significato delle sigle??

[Sabry]

Originally Posted by Sabry

Personalmente in alcuni cani/canilupi/lupi non riesco a trovare (esteticamente, dalle fotografie) i dettagli morfologici che mi indicherebbero la discendenza diretta dal selvatico.
C'è qualcuno che mi da qualche dritta? Non intendo fra il lupo e il CLC, ma fra un ibrido e il CLC

Nessuno?

[pariduzz]

Gessica guarda ti seguo su facebook e apprezzo moltissimo l'amore che hai per quella splendida creatura luposa ,mi auguro che durante la sua vita possa darti tante soddisfazioni e ricambiare tutto il tuo amore,ma ti prego non chiamarlo cecoslovacco .

E' proprio qui il problema il voler attribuire un pedegree a quelle spendide creature che di cecoslovacco hanno veramente poco,ed il voler inquinare il patrimonio genetico della nostra razza,sulla quale tante persone hanno lavorato con passione e dedizione da diversi anni.

Se poi si è sempre fatto io non lo so,so solo che adesso questo fenomeno sta avvenendo su vasta scala e rischiamo seriamente di ritorvarci in un paio di anni con una razza seriamente a rischio.

La nostra razza ha un istinto predatorio ben diverso da altre ibridazioni che hanno invece evidenziato una casistica impressionante di attacchi a bambini ed animali domestici,non oso immaginare se questo carattere ricomincerà a manifestarsi con prepotenza con questi ibridi di nuova concezione cosa succederà.

Tra gli addetti ai lavori è unanime la convinzione che determinati soggetti hanno poco a che fare con il cane lupo cecoslovacco,il fatto stesso che questi soggetti e la loro prole mostrano carattristiche estetiche e caratteriali che in tanti anni di selezione della nostra razza non si sono mi manifestate dovrebbe indurvi almeno a pensare.

Il tuo stesso cucciolone se pure meraviglioso sembra veramente tutto tranne che un clc.

Pero' per uscire da una sterile contrapposizione io propongo di scrivere una lettera ai due più importanti club di razza,quello ceco quello slovacco,(quello italiano si ingolosirebbe e te lo potrebbe pure chiedere per monte visto la sua propensione istituzionale alle mutazioni)alleghiamo le foto degli ascendenti e collaterali,e di altri soggetti prodotti dallo stesso allevamento e alla luce delle tante voci chiediamo un parere sulla purezza del tuo soggetto.

La lettera possiamo prepararla insime e posso inviarla io a mie spese,via fax,mail,raccomandat etc...

[LadyJessy]

Con le foto ci fai molto poco! Il mio cucciolone è identico al padre da piccolo! E non è segnato mix.
E riguardo la purezza della razza.... Mi sa che è già stata intaccata, considerato che da 2 Clc puri, su una cucciolata di 9 cuccioli, sono nati 3 "saarloos" color fegato con il naso marrone...... Poco tempo fa....

[Hayla]

Leggevo sul forum francese quanto scritto dall'Admin qui

http://www.wolfdog.org/forum/showpos...9&postcount=58

piu' altre cose, ma mi perdo tra i vari interventi, non conoscendo gli allevatori, i nomi e chi e perche' dice cosa
Mi piacerebbe che qualcuno che e' informato potesse riassumere...tipo Massimo...o chi sa...

[FraFairy]

Originally Posted by LadyJessy

Con le foto ci fai molto poco! Il mio cucciolone è identico al padre da piccolo! E non è segnato mix.
E riguardo la purezza della razza.... Mi sa che è già stata intaccata, considerato che da 2 Clc puri, su una cucciolata di 9 cuccioli, sono nati 3 "saarloos" color fegato con il naso marrone...... Poco tempo fa....

