jeu, dominance ou prédation

[marik]

Bonjour,

ça fait quelqu'un temps que j'hésite à écrire pour parler d'un comportement qui m'inquiète un peu chez ma chienne. Et finalement je suis tombée sur un article qui décrivait exactement le comportement observée chez ma chienne, et qui donnait l'explication que je n'avais pas envie d'entendre, mais que j'avais largement pressentie malheureusement !

C'est au niveau de son rapport aux autres chiens.
En règle général rien à signaler. Ma chienne est sociable, et croise de très nombreux chiens depuis petite (elle a trois ans).

Mais déjà au club canin lorsqu'elle avait un an et demi environ, j'avais remarqué un truc :

quand je la lâchais avec des chiens assez petits et "nerveux" (c'est à dire en train de jouer, de courir etc) elle leur courrait après, et leur mordait un peut les fesses. Mais je précise sans leur faire mal.

C'est arriver avec des bergers australiens, et avec des bergers des pyrénnés (ou ça a déclenché une petite bagarre de quelques secondes la berger des pyrénées étant très dominante).

Avec les chiens de plus grandes tailles, elle a aussi tendance à mettre facilement les dents, et a arracher des touffes de poils, mais c'est pourtant différents, car elle ne donne pas l'impression de les courser.

Or dernièrement voilà ce qui s'est passé :

je l'ai lâché avec un groupe de 5 ou 6 chiens. Elle les connaissait tous sauf un, le plus petit.
Ce dernier (un croisé border mais bien plus petit qu'un border), était très speed, il s'est mis à courir, et malou s'est mise à courir après. Une première fois, elle n'a pas courru avec beaucoup d'entrain et ne l'a pas rattrapé ; son comportement pouvais passé pour un jeu (je précise que dans ces cas là elle ne grogne absolument pas).
Puis une deuxième fois, mais là je l'ai vu accéléré avec la volonté claire de rattraper le petit (elle le coursait ), et une fois à portée elle a claqué ces dents à quelques milimètres de ces fesses (le petit a poussé un aboiement/gémissement de peur);
Donc là j'ai récupéré ma chienne. (qui était cependant redevenu très calme et sociable).

Quelques jours plus târd, alors qu'elle jouait calmement avec un gros chien, le même petit chien arrive.
Le gros et le petit se mette à jouer ; ma chienne ne pouvait y aller car elle avait peur du proprio du petit chien, qui lui génait le passage.
Mais elle observait la scène avec beaucoup d'intérêt. Finalement les deux chiens se sont éloignés de là où ils étaient, et dès qu'elle a pu ma chienne y a été, le petit a courru pour jouer devant ma chienne (et pour l'inviter au jeu), mais celle ci a courru pour le choper ; elle l'a pincé, et une fois que le petit était à terre (je ne sais pas si il est tombé ou si il s'est couché pour se soumettre, tout à été très vite), elle l'a repincé. bien sure je suis intervenu et elle a cessé;

C'était impressionnant car le petit à chaque fois à poussé un cri de terreur, mais elle ne lui a pas fait mal du tout sinon (enfin pas de blessure).

Bref pourquoi un si long message pour si peu ?
Par ce que je me demande quel type de motivation est en jeu dans cette circonstance. L'article que j'ai lu parlait d'instinct de prédation, et c'est aussi l'impression que j'ai quand je vois malou partir derrière un petit chien (je précise que c'est arrivé rarement, et que je n'ai jamais perdu le controle; cela s'est passé à chaque fois lorsque des maitres acceptés qu'on lache les chiens, et qu'ils avaient l'air de s'entendre. )

Ce comportement où elle course un chien sans grognement, mais sans sembler jouer, ne se produit que si d'une part le chien est petit, et d'autres part si il court.

Quand le chien est calme peut importe sa taille, il n'y a pas de souci , même si il est un peu agressif (du style petit chien peureux qiu aboie).

