lange Zeit so betrieben - auch dieses Merkmal züchten...Wesen mit hohem Aggressionspotential und niedriger Hemmschwelle....das geht durchaus. Dass das dann Tierschutzrechtlich relevant und gesellschaftlich schlicht nicht duldbar wurde, steht auf einem anderen Blatt.

@Christian
Definiere bitte für Dich einmal Aggression. Sonst ist es ein munteres Durcheinander.... Aggression an sich ist eine von vielen Ausdrucksform eines Individuums, man kann sie als Mensch kontrollieren lernen. Verbannt werden sollte sie meiner Meinung nach nicht, denn alles was sich nicht natürlich entwickeln kann - und dabei Mechanismen erlernt werden im Umgang mit Aggression z.B. - führt zu abnormen Verhalten, dann auf sicher klinisch relevant. Genau DAS ist mein Punkt beim Einmixen von AWH in TWH: AWH sind darauf selektiert submissiv zu agieren und reagieren, sie sind selektiert möglichst überwiegend das Cortisol-Stress-System zu nutzen, Flucht, Vermeidung von Gefahr, sind keine Reaktionen, die als riesen-akt dargestellt werden, sondern oft schon in klitzekleinen Signalen. Das ist all das was beim TWH mühsam rausgezüchtet wird. Die TWH werden dadurch nicht zu Aggros, sondern schlicht zu einem anderen Typen mit anderen Umgangs-"Arten"... nur PASSEN die beiden Typen nicht zusammen, wenn man auf der TWH-Art bleiben will. Und davon gehe ich erstmal aus, denn sonst wäre es ja keine ZUCHT, sondern Vermehrung.

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Old 04-02-2011, 15:38   #48
Katrin
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Also ich definiere Aggression mit "Angriff", so wie man es nunmal auch definiert. Der eine greift bei gefahr an, der andere rennt weg. Das wegrenne nicht immer die beste Lösung ist ist schon klar, aber es muss eine Option sein. Wesensfest ist dagegen für mich ein Tier was nicht schreckhaft ist oder eben nicht vor allem angst hat. Ich glaube im Grunde meien hier fast alle das gleiche, nur jder definiert die dinge anders.

@koboldine
Du hast recht, dass es menschen/tiere gibt die mit einem höheren aggressionspotential geboren werden als andere, das versuche ih ja hier die ganze zeit darzustellen. und ich meine ebn, dass es nicht so hoch sein darf dass man es nicht kontrollieren soll, also dass beid er zucht auch darauf geachte wird.
Katrin jest offline   Reply With Quote
Old 04-02-2011, 15:38   #49
Katrin
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ich meine kontrollieren kann
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Old 04-02-2011, 15:43   #50
Torsten
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@ Koboldine - was hast du nicht verstanden das mit dem nach vorne gehen ?
Ich habe damit nicht gemeint, das man es bracht oder das es anerzogen werden soll, ich habe mich in dem Zusammenhang auf das ständige ins Spiel bringen berufen. Christian schreibt ständig, dass ein TWH nach vorne geht und dass ist einfach so nicht richtig, wenn ein Tier nach vorne geht, hat das Ursachen und beruht auf sicherlich auch angeborener Aggression. Entweder ist es situationsbedingt oder es ist ihm an trainiert worden..... im Zweiten Fall ist es nicht immer das Tier was de Entscheidung trifft ... und wenn, dann nur weil es ihm so bei gebracht worden ist ..... der Erfolgs oder Lernproßes daraus ist wieder was anders.
Aber wäre es möglich, diese Dinge auch in dem Zusammenhang zu bringen um was es im Thema geht? Deine Abschußarbeit in Ehren, aber es wird offensichtlich hier etwas verworren. Es geht einfach darum, dass es immer mehr Mode wird einen TWH mit was Anderem zu kreuzen. Da muss ich nicht deteilgenau analysieren wann ein Tier aggressiv ist und wann nicht. Christian ist der Einzige der hier immer wieder ein wirft, dass ein TWH "nach vorne geht" in Form von aggressiver Hund und fordert eine erneute Kreuzung mit einem Wolf ....
Quote:
Genau DAS ist mein Punkt beim Einmixen von AWH in TWH: AWH sind darauf selektiert submissiv zu agieren und reagieren, sie sind selektiert möglichst überwiegend das Cortisol-Stress-System zu nutzen, Flucht, Vermeidung von Gefahr, sind keine Reaktionen, die als riesen-akt dargestellt werden, sondern oft schon in klitzekleinen Signalen. Das ist all das was beim TWH mühsam rausgezüchtet wird. Die TWH werden dadurch nicht zu Aggros, sondern schlicht zu einem anderen Typen mit anderen Umgangs-"Arten"... nur PASSEN die beiden Typen nicht zusammen, wenn man auf der TWH-Art bleiben will. Und davon gehe ich erstmal aus, denn sonst wäre es ja keine ZUCHT, sondern Vermehrung.
Genau so, also muss ich mich jetzt entschuldigen, ich hab es mal so wie Christian gemacht und hab nur überflogen ..... meine Dummheit, aber ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und wage zu bezweifeln das, selbst wenn man einen Karpatenwolf wieder einkreuzt, es für den TWH wie er jetzt ist gut wäre ....
Quote:
Also ich definiere Aggression mit "Angriff", so wie man es nunmal auch definiert.
Da ist aber dein Beispiel mit den Berufen etwas daneben .... stell dir vor die würden angreifen , egal wie ....
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Last edited by Torsten; 04-02-2011 at 16:08.
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Old 04-02-2011, 16:48   #51
Astrid
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Aggression ist aber nicht gleich Angriff, Aggression ist nicht automatisch untereinander Auseinandersetzungen haben und Aggression ist nicht per se "böse". Rein biologisch ist Aggression überlebenswichtig - genauso wie Stress. Unsere Gesellschaft ist es, die diese Begriffe neuerdings negativ besetzt.

