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Elevage Informations à propos de l’élevage, portées...

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Old 21-08-2011, 17:59   #41
mon ptitloup
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Originally Posted by Sherdor View Post
Autant dire aussi qu'en cas de chien sain N/N, chouette, on reproduit...

... puis on se rend compte 5 ans après que le test ne mesurait en rien le problème...

... je ne trouve pas cette démarche bien plus sécurisée ...

elle revient à dire : "Ok j'ai fait ma sélection avec les moyens qui m'étaient donnés au moment précis, je me suis couvert certes, mais finalement, je n'ai aucune garantie de mon travail..."

Mais vous allez me dire... c'est un peu le même problème avec les lectures de dysplasie : si le lecteur est bien réveillé et qu"il place son centre de la tête fémorale au bon endroit, ou que c'est son élève qui fait la lecture, ou encore qu'il reconnaît sur la radio le nom d'affixe d'une personne qu'il n'apprécie pas...

... voilà autant de critères douteux ...
je comprend très bien ta logique d 'autant plus que je l 'ai partagé un certain temps
j 'étais plus que septique aux vues des résultats contradictoires et puis je me suis fait une raison et j 'ai fais le test. car si nous les passionnés de la race nous ne faisons pas cette démarche ; si nous ne montrons pas l 'exemple qui le fera .????

on ne peut pas tenir un discourt ; et agir à l ' inverse........ du genre " faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais "
peut être que dans qqs années ces résultats seront faussés par l 'évolution de la science : c 'est possible; mais peut être aussi que non..... qui peut répondre aujourd 'hui ; personne
peut être aussi que dans les années qui viennent d 'autres problèmes surgiront et même surement : faudra t 'il attendre encore sagement que ça ce passe ??
éleveurs ; particuliers nous sommes tous ( mais certains plus que d 'autres ) les acteurs de l ' avenir de la race
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Old 21-08-2011, 18:01   #42
Sherdor
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Originally Posted by martiou07 View Post
De plus, quand on sait que le P14 peut etre attribué juste en rapport au caractère, non souhaité par certain juge, ex type, la bonitation en France en 2009, combien de P14 ???je sais que moi même les jugements m'auraient bien décu, mais faut il se dire que tout ces chiens en P14 ne doivent pas reproduire, perso, je ne pense pas ...
D'accord avec cette analyse. La sévérité de Jedlika pour sa bonitation... (mais pour moi c'était en 2010... à moins que tu ne pensais pas au même juge ????)
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Old 21-08-2011, 18:03   #43
martiou07
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Originally Posted by Sherdor View Post
D'accord avec cette analyse. La sévérité de Jedlika pour sa bonitation... (mais pour moi c'était en 2010... à moins que tu ne pensais pas au même juge ????)
oui oups, erreur d'année, nous parlons bien de la même bonitation.
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Old 21-08-2011, 18:12   #44
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Oui c'était en 2010.
Mais en aucun cas le juge a dit que les chiens P14 ne devait pas reproduire, lorsqu'il a mis le P14 a Arwen car elle n'a aucune agressivité il m'a bien dit ce sera une superbe chienne pour la repro mais pas pour le travail.
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Old 21-08-2011, 18:16   #45
martiou07
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Originally Posted by hekate View Post
Oui c'était en 2010.
Mais en aucun cas le juge a dit que les chiens P14 ne devait pas reproduire, lorsqu'il a mis le P14 a Arwen car elle n'a aucune agressivité il m'a bien dit ce sera une superbe chienne pour la repro mais pas pour le travail.
on a dit le contraire ?????

on fait juste parler des mesures prise par le club Italien à l'égard des P14, du moins de ce que Plume nous en dit...
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Old 21-08-2011, 18:16   #46
mon ptitloup
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Salut Jean-Marc,

en effet le TAN devrait plus porter le nom de test de sociabilité, je suis tout à fait d'accord avec toi.
Nous parlons de problème de santé dans cette charte, c'est évidemment un point très important, mais qd je vois le caractère de certains CLTS, il faudrait également se pencher sur le caractère des chiens reproducteurs...

Voilà pourquoi je pense que le TAN devrait être exigé, comme il me semble qu'il est déjà exigé pour valider un titre de champion de France.

