chien. . . . loup .... chien pourquoi ? ;)

[martiou07]

Originally Posted by lupos20

pour moi le CLT n'est pas plus intelligent qu'un autre, par contre carrement plus tetu.... voila la grosse difference que j'y vois chez moi, et surtout je trouve le CLT beaucoup plus observateur

Salut Martial,
Juste un tout petit rappel:
Un chien n'es pas:
Tétu ( cela n'est le fait que d'une seule espèce,l'espèce humaine)

ben la dessus , non jsuis pas d'accord avec toi, il existe des races que je trouve plus tétu, enfin surtout differents individu , mais de ce que je vois chez moi , mes CLT sont bien plus tetu que ma berger hollandais ou encore que notre regretté BA
c'est mon constat personnel de ce que je vis chez moi, apres chacun son avis sur la question

[lupos20]

Si c'est ton avis tu dois avoir raison....
Bonne journée.

[koomak]

Originally Posted by pivoine

15 ans c'est trop court même si c vrai que cela en effet est beaucoup pour un groen... Merci
tu comprends mieux pourquoi mon mari était en admiration devant Apache, son premier amour de chien, toujours présent dans son coeur et le mien, le groen
Je veux bien te croire pour les joints de fenêtres

oh je ne sais qu trop bien la place quils prennent dans nos coeurs, faut dire quils nous donnent aussi tellement damour...........

[martiou07]

Originally Posted by lupos20

Si c'est ton avis tu dois avoir raison....
Bonne journée.

Thierry , je ne dis pas avoir raison , je te dis juste ce que je peux constater chez moi avec mes chiens ....

[lupos20]

Oui Martial mais cela reste une constatation humaine avec les codes propres à l'humain ce qui n'est pas forcément applicable aux chiens.
A+
TH.

[shakespeare]

Concernant les doublages cinéma:

On voyait pas mal malamutes à poils courts ou longs pour le masque (ex Croc-Blanc). Mais effectivement des Groenendals pour des loups noirs, mais je trouve que ça ne le faisait pas trop... Pour les anfants ou les non connaisseurs oui, mais pour des passionnés de chiens, pas moyen de croire au loup. Enfin avec un malamute, un husky ou un clt non plus, vu qu'on les reconnait au 1er coup d'oeil...

[shakespeare]

Originally Posted by koomak

la comparaison nest pas bonne !

J ne dirais pas qu le CLT est plus intelligent cest completement faux !!

cest juste quil est de tres mauvaise foi et un peu feneant sur les bords !!!!!!!

il ne fera pas 10 fois le meme exercice ca cest certain !! mais pas parcequil est plus malin !!!!! cest une question de caractere !!

on ne dira pas dun enfant quil est plus intelligent parcequil est plus rebel !

Le clt n'est pas plus intelligent, je dirais qu'il a hérité du loup une vision plus utilitaire de ce qu'on lui demande: si la dépense d'énergie n'en vaut pas la peine il ne fait pas, si il croit que ça ne lui apportera rien il ne fait pas non plus, si les ordres sont aboyés et vociférés comme on voit en concours il ne fait toujours pas. Ce n'est pas forcément une question d'intelligence, mais d'esprit pratique.

Cela dit, jamais je n'ai eu de chien aussi inventif et explorateur pour chercher comment ouvrir les portes, les loquets, les fenêtres, même la portière de la voiture. Et entêté: tant pis si il faut des heures pour trouver la solution: si on maître y arrive, je le peux aussi...

[shakespeare]

Pour terminer, j'ai 3 chiens à la maison: un labrador X bouvier, un BBS et un clt.

Le croisé se jetterait dans le vide, à travers du feu, courrait 250km à fond rien que pour me faire plaisir. Cette dévotion est touchante, mais... stupide. Ou comme disait Lupos, ce sont ces demandes de ma part qui seraient stupides.