Par contre il est vrai qu'elle a tendance à pincer à chaque fois qu'elle court avec un autre chien, ce qui a comme résultat 9fois sur 10 de faire peur au chien qui arrête immédiatement de jouer (il n'y a qu'un croisé beauceron/ba un peu foufou qui n'est pas du tout perturbé par ma chienne quand je l'emmene au parc ).

Cependant j'ai l'impression qu'il y a une différence entre petit et gros chiens. les gros elle les pince (sans faire mal, elle n'arrache que des petites touffes de poils si le chiens est très poilus !), plutot sur le coté, c'est à dire une fois qu'elle est à leur niveau. et cela ressemble plus à une invitation au jeu, ou du moins lié à son envie de jouer.
Alors que les petits j'ai plus l'impression qu'elle les course; et dès qu'elle est suffisament près derrière eux elle essaie de les pincer (encore une fois c'est arriver très rarement), comme si son "objectif ultime" était de les choper, et ,non de jouer !

(avec les chiots je n'ai pour l'instant pas eu de problème, mais c'est rare que ces derniers soit laché et cour librement dans des parc. Une fois seulement elle s'est trouvé laché avec un BA de trois mois rencontré dans un parc, et c'était lorsqu'il courrait qu'elle s'intéressait le plus à lui. Mais elle n'a pas essayé de le choper (cependant le chiot ne courrait pas vite, et ne s'éloignait pas de nous.)

Qu'en pensez vous ?

[shakespeare]

Elle semble prendre les petits chiens pour des proies, effectivement: elle les poursuit en silence, et les petits chiens marquent de la peur, donc c'est la peur du prédateur qu'ils semblent ressentir. Soyez vigilante, car même si au son des petits chiens quand ils se font pincer elle semble réaliser qu'il s'agit bel et bien d'un chien et non d'un lapin (exemple), ce serait dommage qu'elle en blesse un.

Votre ressenti est important dans ce que vous décrivez. Quand Shakes poursuit un autre chien, il essaie parfois de leur attraper une patte arrière comme si c'était une proie à faire tomber en pleine course, mais il jappe, grogne de jeu, et ce qu'il cherche, c'est que l'autre chien se retourne pour pouvoir 'boxer', s'appuyer poitrail contre poitrail et se montrer les dents en remuant la queue. Il est clair que c'est du jeu, même si c'est un peu brut de décoffrage et parfois très bruyant.

Faites confiance à votre instinct et votre ressenti vis à vis de votre chienne. Ne la laissez pas jouer à la proie avec les autres chiens, pas en la punissant (ils deviendraient encore plus attractifs), mais en essayant de faire diversion avec un jeu qu'elle aime, ou en introduisant un autre chien qu'elle respecterait dans le 'jeu'.

Quant aux chiots, je pense que vous ne courez pas trop de risque. Même chez les chiens les plus dominants et bagarreurs que j'ai connus, ils avaient tous le respect du chiot. Sauf un, mais celui-là avait vécu enfermé dans une cage 4 années et était vraiment devenu 'fou' (il a fallu l'euthanasier, car il commençait même à s'automutiler). Observez votre chienne avec les chiots, et faites en conséquence.

[martiou07]

salut Marik,

ce que j'en ressort de ton message, ben ta chienne reagis apparement comme mes adultes

elle prend les petit chiens comme des proies

pas plus tard que la semaine derniere , ma ptiote derniere a eu une reaction similaire, nous etions en nature avec des amis, un cycliste est passé avec son ptit chien, un petit Ratier, le pauvre chien a eu la peur de sa vie, Titan le grand copain de Désirée a foncé dessus ( dogo canario)... fort heureusement, nous l'avons retenu a temps, j'ai vu le petit bout de chien détaler a une vitesse , et Désirée avec une belle crete qui le poursuivait ... heureusement qu'elle a un bon rappel ...

Pourtant Désirée cotoie toutes sortent de chiens , de toutes tailles , mais je pense que de voir ce petit chien courir a reveillé en elle cet instinct de prédation ....