Après comme je l'ai dit, il mériterait d'être encore bien travaillé....
alors Martial il y a une question qui me taraude depuis un bon moment .
j 'ai remarqué ; en cotoyant les rings ( sur ou en dehors ) que très souvent les chiens qui obtenaient de bons résultats étaient dans la majeur partie des cas des chiens plutôt calme et très à l ' aise.
alors ma question est toute simple : faut il un chien hyper sociabilisé pour faire un champion ?
et par conséquence ; un chien mal sociabilisé fera t il un mauvais reproducteur ?? ( excusez moi pour le hors sujet )
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Old 21-08-2011, 18:29   #47
martiou07
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Originally Posted by mon ptitloup View Post
alors Martial il y a une question qui me taraude depuis un bon moment .
j 'ai remarqué ; en cotoyant les rings ( sur ou en dehors ) que très souvent les chiens qui obtenaient de bons résultats étaient dans la majeur partie des cas des chiens plutôt calme et très à l ' aise.
alors ma question est toute simple : faut il un chien hyper sociabilisé pour faire un champion ?
et par conséquence ; un chien mal sociabilisé fera t il un mauvais reproducteur ?? ( excusez moi pour le hors sujet )
D'après moi non à tes deux questions.

Pour ta première question, non absolument pas, d'ailleurs cette question me fait bien sourire........

Pour ta seconde question, non plus, je pense que le caractère des géniteurs est à prendre en compte évidemment, mais avec un bon travail de la part de l'éleveur et de sa famille il est possible d'avoir un très bon résultat.

Du coup je vois très bien où tu veux en venir, pourquoi imposer le TAN ?
Car je pense que le caractère est à mettre en avant également pour les éleveurs signataire, si la bonitation était officielle dans notre pays, je parlerais plus de cela, comme elle a été jugé en 2008 et 2009, où nous avions des jugements de caractère très cohérent.
Malheureusement dans notre pays nous avons que le TAN, donc il faut faire avec et je pense l'améliorer...

J'ai regardé les vidéos de Rod de la mondiale, je vois le caractère de certain chien en expo, je pense que le caractère est encore à travailler et il est un point à inclure dans une charte d'élevage....

Ne t'excuse pas, au final, je ne vois pas de hors sujet dans ton message
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Old 21-08-2011, 18:31   #48
mon ptitloup
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suite aux bonitations de 2010 justement : j 'ai entendu beaucoup de critiques ( éleveurs et particuliers ) sur le fait que celles ci avaient été trop sévères .
je n 'ai aucun jugement a faire ni même un point de vue .

simplement une chose me chagrine : comment faire confiance à un code de bonitation dans ces conditions .
je m 'explique : en 2008 Soukupova s ' occupait des bonitations >pas de critiques
2010 / jendlika > critiques
il me semble que pour que ces codes aient du sens il faudrait déjà que les juges eux mêmes en aient (du sens )
existe t il donc des bonitations au rabais ??? ou différentes manières d ' interpréter les exercices proposés ?? au gré du juge ou de son humeur ???
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Old 21-08-2011, 18:57   #49
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Il existe en chacun de nous une vision / interprétation du standard...

Même chose quant il s'agit d'attribuer une valeur au caractère, caractère en plus modifié peut-être le jour de l'examen... parce que le propriétaire sera lui bcp plus stressé.

Différent niveau de bonitation selon le juge, selon ce qu'il trouve pour lui primordial pour la race (en dehors du caractère, mais sur la note globale par exemple).

Je rejoins Martial pour ses 2 réponses, et j'ajouterai même que sur une exposition le juge s'intéresse d'abord et surtout à la morphologie puisque c'est quand même la plus grosse part de ce qui va être transmis en reproduction.

Le fait de mettre en avant des chiens plutôt mieux socialisé s'explique pour moi de 2 façons :
- c'est bcp plus plaisant de voir un chien qui se tien bien d'une part,
- d'autre part, un chien "trop sur lui" va avoir tendance à baisser sa croupe, peut-être arrondir son dos, chercher à tirer au renard lors des allures... donc plutôt des mauvaises impressions sur le plan morphologique
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Last edited by Sherdor; 21-08-2011 at 19:01.
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Old 21-08-2011, 19:02   #50
hekate
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Pour la Boni la différence s’explique par ce qu'attend le juge.
2008 et 2009 des chiens calme et bien dans leur tete
2010 des chiens de travail qui n’hésitaient pas a attaquer même par peur.
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Old 21-08-2011, 23:09   #51
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heuu le P1 OU P14 ne sanctionne pas forcement le caractère, c'est une appréciation générale...