Le BBS est plan-plan, bébête et bobonne. Il a 2 neurones: 1 pour manger, un pour ba-balle. Lui donner un ordre, même juste 'assis', et il faut demander 3 fois, parce qu'il faut laisser le temps à l'info de passer des oreilles au cerveau puis repartir dans le corps.

Le clt est égoïste, opportuniste, têtu, mais il fait tout de même ce que je lui demande. Et après, il a droit à une fête de joie, et son regard se dit: bon ben finalement j'ai bien fait de le faire, j'adore les câlins. Mais pas question comme pour le croisé de le lancer dans le feu, dans un ravin, d'aller au-delà de ses forces. Pas question d'accéder à des demandes 'stupides'.

3 chiens, 3 personnalités, 3 approches différentes du travail. Et avant de ramasser des foudres, ceci n'est pas un descriptif de race, mais un descriptif des 3 individus en particulier que j'ai à la maison...

[koomak]

Originally Posted by shakespeare

Le clt n'est pas plus intelligent, je dirais qu'il a hérité du loup une vision plus utilitaire de ce qu'on lui demande: si la dépense d'énergie n'en vaut pas la peine il ne fait pas, si il croit que ça ne lui apportera rien il ne fait pas non plus, si les ordres sont aboyés et vociférés comme on voit en concours il ne fait toujours pas. Ce n'est pas forcément une question d'intelligence, mais d'esprit pratique.

Cela dit, jamais je n'ai eu de chien aussi inventif et explorateur pour chercher comment ouvrir les portes, les loquets, les fenêtres, même la portière de la voiture. Et entêté: tant pis si il faut des heures pour trouver la solution: si on maître y arrive, je le peux aussi...

je rigole en lisant ton post, car tu ne dis pas quil nest pas plus intelligent mais ce qu tu decris le rend intelligent biensur quil est aussi comme tu le dis, mais ya aussi les raisons qu jai evoquees...

tu sais, les BB sont tres inventifs aussi !

[koomak]

Originally Posted by shakespeare

Pour terminer, j'ai 3 chiens à la maison: un labrador X bouvier, un BBS et un clt.

Le croisé se jetterait dans le vide, à travers du feu, courrait 250km à fond rien que pour me faire plaisir. Cette dévotion est touchante, mais... stupide. Ou comme disait Lupos, ce sont ces demandes de ma part qui seraient stupides.

Le BBS est plan-plan, bébête et bobonne. Il a 2 neurones: 1 pour manger, un pour ba-balle. Lui donner un ordre, même juste 'assis', et il faut demander 3 fois, parce qu'il faut laisser le temps à l'info de passer des oreilles au cerveau puis repartir dans le corps.

Le clt est égoïste, opportuniste, têtu, mais il fait tout de même ce que je lui demande. Et après, il a droit à une fête de joie, et son regard se dit: bon ben finalement j'ai bien fait de le faire, j'adore les câlins. Mais pas question comme pour le croisé de le lancer dans le feu, dans un ravin, d'aller au-delà de ses forces. Pas question d'accéder à des demandes 'stupides'.

3 chiens, 3 personnalités, 3 approches différentes du travail. Et avant de ramasser des foudres, ceci n'est pas un descriptif de race, mais un descriptif des 3 individus en particulier que j'ai à la maison...

les miens sont tous differents aussi, et jai des terriers !! timagines un peu le caractere qu ca peut avoir cest terrible !
Koomak est comme tu les decris, tout en leur faveur dailleurs et tu as raison ! parcontre cest lui qui saute par la fenetre a lappel de son petit maitre

[marik]

Je trouve bien difficile d'évaluer l'intelligence d'un animal avec une simple observation de tous les jours.

A la maison j'ai une clt et un border ; mon border comprend souvent mieux que ma chienne ce que j'attends de lui , par contre dans bien des circonstances il ne réfléchit pas mais s'en remet entièrement à moi.