E si...ma non si fà nulla per evitare che la cosa continui...
Sicuramente bellissimo canide...veramente...tanto che ho sempre detto che Demoniak mi piace da matti, ma ...ma ....ma quanti ma...sia dall'arrivare a prendere un cucciolo, importarlo in Italia, per farci cosa poi?
Se uno sbaglia, non è detto che siamo giustificati moralmente tutti a sbagliare.
Lo so è fighissimo un esemplare del genere...ma per cosa?
Se poi diventa difficile da gestire che si fà?
Chi corre in soccorso di chi, che aiuto ti possono dare educatori o addestratori?
Ma uno prima di avventurarsi in tutto ciò, si pone delle domande?
O perchè si hanno i soldi e tantissima voglia di avere il "cane" super figo...si parte e si prende ciò che più appaga la sua voglia?
Il perchè abbia la scritta MIX, non saprei, ma di sicuro chi l'ha inserita non è uno sprovveduto...credo...o almeno si basa su un qualche dato..capace accordi con l'allevatore... ( ma non è la mamma? Doz de la Louve Blanche Wolfsirius (!!!_MIX_!!!) )

[Sabry]

Originally Posted by FraFairy

ho sempre detto che Demoniak mi piace da matti, ma ...ma ....ma quanti ma...sia dall'arrivare a prendere un cucciolo, importarlo in Italia, per farci cosa poi?

però di essere un mix non è stato tacciato demoniak ma doz....

io continuo a rinnovare la mia richiesta di spiegarmi come riconoscere un mix da un clc, ma nessuno me lo vuole spiegare

[Tatanka1094]

Originally Posted by Sabry

però di essere un mix non è stato tacciato demoniak ma doz....

io continuo a rinnovare la mia richiesta di spiegarmi come riconoscere un mix da un clc, ma nessuno me lo vuole spiegare

Semplice, non è per niente facile distinguerli! Soprattutto dalle foto soltanto!
Ci sono i "marchiati" MIX che sono in perfetto standard più di molti clc che vedi anche nelle mostre e che le vincono, ci sono altri cani che assomigliano molto poco a clc e non "marchiati" MIX, e che probabilmente lo sono sicuramente (...incroci).
Per il comportamento poi non saprei, quello si può vedere e giudicare SOLTANTO dal vivo... e per quanto è stato detto prima:

Originally Posted by pariduzz

La nostra razza ha un istinto predatorio ben diverso da altre ibridazioni che hanno invece evidenziato una casistica impressionante di attacchi a bambini ed animali domestici,non oso immaginare se questo carattere ricomincerà a manifestarsi con prepotenza con questi ibridi di nuova concezione cosa succederà.

Tra gli addetti ai lavori è unanime la convinzione che determinati soggetti hanno poco a che fare con il cane lupo cecoslovacco,il fatto stesso che questi soggetti e la loro prole mostrano carattristiche estetiche e caratteriali che in tanti anni di selezione della nostra razza non si sono mi manifestate dovrebbe indurvi almeno a pensare.

...aggiungo che non credo che fra i tanti clc in canile ci siano molti dei MIX sopracitati (vista la percentuale dei MIX rispetto ai clc puri), il problema del carattere viene perchè non si fà selezione!, si fanno accoppiare e basta! ...money!
Con questo non significa che approvo gli incroci con altre razze (saarloos, husky o altre) o i rinsanguimenti fatti a caso (...e non da un programma lungo e paziente come potrebbe essere fatto da allevamenti nei paesi di origine che hanno esperienza a riguardo)

[LadyJessy]