[marik]

C'est bien ce que je pensais. Il faut dire que la seule fois où elle m'a vraiment fait peur, c'était dans le cas de ce petit chien qui a pris peur. L'entendre pousser un gémissement de peur, et accélérer ça a du effectivement "réveiller son instinct de prédation". Ce que je me demande c'est jusqu'où ça pourrait aller, mais bon en même temps je préfère ne jamais avoir l'occasion de vérifier !

Martiou si ta chienne avait une crête, c'était peut être aussi un peu son "instinct territoriale" qui jouait ?

Enfin ça fait une chose de plus à gérer sur nos chiens, j'aimerais savoir si beaucoup réagissent comme ça ?

[sandra]

Bonjour Marik, ici Dolce qui vie avec 7 griffons bleu joue exactement de la meme maniere que Malou et cela depuis qu'elle est toute petite. Je pense aussi que les chiens loup n'ont pas les meme methodes de jeux que les autres ... Avec les griffons ce n'est absolument pas de la predations et elle fait exactement ce que tu decrit avec eux (leur arrache des poils sur la coupe, les fait tomber par les pattes, les plaque par terre et ensuite se met à la gorge ... cela peu paraitre super impressionnant mais il n'y a jamais de débordement c'est sa maniere a elle de communiquer ... Il y a des chiots assez frequement ici et effectivement quand ceux ci sont petits on est plus vigilent (Dolce n'a que 7mois ..et est un peu brutus avec eux) mais si ils couinent c'est surtout parce qu'ils n'ont pas l'habitude de ce type de jeux ... et dés qu'ils commence a se retourner sur elle parce qu'ils en ont marre de passer leur temps sur le dos avec dolce à la gorge elle ne jamais rien !!

[marik]

Salut, Sandra

c'est sur que les chien loup sont très brutus lorsqu'il joue. Quand malou joue avec mon border, elle lui mord les pattes arrières, la queue, etc.

Mais ce que je décris plus haut c'est un peu différent car c'est le cas de chien avec lequel elle n'a pas fait de présentation "dans les règles". Dans ces cas là je pense pas que se soit normal qu'elle les course, et je sens de sa part une excitation qui n'a rien avoir avec du jeu. Je pense que c'est un mélange de dominance, et de prédation; déclenché avec un chien en fuite et qui semble avoir peur.

Sinon oui avec les chiens qu'elle connait bien, elle peut aussi courir derrière pour les rattraper, mais ceci est souvent accompagné de grognement d'excitation et elle n'a pas sa crête. elle joue quoi. avec le petit chien l'autre jour je t'assure que c'était autre chose, d'ailleurs elle l'a mordu une fois qu'elle était à terre (pas pour jouer) ! la garce !

[shakespeare]

Shakes est une grosse brute mais seulement avec les chiens qui peuvent jouer comme ça. Avec les petits il est incroyablement délicat, voire drôle: il se couchera à plat par terre pur jouer avec un petit chien craintif de la taille de sa tête en remunt les oreilles, ou il se tiendra droit et la tête le plus haut possible pendant qu'un petit chien hardi essaie de sauter en vain pour lui mordiller le cou... Si un petit chien se montre hargneux, il le bouscule avec les pattes et s'en va avec mépris.

[Jet]

Je commence à être confronté à ce jeu de prédation. Fitz (2,5 mois) prend flore (Coton 3 mois) pour une proie. Il l'aime bien, aime dormir contre elle, mais ses jeux sont des jeux de mulets.
Je vois bien son manège quand il prend son air sérieux à la mater en silence avant de plonger sur elle. Il prend soit nuque, dos, ou queue, et la secoue.

Donc je sévis. un NON, ou une intervention virile. Mais en mon absence, la pauvrette doit en baver.

Oui on m'avait prévenu. Mais je m'y refuse.

En ce moment il a la 'connerie' sur lui.

[bruna]

Originally Posted by Jet

Il l'aime bien, aime dormir contre elle, mais ses jeux sont des jeux de mulets.
Je vois bien son manège quand il prend son air sérieux à la mater en silence avant de plonger sur elle. Il prend soit nuque, dos, ou queue, et la secoue.