@ Koboldine: top - schön erklärt und ganz deiner Meinung!
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Liebe Grüße aus Wien,
Astrid mit Nanook & Chinua - jetzt auch auf Facebook

Astrid jest offline   Reply With Quote
Old 04-02-2011, 17:09   #52
Katrin
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@Torsten

Da hast du rechtm, das mit dedn Berufen war nicht so doll. ich wollte eigentlich nur sagen dass auch menschen unterschiedliche aggressionspotentiale mitbringen.

@astrid

ich habe auch nicht gesagt dass aggression immer negativ ist. über ein gewisse maß hinnaus passt sie nur nicht in unsere gesellschaft. um konkret zu werden dann, wenn menschen andere menschen körperlich oder auch psychisch massiv und anangemessen schädigen und das gilt auch für die hunde. Aber Aggression wird nunmal mit "angriff" definiert, das hab ich mir nicht ausgedacht und das hat auch nichts damit zu tun dass ich das wort prinzipiell negativ belege.

Zum eigentlichen Thema bin ich weiterhin der Meinung wie es schon häufig hier gesagt wurde dass ich keine notwendigkeit sehe wieder einen wolf einzukreuzen und viel mehr die gefahr dass dadurch der hund mehr probleme bekommt.
Katrin jest offline   Reply With Quote
Old 04-02-2011, 17:35   #53
hanninadina
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@Torsten der Deutsche Schäferhund ist eine eigenständige Rasse geworden, die auf den Einkreuzungen von Wolfshunden und puren Wölfen in den ersten 10 Jahren basiert. Danach sind dann illegal, wie es im Moment bei den TWH leider immer mehr wird, weitere Einkreuzungen vorgenommen worden, weshalb es eben Tiere mit weißer Wolfsmaske und grauen Fell und langen eng stehenden Beinen sogar 2 innerhalb meiner weitläufigen Familie gab. Ob die Papiere hatte oder so was, weiss ich nicht und kann ich auch nicht mehr fragen. Aber die Optik reicht mir, um zu sehen, dass es nicht der klassische Schäferhund ist.

Ich beführworte nicht unbedingt, dass Einkreuzen eines Karpartenwolfes. Ich habe klar oben ausgeführt, dass ich aber nicht den "Illegalen" das Feld überlassen würde und so die gemischten Tiere unkontrolliert in die Zucht kommen! Das ist der Ausgangspunkt.

Und damit ihr versteht, dass nicht Wolf gleich Wolf ist, habe ich euch eben so das Foto von Besi angehängt. Und Besi geht auch völlig cool auf Spezialzuchtschauen und lässt sich auch von fremden Menschen anfassen. Ich bin selbst mit ihr in der PragerVorstadt an der Leine Spazieren gegangen! Und man kann sie frei laufen lassen und sie kommt, wenn man sie ruft.

Also @Koboldine, dass ist Theorie und Praxis, was du da über Cortisol und Flucht usw. schreibst. Es gibt auch noch das große Feld in der Mitte zwischen Flucht und Angriff! Mir ist es immer lieber, ich erlebe die Tiere, als dass ich schlaue Bücher lese. Die schlauen Bücher geben mir einen Einblick und Überblick und sind deswegen sehr wichtig. Aber leider ist es sehr bedauerlich, wenn Theoretiker keine Einblicke in die wirkliche Praxis nehmen. Ist nicht auf dich bezogen.