Allora... Partiamo dal discorso che ho voluto questo cane perchè mi piacevano i genitori e tutto ciò che ne consegue è affar mio. Non devo certo spiegare agli altri il perchè IO ho voluto prendere il MIO cane e tantomeno il "cosa farci", ma farò un eccezione...
Non è un oggetto da usare in quà e là, è un essere vivente e di conseguenza va considerato come tale. Non l'ho preso per "farci" qualcosa, l'ho preso perchè mi piaceva, tutto lì. Non è per avere il cane figo... Ho già Chiba che per me è la più figa di tutti!
Non avrei intenzione di fare expò con lui, perchè odio fortemente le expò! Essendo sempre dell'idea che il cane si diverte troppo di più andando a giro per boschi e a far bagni nei fiumi. Ma ognuno la pensa come meglio crede. Ti dico questo perchè se avessi voluto farlo vedere in giro, per far vedere che ho il cane "figo", mi sarei iscritta a tutte le expò che ci sono così tutti lo avrebbero visto. Ma non sono così!
Sono solo venuta a "Lupi in Maremma" ma non per farlo vedere, ma per vedere IO delle persone che ho a cuore ed era molto tempo che non vedevo! Ma da un certo punto di vista era meglio se me ne stavo a casa mia!
Poi...riguardo il carattere....
Andiamo al campo da quando ha 3 mesi, ci lavoro ogni singolo giorno perchè è più testardo di Chiba da piccola.
L'addestratore dice che è diffidente (diffidente NON pauroso, che sono due cose molto diverse), mi dice che lavorandoci otterremo dei risultati...e così sto facendo. I primi giorni non si avvicinava all'addestratore... Adesso gli salta addosso per fargli le feste! Basta lavorare lavorare lavorare.....
Aveva paura delle macchine quando ci passavano accanto, adesso ha capito che se passa una macchina e lui si avvicina a me, non c'è niente di cui preoccuparsi, ed ora gli sono indifferenti. Ripeto, è diffidente, alle persone lo sto abituando piano piano, un pò per volta! Se lo buttassi in mezzo alla gente sarebbe solo un trauma per lui.... Un passo per volta e si ottiene tutto.
E comunque ho visto cuccioli di Clc moooooolto più paurosi e diffidenti di lui. Dubito che da grande sarà difficile da gestire, visto i progressi che sta facendo. Ma se eventualmente dovesse diventarlo, rimane il mio cane, e quindi una mia responsabilità.
La mamma è classificata MIX sì...
È detta MIX perchè l'admin crede che lo sia, e quindi ce lo ha scritto. Ma senza averne la certezza, e tantomeno le prove.
Ha fatto così su molto cani...la cosa non mi tocca più.
Ripeto, se un giorno venisse fuori da test del DNA o quello che volete, che il mio cane è un MIX ok, sarò io la prima a dirlo e a scriverlo ovunque, senza problemi. Ma fino a quel momento tutto quello che dite e diciamo sono solo supposizioni.

[venerusoangelo]

Originally Posted by LadyJessy

Perchè non lo sanno! Io sono la proprietaria di un bel MIX, e se vai a vedere la mamma del mio cane, che a sua volta ha la scritta MIX, vedrai che i genitori di lei non hanno nessuna sigla accanto!
Siamo in molti, io per prima, ad essere arrabbiati con la persona che gestisce il DataBase, l'Admin.
Io gli dissi che, se in un futuro si avranno le prove certe che i cani che lui classifica MIX lo sono davvero sarò io per prima a dirlo e a scriverlo ovunque, anche nel database (riguardo il mio cane ovviamente).
La cosa che mi infastidisce è che molti cani vengono classificati MIX perchè secondo l'admin, vedendoli in foto, sono incroci. Ma nessuno ha le prove, per ora, per dire una cosa del genere! Addirittura sono state "rubate" da facebook le foto di tutta la nostra cucciolata per metterle di nascosto nel database! Dai ragazzi qui si esagera!! Ma se l'Admin mi avesse semplicemente chiesto se poteva prenderle...o se potevo mandargliele... Non era meglio?!
Mah....

quoto jessica
a me e' stata detta la stessa cosa xo' nn credevo fosse possibile che fossero loro a prendere foto e dati....
macon quale diritto scusate????????

[venerusoangelo]

io volevo solo il significato delle diciture......
x es Mix alike saarloos ) alike cosa vuol dire???

[Tatanka1094]

Originally Posted by FraFairy

E ...sia dall'arrivare a prendere un cucciolo, importarlo in Italia, per farci cosa poi?

...quello che ci fanno tutti!
Molti evidenziano il fatto di fare cucciolate con linea di sangue nuova in Italia, se uno prende un cucciolo figlio di Demoniak, che credo sia tra i più belli in assoluto, non và bene? La madre è segnata come MIX, ok, ma per giudicarla o per giudicarne i cuccioli bisognerebbe conoscerla, anzi conoscere entrambi i genitori. Ma questo non lo si fà neanche se prende il cucciolo in Italia, è questo il problema!

[Martab]

Originally Posted by pariduzz

Pero' per uscire da una sterile contrapposizione io propongo di scrivere una lettera ai due più importanti club di razza,quello ceco quello slovacco,(quello italiano si ingolosirebbe e te lo potrebbe pure chiedere per monte visto la sua propensione istituzionale alle mutazioni)alleghiamo le foto degli ascendenti e collaterali,e di altri soggetti prodotti dallo stesso allevamento e alla luce delle tante voci chiediamo un parere sulla purezza del tuo soggetto.