Donc pourquoi avoir des chiens confirmés si ensuite ils passent une bonitation ???, c'est rai que la ya un truc qui fait double emploi et qui deux trucs qui peuvent être contradictoire

si on prend ce chien par exemple http://www.wolfdog.org/php/modules.p...ation&wid=7923

la note globale P14, ne signifie pas qu'il est mordeur ou flippé, c'est juste une appréciation générale...


Par contre janne laure, quelque soit le juge, le mec qui connait pas un chien, qui en 5 minutes te dit, pas bonne pour la travail excellente pour la repro, sans connaitre la généalogie de ton toutou sur le bout des doigts et sans réfléchir.... je trouve çà pathétique....

c'est comme si la maitresse à l'école elle te dit t'as un 0/20 mais je te punis pas, c'est un grand n'importe quoi.. donc admettons qu'il n'a rien dit..
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Old 21-08-2011, 23:28   #52
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Le chien que tu nous montre a tout de même beaucoup de défaut noté sur sa boni. La pour celle de 2010 on parle de chien qui on bien eu de P14 uniquement sur le caractère.

Pour son jugement sur la repro il parlait du physique du chien, pour lui pas de défaut physique, chien bien dans sa tete donc bonne pour la repro mais pas le mental pour le travail. Attention on parle de travail de chez eux donc RCI ou RING.
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Old 21-08-2011, 23:34   #53
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oui, je trouve ca drole cette histoire de bonitation

des juges qui en expo,decouvre presque la race,et donne des notes,indelebiles qui suivront le chien toute sa vie,et pour quel raison,ca m'echappe

pourquoi pas pour toutes les races,? votre levrier cours pas le 100 m en 5 s
il est nul
votre teckel n'est pas interressé par le gibier, pas dans la norme!

comment? votre clt a tue, trois poules!! bien plus trois points
et vous avez une belle cravate,plus un
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Old 22-08-2011, 07:22   #54
martiou07
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Pour Garon, des défauts oui pour les oreilles, mais c'est le Ob qui a dut lui valoir ce P14 ...

Pericles, pour les juges de bonitations, il ne s'agit pour aucun d'eux des juges découvrant la race.

Ce qui est dommage, et ça j'en conviens, c'est que suivant les juges, le caractère attendu n'est pas le même ...
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Old 22-08-2011, 09:35   #55
Sherdor
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Originally Posted by hekate View Post
Pour son jugement sur la repro il parlait du physique du chien, pour lui pas de défaut physique, chien bien dans sa tete donc bonne pour la repro mais pas le mental pour le travail. Attention on parle de travail de chez eux donc RCI ou RING.
Voilà. Idem pour moi, j'ai eu EXACTEMENT la même réflexion...

La chienne en question est DChenoa qui est plutôt bien appréciée (ci-dessous classe ouverte du Championnat du Monde)



La BONITATION a un intérêt certains puisqu'elle est obligatoire pour utiliser les chiens en reproductions dans les pays d'origine.

C'est donc le point de référence si l'on veut comparer les chiens...
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Old 23-08-2011, 17:04   #56
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En reponse a brunoguss et martiou sur la responsabilite des eleveurs ou particuliers,Je suis d'accord, mais voilà , mon mal est n/dm, serra recommande prochainement alors je fait koi ?

Last edited by chad; 23-08-2011 at 17:10.
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Old 23-08-2011, 17:13   #57
chad
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Originally Posted by Brunoguss View Post
Mais Martial en produisant nettement moins bien sûr qu'on peut parfaitement appliquer ceci. C'est si vital de produire à outrance comme on l'a fait en 2-3 ans. Le moratoire d'un an comme le décrit Lorry et une proposition que j'avais déjà émise il y a un certain temps mais moi je ne l'avais pas mis en avant pour les maladies mais bien pour les abandons à répétition notamment sur le boncoin. Bien sûr je suis conscient que ceci se réalisera au pays des bisounours. Les éleveurs sérieux sont ou impliqués ou conscientisés par toutes ces merdes de maladies qui envahissent la race, certains bon particuliers aussi certainement mais avec tout ces chiens vendus en France en si peu de temps je ne me fais aucune illusion sur la somme incroyable de particulier qui va commencer à produire d'ici un an ou deux sans se soucier de cette problématique.
Vous n'arrêterez rien et m'empêcherez jamais légalement quelqu'un de produire même du déchets.
On a été beaucoup trop vite, impossible de maîtriser totalement la machine.