Ma clt est beaucoup plus "calculatrice" , elle analyse les choses pour en tirer profit , alors que mon border utilise avant tout son intelligence pour m'obéir. Donc de mon point de vue la différence ne se situe pas tellement dans l'intelligence (en tous cas difficile de l'évaluer) , mais dans le rapport avec le maitre et l'environnement. Et je trouve très juste ce qui se dit souvent que le clt pense avant tout à lui.


Un exemple en ce moment le matin je fais un aller retour sur un chemin devant la maison pour que ma chienne fasse ces besoins . Et bien il faut que j'insiste lourdement pour qu'elle me suive , elle traine , elle avance à deux à l'heure , on a l'impression qu'elle est pas bien , mais c'est uniquement qu'elle sait qu'on ne fait pas une vraie promenade : au bout du chemin on va faire demi tour donc à quoi bon se fatiguer en allant jusqu'au bout ? ça lui parait insensé !

pareil quand on fait une vraie promenade , si je fais demi tour elle attend d'être bien sur que je repars vraiment dans l'autre direction avant de me suivre , elle a besoin de savoir où l'on va histoire de ne pas se déplacer pour rien ! (faut dire qu'elle est un peu feignante). ce qui l'embête c'est que je la fasse tourner en rond , pour être joyeuse d'aller en ballade il faut qu'elle aie l'impression qu'on aille "quelque part".

Mon border c'est l'inverse , il me suit bêtement partout , je pourrais lui faire faire des aller retour pendant une demi heure il serait toujours disponible et heureux (pourtant beaucoup de gens disent que ce sont les chiens les plus intelligents !)

[lupos20]

Originally Posted by marik

Je trouve bien difficile d'évaluer l'intelligence d'un animal avec une simple observation de tous les jours.



Mon border c'est l'inverse , il me suit bêtement partout , je pourrais lui faire faire des aller retour pendant une demi heure il serait toujours disponible et heureux (pourtant beaucoup de gens disent que ce sont les chiens les plus intelligents !)

Bonjour,
Non seulement les gens le disent mais c'est prouvé scientifiquement il n'y a pas photo.C'est aussi pour cette raison que le CLT ne pourra pas rivaliser à ce niveau là même si certains maîtres retournent leur excès d'anthropomorphisme sur leur CLT en inventant que leur chien est plus ceci ou plus cela…
L’évidence est aussi là beaucoup seraient surpris (pour ne pas dire catastrophés d’apprendre que le loup n’est pas aussi intelligent que le chien dans un contexte humain et de très loin même.La raison précise est que le chien depuis des milliers d’années est le seul à avoir été humanisé contrairement au singe et autres loups, ours dauphin et…..C’est ce que l’on appelle l’intelligence par humanisation et le chien est très loin devant tous les autres.
Que cela froisse certains je peux en convenir mais suffisamment d’études ont été faites a ce sujet et vérifiées.
Bonne journée.

[lupos20]

Je refais car l'écriture n'était pas bonne mille excuses!!!
Bonjour,
Non seulement les gens le disent mais c'est prouvé scientifiquement il n'y a pas photo.C'est aussi pour cette raison que le CLT ne pourra pas rivaliser à ce niveau là même si certains maîtres retournent leur excès d'anthropomorphisme sur leur CLT en inventant que leur chien est plus ceci ou plus cela…
L’évidence est aussi là beaucoup seraient surpris (pour ne pas dire catastrophés d’apprendre que le loup n’est pas aussi intelligent que le chien dans un contexte humain et de très loin même.La raison précise est que le chien depuis des milliers d’années est le seul à avoir été humanisé contrairement au singe et autres loups, ours dauphin et…..C’est ce que l’on appelle l’intelligence par humanisation et le chien est très loin devant tous les autres.
Que cela froisse certains je peux en convenir mais suffisamment d’études ont été faites a ce sujet et vérifiées.
Bonne journée.[/quote]

[marik]

Cependant je persiste à pense que ce qui fait qu'il est plus facile de communiquer avec un border n'est pas qu'une question d'intelligence , c'est aussi à mon avis le fait qu'il est plus disponible , qu'il y trouve un réel plaisir.
Enfin pour finir effectivement j'ai l'impression que le border est "humanisé "(ou d'autres races) , il a une capacité à comprendre ce que l'humain attend de lui.