Veramente, dato che si parla del cucciolo di Jessica, chi si informa sul tanto sospetto Demoniak per delle monte non è propriamente rappresentante del Club italiano, ma fa parte degli "in apparenza scandalizzati" o "scandalizzati di facciata"

Detto questo, il Club Italiano ha deciso di interpellare l'ENCI per intraprendere delle azioni proprio volte ad arginare questo fenomeno di "sospetti clc esteri con pedigree da clc". Non sta con le mani in mano, ma converrai che gli strumenti a disposizione sono davvero pochi
Ma se ti pare che questo fenomeno sia una cosa risolvibile con una lettera... mandiamo una cartolina certo al Club Ceco e Slovacco che si faranno in 4 per evitare che vengano compiuti scempi nella razza come intestazioni di cuccioli a coppie che non ne sono i genitori, anche in Paesi in cui non hanno nessun potere di operare, e proviamo anche a mandare una cartolina di buona pasqua agli allevatori francesi. Magari così si risolve il problema, e "qualcuno" se ne fa carico.
Come no?

Tutti sanno tutto di questi "cani sospetti"....peccato che nessuno abbia nemmeno uno straccio di prova della veridicità di quello che affermano. E finché non ci sono delle prove, di cosa stiamo parlando?

[venerusoangelo]

Miscele

In primo luogo ricordiamo:
Un Cane Lupo Cecoslovacco può essere chiamato solo un cane che proviene dai cani registrati durante la fondazione del Club di Razza cecoslovacco nel 1982 - il cane che sono stati registrati antenati TUTTI dal Club CSW.
Vuol dire: tutti gli altri incroci (con Malamute, Saarloos, Lupo e American Wolf), tutti i cani trovati "nel bosco", con tutti i cani "vuoto" pedigree NON SONO Wolfdogs cecoslovacco. Non sono Wolfdogs ma che non appartengono alla razza registrato dalla FCI - anche se a causa di qualsiasi ragione per cui ottenere il pedigree.

Al momento non ci sono i risultati del primo test del DNA che ha dimostrato che un cane francese proveniente da un allevamento francese famoso è un mix Saaarloos-CzW. E 'sicuro al 100%. Tutti i cani di questa linea sono già contrassegnati come "Saarloos_MIX".

Ci sono 100% conosciuti mescola in Italia - offisprings del lupo bianco tundra frossed con Malamute-GSD-alike_mix e poi con CSW. I cani wrere rimosso dalla Repubblica Ceca e la messa al bando dal ceco Club - a causa di esso sono stati clandestinamente in Italia e di una razza là da alcuni allevatori disonesti. Tutti i cani sono contrassegnati come "Saarloos_alike_MIX"

I discendenti della Fine si mescola con il lupo di contrabbando dalla Repubblica Ceca sono contrassegnati come MIX_ (!!!_ !!!).

Abbiamo già le informazioni da un gravissimo (ufficiale) di origine, che ha confermato i dubbi su altre miscele tra cui il Cane Lupo francese. Al momento non ci sono passi ufficiali fatto contro gli allevatori e il proprietario sono la cosa è seria - nell'Unione Europea è vietato tenere illegale lupo mix F1-F4. Soprattutto che il lupo è una specie protetta. Ogni animale come questo ha bisogno della carta CITES - in altri casi l'animale sarà tolto dal proprietario. In alcuni paesi, mantenendo lupo croci sono illegali, anche con la carta di questo tipo.
Si può essere arrabbiato per Wolfdog.org ma mi creda - molte persone stanno cercando di risolvere il problema in pace. In primo luogo - poiché se lo faremo ufficiale può danneggiare la razza e in alcuni paesi può vietare l'allevamento CSW anche se ci sono solo 3 linee di illegale croci. In secondo luogo - se lo rendiamo ufficiale il cane sarà tolto da privato a privato, e quasi sicuramente se ne intende fare verso il basso. Anche i proprietari avranno problemi davvero seri con la legge.
A causa di esso cercherà di risolvere tutta la storia "tra" noi - senza chiedere l'aiuto dei servizi ufficiali competenti per tali casi.

Doz è un lupo cross proveniente dalla Finlandia. E 'stato già confermato dal popolo della Repubblica Ceca. Non posso più pubblicare le informazioni, ma tutti voi avete le prove in fronte a te gli occhi: a tutti voi un Cane Lupo proprietari e si sa che la caratteristica fondamentale di Wolfdogs è che i cuccioli (discendenti) hanno una somiglianza molto con i genitori, nonni , grand-nonni, Aso Alcuni cani (che sono croci) non lo applicano - sembrano totalmente diverso.