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Re pour comprendre lol .Pourquoi pas tester les bebes et vendre les n/dm moins cher et demande sur contrat de les steriliser, a force tout le monde y a son compte de plus pour la repro on augmentera les n/n et les personnes qui achetent un chien savent a koi s'en tenir! vous allez me dire ben on reste avec les porteurs pas sur il y a toujours des gens qui recherche pour la race sans pour cela faire de la repro. Enfin perso ferai une portee si dame nature veut bien avec mon loulou apres rechercherai mal sain pour la suivante et pense faire les test sur sa portee et la suite.

Last edited by chad; 23-08-2011 at 17:25.
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Old 23-08-2011, 17:37   #58
Brunoguss
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Originally Posted by chad View Post
En reponse a brunoguss et martiou sur la responsabilite des eleveurs ou particuliers,Je suis d'accord, mais voilà , mon mal est n/dm, serra recommande prochainement alors je fait koi ?
Chacun et donc toi est libre de faire ce qu'il veut comme je l'ai mentionné dans mon intervention que tu viens de remettre en avant.

Moi je rejoins totalement le point de vue de Lorry moratoire total pendant un an ou deux, ne reproduisent plus que les N/N et on fait un bilan ensuite mais je l'ai aussi bien mentionné applicable uniquement au pays des bisounours.
Ne pas se voiler la face même les grands défenseurs de la race ici présent ont plein de N/DN chez eux, ils se voilent constamment derrière l'affirmation que le cheptel est trop restreint pour se passer d'eux, foutaise ces chiens ne leur coûtent pas grand chose en reproduction, par contre racheter ou rechercher des sujets N/N demandent investissement et temps.... vraiment très peu ici sont prêt à le faire... pour moi pas d'issue cette merde va se développer à une vitesse exponentielle encore une fois de part la bêtise humaine.

Recommandé un mâle N/DN voilà bien le gros problème. Je suppose que tu es un particulier et que bien sûr du est amoureux de la race et de sa survie, bien sûr tu ne fais pas reproduire ton mâle pour te faire un peu de tune alors prends tes responsabilités voilà juste ce que moi j'ai à dire pour conclure.

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Old 23-08-2011, 17:48   #59
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Vendre des bébés moins cher sous réserve d'un engagement de non reproduire, c'est une excellente idée.. le problème c'est que nous sommes des latins, et les latins à la première occasion ne respectent pas leurs engagements, ils sont même capable de te dire on fait une portée pour payer les frais de stérilisation hahahahaha...

Donc il faut les vendre stérilisés pour compagnie ...

Certains éleveurs vendent les bb sur contrat, et le propriétaire du chien ne s'engage à faire reproduire qu'avec consentement de l'éleveur... (encore une idée)

Pour ton chien N/DM si c'est moi je dirais il doit pas reproduire, ou alors qu'apporte t-il d'exceptionnel qu'on ne peut trouver sur un N/N ?, mais ça n'engage que moi .. pourquoi vouloir à tout prix faire reproduire ces chiens.. est-ce qu'il n'y en a pas assez sur le marché ??

Ça parait un peu élitiste ce que je dis je sais, mais j'ai fait pas mal de PA, et j'en ai marre des chiens récupérés partout et abandonnés, plus il y en aura, moins il seront chers, moins ils seront chers, plus ils se vendront, plus ils se vendront plus il y aura d'abandon et d'achats non réfléchis..
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Old 23-08-2011, 18:02   #60
Brunoguss
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Originally Posted by plume
Ça parait un peu élitiste ce que je dis je sais, mais j'ai fait pas mal de PA, et j'en ai marre des chiens récupérés partout et abandonnés, plus il y en aura, moins il seront chers, moins ils seront chers, plus ils se vendront, plus ils se vendront plus il y aura d'abandon et d'achats non réfléchis..
Mais pour ma part quand même une petite précision : ils sont rare mais il y a des particuliers qui peuvent malgré tout faire un excellent travail quand ils font une nichée notamment s'ils sont hyper pointu sur la sélection et de la qualité indéniable pour la race de leur chien(ne)... si si il y en a... sortir des sentiers battus est d'ailleurs tout aussi vitale pour l'avenir de la race.

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