Was Aggression in meinen Augen ist, habe ich oben schon mehrfach dargestellt.

Katrin hat es gut auf den Punkt gebracht und auch mit den Berufen. Es ist immer schwierig ein Beispiel zu nennen, wo alles drauf passt. Torsten kennst du nicht den unter Polizisten geflügelten Spruch

"Man muss Widerstand brechen, bevor Widerstand entsteht"?

Das sagt doch alles aus. Im groben Raster hat Katrin eine schöne Einteilung gemacht.

Torsten, jedes Mal, wenn TWH Neubesitzer zu treffen gehen, höre ich hinterher immer, hm, war alles irgendwie komisch, die Hunde alle an der Leine, wenn man zu dicht an den angeleinten Hunde vorbei gegangen sind, sind die gleich mit Attacke und Getöse nach vorne gegangen. Sorry, in dieser Art und Weise läuft es bei anderen Hunderassen nicht ab. Und wenn ich dann so den Vergleich mache, dann fällt der TWH da eben auf. Und aus diesem Grunde würde es ihm nicht schaden, wieder Wolfsblut von einem offenen freundlichen Wolf dazu zu bekommen.

Kontrollierte Zucht, bevor "Schwarzzucht" überhand nimmt. Aber, es ist nur ein Gedanke von mir und es würde sich sowieso nicht verwirklichen lassen. Dazu gibt es in jedem Land zu viele Gruppen, die nicht grün miteinander sind. Ja ja, dass ist nicht nur in Deutschland so: Tschechien, Polen sind da genauso so toll wie wir. Slovakei ist zu klein, aber auch da gibt es Menschen mit anderen Meinungen. Und Frankreich, da liegt ja nun das Zentrum allen wilden Tuns. Leider sind da auch viele TWHs, die abgegeben wurden, die man auch nicht mehr vermitteln kann, wie man mir sagte, weil sie zu griffig sind. Die sollen jetzt teilweise als Wolfsersatz nach Spanien in Zoos und Wildparks. Eine völlig bescheuerte Entwicklung aufgrund unkontrollierter Zucht in diesem Fall. In Frankreich kostet ein TWH ja schlicht doppelt so viel wie in Dland.

Du hattest gefragt, was aus dem TWH wird, Torsten, ja, diese Frage ist sehr schwer zu beantworten. Mir ist gerade gestern von einer Freundin vorgehalten worden, ich sei ein Kontrollfreak. Hm, sie hat sicher recht. Und wenn ich mir das mit den TWH so anschaue, dann wäre das mal angebracht. Ich kann da nicht viel machen, außer auf die "Nester" hinweisen und muss mich dann noch von manchen für anfrozeln lassen. Aber schön und erfrischend ist dann immer wieder für mich, dass Leute wie Katrin offen Ihren Eindruck schildern und eben nicht blind sind.

Noch ein Besi Foto bei der Spezialzuchtschau in Tschechien letztes Jahr im Sommerfell. Habt Spass und schönes Wochenende.

Last edited by hanninadina; 04-02-2011 at 17:38.
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Old 04-02-2011, 18:18   #54
yuma
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Torsten, jedes Mal, wenn TWH Neubesitzer zu treffen gehen, höre ich hinterher immer, hm, war alles irgendwie komisch, die Hunde alle an der Leine, wenn man zu dicht an den angeleinten Hunde vorbei gegangen sind, sind die gleich mit Attacke und Getöse nach vorne gegangen. Sorry, in dieser Art und Weise läuft es bei anderen Hunderassen nicht ab. Und wenn ich dann so den Vergleich mache, dann fällt der TWH da eben auf. Und aus diesem Grunde würde es ihm nicht schaden, wieder Wolfsblut von einem offenen freundlichen Wolf dazu zu bekommen.

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Ich glaube du warst noch nie auf einem DSH Treffen, geschweige denn auf einem reinen SV Platz. Wir gehen jetzt schon viele Jahre mit unserem Hundeverein campen auf einen Campingplatz ( reine Hundezone ), und da ist jeder Hund egal welche Rasse am Wohnwagen angebunden. Wenn du da als Fremder zu nahe an den Wohnwägen vorbei gehst, der nicht dein eigener ist, wirst du vom jeweiligen Hund des Platzes verwiesen. Egal ob Pinscher oder Dogge. Das sind aber alles ganz normale Hunde, und verteidigen nur ihr Reich.
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Old 04-02-2011, 19:08   #55
Gernot160
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@ hanninadina Oh, Chrsitian, dann war das ja wohl ein Schuß ins Schwarze, wenn Du jetzt nichts mehr dazu sagst, dann warst Du ja wohl derjenige "Experte" der mit dieser Ausbilderin gesprochen hat. Na, dann hat sie sich für den gewünschten Zwelche ja eindeutig den Richtigen ausgesucht!
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Old 04-02-2011, 19:42   #56
hanninadina
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Yuma, genau diese Hyperaktivität der Deutsche Schäferhunde Arbeitslinie macht die TWHs ja so ätzend - nicht alle natürlich, es mögen sich bitte nur die angesprochen fühlen, die so rumprollen, lol. Und nicht umsonst sperren die sog. Hundesportler ihre Hunde in den Hänger oder in die Box, weil sie es selbst nicht ertragen bzw. hinbekommen, dass die Hunde mal ruhig neben ihnen liegen oder stehen. Sorry, dass ist nicht meine Welt, die Tiere, die auch noch gerne arbeiten, dafür zu bestrafen und "wegzuschließen".