Pourtant je ne peux pas m'empêcher de trouver très souvent que mon border réagit bêtement , mais il faudrait déjà se mettre d'accord sur qu'est ce que l'intelligence, et ça je crois que c'est une question sur laquelle personne n'est vraiment d'accord....

[elf]

Originally Posted by elf

Et là où je metterais l'accent par rapport au CLT (et la difficulté que rencontre les propriétaires dans la communication/compréhension) c'est là: http://dusk.geo.orst.edu/lydia/doggies_science.pdf

Lupos20 lisez-vous l'anglais ? Article ci-dessus posté il y a deux jours. Cela n'est pas lié au concept "intelligence" (un antropomorphisme de plus), c'est une question d'adéquation (d'où ma reserve quand je vois la production croissante de CLT). Je fais de la recherche en cognition/adaptation et processus d'apprentissage, et il y a bien un que nous nous gardons bien d'utiliser: le mot intelligence

[lupos20]

Originally Posted by marik

Cependant je persiste à pense que ce qui fait qu'il est plus facile de communiquer avec un border n'est pas qu'une question d'intelligence , c'est aussi à mon avis le fait qu'il est plus disponible , qu'il y trouve un réel plaisir.
Enfin pour finir effectivement j'ai l'impression que le border est "humanisé "(ou d'autres races) , il a une capacité à comprendre ce que l'humain attend de lui.


Pourtant je ne peux pas m'empêcher de trouver très souvent que mon border réagit bêtement , mais il faudrait déjà se mettre d'accord sur qu'est ce que l'intelligence, et ça je crois que c'est une question sur laquelle personne n'est vraiment d'accord....