.

oui ca c bien du clt incarné, mais faites attention kand même kand vous partez tous les deux, parce ke florette fait pas le même poids ke fitz il va trés vite grandir, et être plus "brutus" un chien ne sent pas sa force, il pourrait lui faire bien du mal, en jouant même si il ne le fait pas exprés
tu as raison de le reprendre, maintenant .........!!!

[Jet]

De ce côté là c'est la guerre déclarée entre Fitz et moi.

- Il l'empêche également de manger s'appropriant les deux gamelles.
- Il l'empêche de jouer avec moi.

Ce qu'il doit comprendre par lui même, c'est que Flore est là pour son bien, et donc se maîtriser. S'il ne le fait pas, tout partira en vrille, c'est certain. Donc ma responsabilité est de lui faire comprendre, et d'intervenir. De toute manière, ça me fait tellement de mal pour Flore que je ne peux pas rester sans rien faire.

[Diane]

Et il est également déjà très possessif avec moi! Les rares fois où je prends Flore sur mes genoux, il vient et lui tire les poils, lui tire la queue ... et là je gronde en douceur mais manifeste mon mécontentement!!!

En fait, il me semble doublement jaloux:
- je lui pique son jouet
- elle lui pique sa maîtresse

Dans les 2 cas, faut recadrer et resituer les choses!!

[Drago-Lupus]

Originally Posted by Jet

De ce côté là c'est la guerre déclarée entre Fitz et moi.
- Il l'empêche également de manger s'appropriant les deux gamelles.
- Il l'empêche de jouer avec moi.

pour ce qui est des gamelles, je penses que tu nourris déjà les 2 séparés , à distance l'un de l'autre, chacun à sa place et en même temps les gamelles par terre ...
essai peut-être de faire en sorte qu'ils ne se voient pas ...

et de tout façon, les nourrir en ta/votre présence dans la pièce, sans pour autant que tu plonges tes yeux dans la gamelle hein

si ça continue à coincer, essaie de les mettre chacun dans une pièce différente.

quant à la "jalousie", je sèche ...
je n'ai pas été confronté à ça avec les miens
j'ai essayé de rester juste dans la répartition 50 -50 des attentions et partage (calin, jeux) quant les 2 étaient là et sous leurs yeux
j'invitais aussi l'autre à venir dans notre interaction

par contre les moment à 2, c'était le soir quand je savais que l'autre ne se bougerait pas forcément, j'allais les voir individuellement sur leur matelas,
je profitais aussi de chaque instant de solitude avec chacun (hors vu de l'autre) pour tisser des liens privilégiés avec lui

donc j'ai essayé de ne pas leur donner de quoi être jaloux, puisque sous leurs 4 yeux, ils avaient droit à la même chose, et ensemble

voilà comment j'ai procédé et j'ai une belle complicité entre eux 2
maintenant je ne sais pas si ça donnerais le même résultat sur d'autres chiens


en tout cas de fixer et montrer des limites à Fitz dès maintenant, c'est bien ce qu'il faut faire, sans pour autant, l'exclure ou qu'il se sente exclus

pendant que l'un s'occupe d'un des chiens, l'autre s'occupe de l'autre chien
et pendant des moments à 2, isolés vous du regard de l'autre pour construire votre histoire

enfin ... qui vous savez , saura avec certitude mieux vous guider que moi

[Watchwolf]

Originally Posted by Diane

Et il est également déjà très possessif avec moi! Les rares fois où je prends Flore sur mes genoux, il vient et lui tire les poils, lui tire la queue ... et là je gronde en douceur mais manifeste mon mécontentement!!!

En fait, il me semble doublement jaloux:
- je lui pique son jouet
- elle lui pique sa maîtresse

Dans les 2 cas, faut recadrer et resituer les choses!!

Pas sur que être gentil soit nécessaire. Personnellement j'ai tendance a être vraiment méchant quand Mystrale fait une connerie "grave" (qu'il ne faut vraiment pas faire), au moins elle fait la différence entre "gentils", "faut pas faire ça", "ta vraiment pas intérêt de refaire ça!"