Ecco la foto della madre di Doz che provengono da una linea molto forte genetica di Cane Lupo Cecoslovacco:


Lei vede qualche somiglianza tra lei e la sua "figlia":

o altri cuccioli da questa linea?

Naturalmente ce ne sono. Non c'è niente di simile - l'aspetto prole come una razza diversa. Pensi davvero non lo vedi? Credete davvero nella bugia "perfetta opera di allevatori francesi"?

Mi pare di capire che hai scritto alcune parole di rabbia - ma è come ti ho scritto: il Saarloos croci dalla Francia sono già DNA provata. Il lupo croci sono confermati da cynologist molto grave dalla Francia e dalla Repubblica ceca.
Ciò che mi chiedo è: sei criticando Wolfdog.org per aver reso pubblico, ma non vedo alcun allevatori che criticano gli allevatori di cui per la produzione di cuccioli con pedigree falsi. Va bene per te? Barare è permesso? Non vedi nulla di male su di esso?

In ogni caso - non ci sono passi ufficiali fatto fino ad ora. Avete la possibilità e il tempo per fermarlo. E ricordate - in Repubblica Ceca si è svolto un lavoro fatto su Sience ufficiale della Università di Praga che ha testato genetica di Saarloos, cecoslovacco Wolfdogs e Pastore Tedesco Cani. E 'già possibile controllare se un animale è un purebreed CSW o se si tratta di un incrocio con un altra razza. Anche se ci sono 10 o 20 generazioni passate da l'accoppiamento false.
Se non si fermerà adesso e le miscele saranno diffuse tra la popolazione francese può venire il momento in cui il test del DNA si farà e ci saranno prove che uno o due della linea francese è un mix Malamute-americano Wolf-CSW (come si può osservare ora) e ciò non pregiudicherà 20-30 cani come oggi, ma può causare che il demografica tutta francese sarà contrassegnato come "non purebreed" Cane Lupo (o semplice ha detto "! MESCOLA!" ). E 'solo la scelta che si farà su di esso. Noi raccoglieremo le informazioni su tutti i francesi mix. Un giorno il dopo il test del DNA di tutte le linee saranno contrassegnati come "Saarloos_alike_MIXES" (quello che areally sono).


Admin

tradotto..
grazie..

[Martab]

Originally Posted by venerusoangelo

io volevo solo il significato delle diciture......
x es Mix alike saarloos ) alike cosa vuol dire???

io mi sono fatta l'idea che, considerato che "wolf alike" fa figo e ha come risultato solo quello di attirare ancora di più l'attenzione della gente che "vuole il lupo", hanno deciso di paragonarlo ad un Sarloos per farlo sembrare un po' più sfigatiello...strategia di marketing credo io, perché non mi pare che quelli segnati come tali abbiano alcunché del Sarloos, però invece magari c'è un'altra spiegazione

[pariduzz]

Originally Posted by Sabry

però di essere un mix non è stato tacciato demoniak ma doz....

io continuo a rinnovare la mia richiesta di spiegarmi come riconoscere un mix da un clc, ma nessuno me lo vuole spiegare

Aspetto esteriore:

1)Pigmentazione:Il clc ha un colore tipico, molti di questi soggetti hanno macroscopicamente una pigmentazione atipica,una maschera atipica che somiglia talvolta più al saarlos e agli incroci di nordamericani,ed un colore che ha volte ha rasentato il nero e il bianco

2)Grandezza pur non essendoci dei limiti massimi di altezza nella nostra razza credo che una femmina di 74cm o un maschio di 80 sarebbero da considerarsi quantomeno atipici(nonostante molti si eccitano al solo pensiero di avere un clc tanto grade)non a caso i soggetti sospetti mostrano quasi sempre dimensioni anomale

3)Reminiscenze del lupo che emergono solo con percentuali altissime di sangue di lupo come orecchie tonde(mai viste nella nostra razza),cranii enormi,canne nasali lunghissime,anteriore da lupo vero con arti slanciati e vicinissimi l'uno all'altro

Gli aspetti caratteriali preferisco sottacerli perchè derivano da esperienze dirette riportate da amici a livello privato e non credo sia il caso di elencarli pubblicamente,ma capirete che con un altissima percentuale di sangue di lupo timorosità e predatorio crescono a livello esponenziale con tutti i problemi che ne possono derivarne.