Und was ist das denn für ein Argument, dass das alle "Campingplatz" Hunde machen??? Sorry, ich gestatte meinen so etwas nicht. Wir sind in der glücklichen Lage, dass wir von anderen angeprollt werden und dabei gelassen bleiben. Mit Wolfshunden das anders rum zu zulassen, ist der erste Schritt des Untergangs. Du scheinst Rasseneuling zu sein...

Gernot, ich habe mit niemanden gesprochen. Derjenige, der angerufen wurde, hat mir das dann erzählt. Ob es wahr ist oder nicht, keine Ahnung, aber es hat eigentlich prima zu deinen Ausführungen gepasst. Und du hast ja eingeräumt, dass du Torsten und Heiko genannt hast. Ich bin ja eher einer, der sagt, dass man mit TWHs arbeiten kann!

Gernot ich nenne keine Namen! Ich gebe nur Hinweise, weil bedenke bitte, ich bin nicht mal mehr VDH-Züchter und werde es ganz sicher auch nicht mehr. Aber ich respektiere, dass hier eine ganze Menge Leute sind in Deutschland auf beiden Seiten, die sich sehr viel Mühe geben für den TWH. Und ich möchte bestimmt nicht, dass Wolfshunde wieder von der Bildfläche verschwinden. Alle 4 verschiedenen Rassen, ob anerkannt oder nicht, haben ihre Berechtigung.
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Old 04-02-2011, 19:50   #57
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Nun, wie gesagt, den Hintergrund dieser Aktion habe ich ja genannt, und es war auch nicht abgesprochen, innerhalb der Staffel, sondern ne Einzelaktion! Warum auch immer.

Komischerweise, Lando arbeitet richtig gut. Also zeigt er der Person sehr deutlich, wie das mit diesen Vorurteilen aussieht!
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Old 04-02-2011, 20:00   #58
hanninadina
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Das ist doch toll. Das wissen wir doch alle, dass es viele gibt, die zu ungeduldig sind für die TWHs und dann entstehen eben die Vorurteile.
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Old 04-02-2011, 20:05   #59
yuma
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1. als die ersten twh s gezüchtet wurden gab es noch keine sogenannte arbeitshunde beim schäferhund
2. gesetzlich muß der hund im auto in ne box oder angeschnalt sein (auch deine)
3.das mit dem campingplatz war nur ein beispiel weil du behaubtest es währe nicht normal wenn ein angeketteter hund sein revier verteidigt
4. wir hatten schon nen wolfshund in der familie da wußtest du nicht mal das es so was gibt.
und wenn du dir mal deine threads selber durchliest stellst du sicher fest das du dir immer wieder wiedersprichst
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Old 04-02-2011, 20:20   #60
hanninadina
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Ähm, Arbeitslinien des Deutschen Schäferhundes gibt es schon seit dem 1. Weltkrieg ...., vielleicht solltest du mal die 800 Seiten lesen, die ich oben verlinkt habe...

Ich rede von Hunden, die in ihren Boxen sitzen, während Herrchen sich nen Kaffee oder nen Bierchen gönnt und nicht beim Fahren. Das ergibt sich aber auch aus meinen Ausführungen oben.

Nein, es tut mir Leid, ich bleibe dabei, dieses proletarische Gekläffe hat in unserer Gesellschaft nichts mehr zu tun. Ein paar Mal anschlagen mag ja ok sein, aber dann nicht mehr runter kommen, das geht eben nicht.

Was du hattest oder nicht, weiß ich nicht, aber es hat sich seit dem sehr viel getan, allein in den letzten 3 Jahren. Deshalb heißt das gar nichts, wenn du bzw. dein Vater oder wer auch immer einen Wolfshund hatte. Wobei wir auch das ja kennen, da war schon ein grauer Schäferhund ein "Wolfshund"...
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