[Jet]

Le problème de flore c'est qu'elle fuit l'homme, son maître, et la gamelle...
Donc non seulement faut éloigner Fitz de sa gamelle, mais en plus la faire venir elle.
Les seules fois ou Flore est caline, c'est quand on la prend Dere-chef sur nous dans le canapé, et où elle elle la plus heureuse des flores^^. Mais elle viendra pas spontanément.

[djésia]

éloigne fitz, laisse lui sa gamelle, si elle mange pas tant pis pour elle, tu enlèves la gamelle au bout de 10-15 minutes, et tu verras qu'elle va comprendre que soit elle mange quand on lui pose, soit elle mange pas et tant pis pour elle! je sais c'est dur, mais naïko m'a bien prise pour une c**** à jouer avec ça, il se foutait bien de moi, et moi naïvement, oh le pauvre loulou 'faut qu'il mange quand même c'est qu'un bébé blablabla et finalement tu fais que renforcer son comportement! enfin moi c'est mon avis...

[bruna]

Originally Posted by Diane

Et il est également déjà très possessif avec moi! Les rares fois où je prends Flore sur mes genoux, il vient et lui tire les poils, lui tire la queue ... et là je gronde en douceur mais manifeste mon mécontentement!!!

En fait, il me semble doublement jaloux:
- je lui pique son jouet
- elle lui pique sa maîtresse

Dans les 2 cas, faut recadrer et resituer les choses!!

kom jess, on n'est pas confronter a ca hein .... par contre nos deux chiens jaloux par rapport aux chiens inconnus : oui...lol !! mais a la maison, calin a l'un ,calin a l'autre, si on donne par exemple un morceau de jambon a l'un on donne pareil a l'autre..... en faite ce k'on fait avec l'un on le fait avec l'autre.... ils sont tous les deux logés a la même enseigne.... les bacs de chaque coté de nous...,etc.....
mais faut surtout pas laisser s'instaurer de la jalousie, parce ke cela peut être terrible.... je ne dis pas cela pour vous faire peur a tous les deux mais juste ce ke je veux dire , c ke plus tard fitz fera facilement c 50kg voire plus, donc.... c sur ke cela va être du travail 24h/ 24h.... l'éduc c trés difficile kand même chez le clt parce k'il est trééééés têtu, faut juste être plus têtu ke lui...... c trés long parfois.... ca dépend du caractère.... mais c vrai, vous avez un super prof, pour ne pas encore citer son nom, parce ke sinon nadia va....oops j'ai kand même cité son prénom, lol !!!

[Drago-Lupus]

Originally Posted by djésia

éloigne fitz, laisse lui sa gamelle, si elle mange pas tant pis pour elle, tu enlèves la gamelle au bout de 10-15 minutes, et tu verras qu'elle va comprendre que soit elle mange quand on lui pose, soit elle mange pas et tant pis pour elle!

perso mes 2 loustiques ont leur gamelle à dispo en permanence : pleine ou vide ... cad que même s'ils ne mangent pas où ne vident pas (je ne crois pas que ce soit déjà arrivée à Elmo , Elma laisse quelques fois quelques croquettes genre 10-20) la gamelle est toujours là, à sa place

je n'ai jamais eu aucun soucis de "bouder" la gamelle ou d'agressivité ou autre
ils mangeraient dans la même gamelle , déjà qu'ils boivent à 2 : je vous explique pas 2 grandes gueule dans une gamelle, heureusment qu'elle est pas trop petite

par contre si je ne suis pas là quand ils mangent et que Elma laisse ses 10-20 croquettes de politesse , Elmo ira peut-être la vider à sa place

[djésia]

Originally Posted by Diane

Et il est également déjà très possessif avec moi! Les rares fois où je prends Flore sur mes genoux, il vient et lui tire les poils, lui tire la queue ... et là je gronde en douceur mais manifeste mon mécontentement!!!