Re bonjour voici un début de réponse,
Bonne journée

L'intelligence
L'intelligence est la faculté de comprendre, la capacité de saisir par la pensée. C'est l'aptitude d'une espèce à s'adapter à une situation, à choisir des moyens d'action en fonction des circonstances. Nous pouvons dire que l'intelligence est une aptitude à comprendre les relations qui existent entre les éléments d'une situation et s'y adapter afin de réaliser ses propres objectifs.
Nous pouvons distinguer deux types d'intelligence
- L'intelligence abstraite ou conceptuelle, caractérisée par l'aptitude à utiliser le matériel verbal (langage articulé) et symbolique ( l'homme a essentiellement une intelligence conceptuelle).
Le langage articulé a révolutionné le mode de pensée chez l'homme. Le chien pense, mais pas comme l'homme. La relation au temps les différencie de trop.
Pour l'homme, l'utilisation du langage articulé a augmenté considérablement le degré d'intelligence que l'on peut atteindre. Il nous est difficile d'imaginer la conscience sans langage. Il nous est possible de mettre des mots, de rechercher ceux qui sont les plus précis, qui caractérisent le mieux notre vécu, nos sensations, nos émotions. Tous ces facteurs permettent un échange plus riche avec les autres, de mieux faire partager ce qu'on ressent et réciproquement.
- L'intelligence pratique, qui permet d'être à l'aise dans le concret, dans l'instant présent (le chien a essentiellement une intelligence pratique). Le chien n'a donc pas conscience du passé, sauf sur une petite minute, il ne peut donc relier deux événement dissociés dans le temps au-delà de cette petite minute. Le chien est capable d'associer et de former des idées en les combinant jusqu'à un certain point, mais il est incapable d'abstraction, c'est-à-dire d'une forme de pensée plus élaborée. Cela ne veut pas dire que le chien en soit totalement dépourvu. C'est ce facteur d'abstraction et de pensée subjective qui fait une parfaite distinction entre l'intelligence de l'homme et celle de l'animal.
Les facteurs de l'intelligence
- La conscience :
La conscience est la connaissance plus ou moins claire que chaque sujet peut avoir de son existence, de ses actes et du monde extérieur.
Très souvent, la conscience est identifiée à la perception. Nous pouvons dire que la perception est une conduite complexe par laquelle un sujet prend conscience de la réalité.
Chez l'homme, quand on a conscience de ses capacités, de ses compétences, de ses connaissances, que l'on a également conscience de ce que nos actes, nos paroles... peuvent induire chez l'autre, cela facilite les échanges, l'authenticité. La conscience peut apporter la capacité de prendre de nouvelles décisions. Ces nouvelles données permettent à la personnalité de chaque individu de posséder une nouvelle identité vis-à-vis de notre société et d'évoluer pour une meilleure intégration dans son milieu social. C'est avoir également conscience de l'impact que peut avoir l'environnement, les autres sur nous-mêmes et nous-mêmes l'influence qu'on peut avoir sur l'environnement et sur les autres.
L'étude du concept de la conscience chez les animaux est semée d'embûches. Il y a ceux qui croient que la conscience n'existe pas chez les animaux, et ceux qui prétendent qu'on la trouve chez la plupart d'entre eux.
GRIFFIN (1976) définit la conscience comme la présence d'images mentales et le fait que l'animal se serve de sa conscience pour réguler son comportement.
Le chien a conscience de lui-même (de son identité sociale), de la meute et des autres espèces. Cette réalité permet au chien une vie sociale spécifique. L'existence du chien est inscrite dans une relation de meute. Il en décline sa place, ses prérogatives, ses fonctions et ses obligations. Le chien ne pourrait pas s'adapter à chaque sujet composant son environnement sans avoir conscience de sa réalité.
Par l'observation, l'éthologie nous a appris la reconnaissance de l'intelligence chez le chien, la conscience de ces capacités d'adaptation, de sa mémoire, de son apprentissage et de ses possibilités d'être en relation sociale.
Le chien s'adapte et réagit à sa manière (en respectant ses normes sociales) à son environnement ou à sa cellule familiale.
- L'adaptation :
L'adaptation est l'action d'ajuster son comportement à l'environnement. Le processus d'adaptation de l'homme et de l'animal à son milieu nécessite un perpétuel réajustement de l'organisme pour rétablir un équilibre sans cesse rompu. L'homme et le chien disposent d'une certaine malléabilité, mais aussi en quelque sorte l'obligation de s'adapter pour continuer à exister.
Par son observation, le chien relève un certain nombre de faits naturels. Par sa perception, il organise ses sensations qui lui permettent d'être en accord avec son milieu ou une situation nouvelle. Par son observation et sa perception, il prend conscience du réel et s'adapte à son environnement. Il lui est donc possible de rester en accord avec son environnement et de maintenir l'équilibre de son milieu.
Nous pouvons dire que la capacité d'adaptation de l'homme et de l'animal correspondent à des activités intellectuelles (l'intelligence).
- L'apprentissage :
L'apprentissage est un processus d'acquisition, par un animal ou un être humain, de connaissances ou de comportements nouveaux, sous l'effet des interactions avec l'environnement. En règle générale, on parle d'apprentissage lorsqu'un sujet (homme ou animal), placé plusieurs fois dans la même situation, modifie son comportement. Pour le chien, tout comportement est régulé et exprimé à partir des lois du groupe. Par l'apprentissage, le chien respecte les normes sociales de la meute et de son espèce.
Pour l'homme et l'animal, l'apprentissage est nécessaire, il est un facteur essentiel de l'évolution d'une espèce. Cela facilite l'adaptation à la vie sociale.
- La mémoire :
On cite parfois la mémoire comme signe d'intelligence. Certains autistes possèdent une mémoire extraordinaire (apprendre le bottin) mais par contre, ils sont incapables de s'adapter à la vie sociale ! Nous pouvons dire que la mémoire est une "capacité" qui facilite l'apprentissage.
La mémoire est une activité cognitive, biologique et psychique qui permet d'emmagasiner (apprentissage ou encodage), de conserver (stockage de l'information) et de restituer des informations.
Chez le chien, la mémoire existe. Quand un chien apprend un exercice, il observe, il imite et il mémorise l'apprentissage. Après quelques mois, le chien est apte à réactualiser l'apprentissage et à restituer les informations nécessaires qu'il a apprises.
En conclusion, je dirai, qu'il est difficile de comparer l'intelligence de différentes espèces parce que beaucoup d'entre elles ont des aptitudes et des capacités particulières. L'homme doit accepter une définition plus générale de l'intelligence que celle qui est liée aux besoins et aux valeurs humaines. La conscience, l'adaptation, l'apprentissage, la mémoire me semblent des éléments essentiels permettant de rendre compte de l'intelligence. L'homme doit accepter le fait que l'histoire de l'évolution des espèces se caractérise par des divergences et non par une évolution linéaire. Sans ces changements dans notre façon de penser, il semblerait que l'homme a peu d'espoir de progresser dans la compréhension des relations qui existent entre l'intelligence de l'homme et l'intelligence de l'animal.
" L'homme n'est pas supérieur à l'animal, il est différent, c'est tout !"
T.D