Chi è innamorato del lupo ed ha tempo passione ,spazi enormi e risorse economiche per gestire queste spelndide creature per me è libero di farlo, il problema nasce quando li si vuole far passare (e commerciare) come cecoslovacchi.

[Martab]

Originally Posted by pariduzz

Chi è innamorato del lupo ed ha tempo passione ,spazi enormi e risorse economiche per gestire queste spelndide creature per me è libero di farlo, il problema nasce quando li si vuole far passare (e commerciare) come cecoslovacchi.

Io la penso assolutamente nello stesso modo.

e no i lupi veri lasciamoli liberi in natura , se davvero si amano questi
esemplari non si possono ingabbiare nemmeno in spazi enormi e con enormi risorse.

Altro discorso per quelli salvati da chi li deteneva illegalmente che oggi si trovano in aree protette

beh poi ci sarebbe da aprire duemila parentesi per tutti quei CLC che vivono in box, ma lasciamo perdere troppo OT

[LadyJessy]

Originally Posted by pariduzz

Aspetto esteriore:

1)Pigmentazione:Il clc ha un colore tipico, molti di questi soggetti hanno macroscopicamente una pigmentazione atipica,una maschera atipica che somiglia talvolta più al saarlos e agli incroci di nordamericani,ed un colore che ha volte ha rasentato il nero e il bianco

2)Grandezza pur non essendoci dei limiti massimi di altezza nella nostra razza credo che una femmina di 74cm o un maschio di 80 sarebbero da considerarsi quantomeno atipici(nonostante molti si eccitano al solo pensiero di avere un clc tanto grade)non a caso i soggetti sospetti mostrano quasi sempre dimensioni anomale

3)Reminiscenze del lupo che emergono solo con percentuali altissime di sangue di lupo come orecchie tonde(mai viste nella nostra razza),cranii enormi,canne nasali lunghissime,anteriore da lupo vero con arti slanciati e vicinissimi l'uno all'altro

Gli aspetti caratteriali preferisco sottacerli perchè derivano da esperienze dirette riportate da amici a livello privato e non credo sia il caso di elencarli pubblicamente,ma capirete che con un altissima percentuale di sangue di lupo timorosità e predatorio crescono a livello esponenziale con tutti i problemi che ne possono derivarne.

Parlando del mio cane:

1 La maschera che ha il mio cane l'ho rivista in altri clc...se giri un pò nel database li trovi...

2 Altezza...riguardo Doz e Diamond, Doz non è alta, sarà sui 66. Diamond è 71, non mi sembrano enormi.

3 Orecchie...beh Gunner non sa nemmeno cosa sono le orecchie stondate... sono lunghe e a punta, le ha più stondate Chiba di lui. Il cranio mi piacerebbe tanto se lo avesse largo... Ma ha preso dal padre, quindi ha la testa stretta che fa sembrare che abbia un muso lunghissimo.

Riguardo al carattere ne ho già parlato sopra. Di predatorio per ora non ne ha, mi ringhiava quando mi avvicinavo alla ciotola (come Chiba i primi tempi), ma grazie ai consigli di una cara amica sta migliorando molto.
È diffidente...ma ne ho visti peggio di lui!

[LadyJessy]

Originally Posted by maya

e no i lupi veri lascimoli liberi in natura , se davvero si amano questi
esemplari non si possono ingabbiare nemmeno in spazi enormi e con enormi risorse.

Altro discorso per quelli salvati da chi li deteneva illegalmente che oggi si trovano in aree protette

beh poi ci sarebbe da aprire duemila parentesi per tutti quei CLC che vivono in box, ma lascimo perdere troppo OT

Ti straquoto!
(ps. Io ci metterei i padroni a vivere a vita rinchiusi in un box!)

[FraFairy]

Mha....al famoso Lupi di maremma...si è fatta molta pubblicità su quel cucciolo...come mai tutti sapevano qualcosa???
Dai dai...che ti piace che si consideri molto più "luposo" che "canide"...no?
A momenti è arrivata prima la fama del cucciolo che il resto...ma da qualcuno deve esser pur partita no?
Comunque, basta polemica...ma secondo me...bisogna andarci cauti e non così all'avventura...per un capriccio...( avevo detto basta polemica )...di sicuro è un c.l. molto particolare......
E, stranamente, concordo a pieno con Pariduzz...( poi non mi dire che ti attacco solo )