En fait, il me semble doublement jaloux:
- je lui pique son jouet
- elle lui pique sa maîtresse

Dans les 2 cas, faut recadrer et resituer les choses!!

plus tu prendra la petite sur toi, et plus tu renforcera le comportement de fitz, croyez moi, j'ai été comme vous il y a pas si longtemps et un CLT c'est mignon à l'age de fitzounet, mais les erreurs qu'on fait à cet âge là sont les pires!!!
tout les gens font ça avec des petits chiens, tu ne t'en rends pas compte mais c'est toi qui crée le conflit, parce qu'en la prenant tu place flore au dessus de lui, or ce n'est pas à toi de décider de la hiérarchie qui doit s'installer entre les 2 chiens, vous êtes les chefs de meute vous devez vous placez au dessus d'eux certes, et intervenir pour les séparer, mais vraiment je te conseille d'arrêter tout de suite, parce que tu va rentrer dans un engrenage terrible! j'en fait l'expérience avec naïko et tout les petits chiens!!!!!
il faut absolument que les 2 chiens aient le même rapport vis à vis de vous 2! or là ce n'est pas le cas..met toi à la place de fitz: tu met la petite à ta hauteur ce qui peut être interprété très souvent pour de la soumission genre la petite elle fait c'qu'elle veut de sa maitresse et moi dans tout ça???

[bruna]

Originally Posted by djésia

plus tu prendra la petite sur toi, et plus tu renforcera le comportement de fitz, croyez moi, j'ai été comme vous il y a pas si longtemps et un CLT c'est mignon à l'age de fitzounet, mais les erreurs qu'on fait à cet âge là sont les pires!!!
tout les gens font ça avec des petits chiens, tu ne t'en rends pas compte mais c'est toi qui crée le conflit, parce qu'en la prenant tu place flore au dessus de lui, or ce n'est pas à toi de décider de la hiérarchie qui doit s'installer entre les 2 chiens, vous êtes les chefs de meute vous devez vous placez au dessus d'eux certes, et intervenir pour les séparer, mais vraiment je te conseille d'arrêter tout de suite, parce que tu va rentrer dans un engrenage terrible! j'en fait l'expérience avec naïko et tout les petits chiens!!!!!
il faut absolument que les 2 chiens aient le même rapport vis à vis de vous 2! or là ce n'est pas le cas..met toi à la place de fitz: tu met la petite à ta hauteur ce qui peut être interprété très souvent pour de la soumission genre la petite elle fait c'qu'elle veut de sa maitresse et moi dans tout ça???

oui tout a fait d'accord, cela arrive souvent avec les petits chiens..
une amie avait un malinois et un spitz, le spitz était toujours a table, dans les bras, et le malinois a fini, par s'attaker au spitz.... s'en était arrivé k'elle ne pouvait plus les laisser ensemble kand elle partait...

[djésia]

Originally Posted by Drago-Lupus

perso mes 2 loustiques ont leur gamelle à dispo en permanence : pleine ou vide ... cad que même s'ils ne mangent pas où ne vident pas (je ne crois pas que ce soit déjà arrivée à Elmo , Elma laisse quelques fois quelques croquettes genre 10-20) la gamelle est toujours là, à sa place

gamelle en permanence = je mange quand je veux... moi aussi je faisais ça avant... et puis naïko s'est mis à se foutre de moi, et surtout à croire qu'il avait gagner hiérarchiquement, quand j'ai calé qu'il allait manger ses petits restes de gamelle pile poil au moment où ma mère commençait à manger, et que son comportement devenait de pire en pire, j'ai compris ma connerie! après ya des exceptions, pas mal de chien ont leur gamelle en permanence, et n'ont aucun pb hiérarchique, ou de comportement vis à vis de la bouffe, mais en prévision c'est quand même super pratique de leur apprendre ça tôt, car d'abord, t'es sûr que comme il a la dalle toute la journée tu peux utiliser les friandises pour plein de truc! et en plus tu profites du repas pour faire un petit exercice avant, genre le pas bouger, pas toucher, c'est avec la gamelle du soir que ça a le mieux fonctionné avec mon loulou...