[lupos20]

[quote=elf;167992]Lupos20 lisez-vous l'anglais ?
Bonjour à vous, mon anglais reste très scolaire c'est la raison pour laquelle (lorsqu'un sujet m'intéresse) je le fais traduire.
Cordialement.

[elf]

[quote=lupos20;167996]

Originally Posted by elf

Lupos20 lisez-vous l'anglais ?
Bonjour à vous, mon anglais reste très scolaire c'est la raison pour laquelle (lorsqu'un sujet m'intéresse) je le fais traduire.
Cordialement.

Ok pas grave. Ce doc traitait justement de ça.

[shakespeare]

Je dirais que le clt a hérité du loup un côté économe et opportuniste, alors qu'une autre race de chien domestiquée et sélectionnée depuis plus longtemps sera dévouée et 'programmée' pour faire plaisir à son maître. En ce sens, il est aussi plus maléable à l'étrange vie humaine avec ses drôle d'habitudes et rituels. Il ne faut pas oublier aussi le concept de néoténie: certaines races ont été sélectionnées en fonction de cette maléabilité justement, ce qui a conduit à leur infantilisation. En ce sens, un labrador adulte a l'âge mental d'un louveteau de 3-4 mois et voit son maître comme une deuxième maman et en a désespérément besoin pour vivre, alors que le clt adulte, moins néotène, aura l'âge mental d'un loup de 12-18 mois. A savoir qu'il aura encore le réflexe de soumission envers les aînés de la meute, quoi qu'avec certaines tentatives de rebellion, mais surtout il a l'esprit indépendant du jeune adulte pouvant e débrouiller seul au besoin. Cela change totalement le rapport avec le maître.

[Priska182]

Juste une petite réflexion sur ce que devrait être le CLT au vu de cette discussion...
La plus part d’entre nous s’accorde a dire que c’est le coté loup du CLT qui l'a séduit… Alors a quoi bon le comparer avec du BB, du BA ou d’autre. C’est pour beaucoup d’entre nous le coté sauvage qui nous plait chez le CLT. Pourquoi venir défendre le CLT en énonçant que la création de la race est récente et que donc on ne peu le mesurer a des races plus anciennes? Honnêtement, si l’on veut une bonne race de travail, il en existe déjà tant... Pourquoi chercher à faire du CLT un chien comme les autres?