Se sei aggressivo lo sarà anche il tuo cane - Page 3

Mogwai-Weezer · 27-02-2009, 03:48

Se provate a girovagare su youtube, troverete filmati di un certo tizio che fuori di testa quanto volete....ma questo è riuscito a integrarsi in un branco di lupi e a diventare il capobranco....senza collari a shok e attrezzi di vario tipo....ma con il cervello, il carisma, audacia, costanza e forza....e non con canucci da casa, che magari ce l'hanno col gattino....ma LUPI VERI..magari AFFAMATI...ok da valutare bene il vero e il falso della cosa, ma credo sia vera...
Chiaro che si è imposto anche fisicamente, ma in maniera sana, genuina..naturale!!!
... va da se che qualche schienata e voce grossa ci vuole se fa il simpatico col sacco della spazzatura!!!
Il cane dei miei nonni sai quanti manici di scopa ha visto!!!!!...ma mai in maniera gratuita!!!...solo quando la faceva grossa....ma lo sapeva anche lui di averla fatta....metodo casereccio , di una volta, sbagliato quanto vuoi, ma almeno non vigliacco....il cane sa di essere punito se sbaglia!!!...con quel collare il cane non capisce nemmeno cosa succede e non è più aggressivo solo perchè viene stremato....certo che alla fine impara....ma che schifo peròòòò!!!!!

ripeto......mia personale idea....[/quote]

Il tipo "fuori di testa" è il mitico Shaun Ellis, ha vissuto mesi coi lupi del parco dello Wellowstone, è un inglese studioso ed esperto del comportamento dei lupi... danno i filmati su National Geographic e qualche pezzo si trova anche su you tube! E' riuscito a diventare il capobranco, vivendo in condizioni inennarrabili, ma dimostrando che senza violenza è riuscito nel suo intento.... io ho anche il suo libbro, fatto molto di immagini di lupi, in cui spiega diverse cose sull'attegiamento dei lupi in natura

Marco · 27-02-2009, 09:58

Infatti il mio era un esempio positivo dal quale estrarre la capacità di essere leader in situazioni estreme come quella di un branco di lupi....
...anche se Millan , a quanto ho capito , usando quei metodi crudi cerca di aiutare solo cani squilibrati o troppo umanizzati da avere disturbi psichici...
Mi sono documentato un pò su Millan...
Di Millan posso concordare il concetto di rappportarsi il più possibile ad un cane ,come un cane...perchè tanti li umanizzano e soffrano di ansie e paure...
...i cani con cui ha operato sembra che davvero stiano bene..
Ma continua a non piacermi il suo modo di operare troppo meccanico...i cani sembrano dei roboot che sono andati in tilt...
...magari funziona....ma per alcune cose è contraddittorio....specialmente quando ho visto che da dei comandi ai cani, quando invece proprio lui nel libro dice di essere contrario....

Marco · 27-02-2009, 10:05

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Originally Posted by randagio

In realtà il punto non è Millan: l'ho portato come esempio negativo... ma non c'è bisogno di arrivare a Los Angeles per trovare chi ritiene naturale usare le maniere forti col proprio cane... può essere su questo forum come può essere il vicino di casa. Più che altro attendo risposte alla mia domanda... ripeto: posso avere l'esempio di un comportamento che si vuole indurre o reprimere, che sia possibile ottenere solo ed esclusivamente con le maniere forti?

maghettodelboschetto mi ha risposto... in parte... ma vorrei capire meglio perché ci sarebbe bisogno di essere bruschi (e senza che ci siano alternative: dopotutto la domanda era precisa) col proprio cane per insegnargli a non aggredire estranei e non attraversare la strada...

io non sono un addestratore...ma non credo che ci siano solo metodi bruschi per insegnargli a non aggredire estranei e non attraversare la strada...
al limite...io ho sentito parlare del metodo "giornale arrotolato" , che non fa male e impaurisce il cane se sbattuto immediatamente in testa...perchè fa un gran rumore!!!

...bo ....ma non credo sia quello che cercavi!

Marco · 27-02-2009, 10:18

...ora che ci penso...

A Sun ho insegnato "fermo"....quando arriviamo al bordo della strada mi toccava sempre ricordarlgelo!!...
..poi un giorno, mentre ero a bordo strada ed ero distratto mentre chiaccheravo ,Sun mi strattona verso un cane che era dall'altra parte della strada e manca poco che va sotto una macchina con me dietro!!!!!!!...logicamente lo sgrido ,e entrambi impauriti e con la m***a al culo proseguiamo...
da quell'episodio a bordo strada Sun si ferma sempre...

bo...magari simulare ricreando la situazione ...potrebbe essere utile

*i famosi metodi di Marco*

pongo · 27-02-2009, 10:36

Secondo me ogni cane va valutato singolarmente, magari per alcuno va benissimo un certo tipo di metodo educativo, con altri no.
Non e' facile, come appunto vi dicevo io ho aiutato un'addestratore per un periodo ed e' un casino......non e' facile.
Prima di tutto secondo me bisogna individuare bene la psicologia di quel determinato soggetto e poi procedere..

anastasia · 27-02-2009, 11:30

Quote:

Originally Posted by randagio

Più che altro attendo risposte alla mia domanda... ripeto: posso avere l'esempio di un comportamento che si vuole indurre o reprimere, che sia possibile ottenere solo ed esclusivamente con le maniere forti?

maghettodelboschetto mi ha risposto... in parte... ma vorrei capire meglio perché ci sarebbe bisogno di essere bruschi (e senza che ci siano alternative: dopotutto la domanda era precisa) col proprio cane per insegnargli a non aggredire estranei e non attraversare la strada...

secondo me (mio personalissimo parere) le maniere forti-agressive non portano assolutamente a nulla se non a sottomettere il cane a mò di tappetino solo ed esclusivamente per PAURA-TERRORE e se c'è una cosa che non sopporto è proprio vedere un cane che al richiamo ti viene incontro con coda tra le gambe e orecchie basse

il giochino con la spazzatura o la borsa della spesa

è troppo un attrazione per loro, curiosi come sono...sopratutto da cuccioli, nessuna punizione neanche in questi casi, la cosa migliore (per me) è quella di cercare di distrarli con qualcos'altro ingaggiandoli al gioco, funziona con tutto ciò che a lui/lei è proibito (ovviamente l'oggetto dei suoi desideri và sostiuto con altro oggetto) sopratutto all'inizio (quando ancora è un cucciolo) utile anche a rafforzare il "NO" che sarà sufficente quando più cresciutello.

maghettodelboschetto · 27-02-2009, 14:13

Quote:

Originally Posted by Mogwai

Se provate a girovagare su youtube, troverete filmati di un certo tizio che fuori di testa quanto volete....ma questo è riuscito a integrarsi in un branco di lupi e a diventare il capobranco....senza collari a shok e attrezzi di vario tipo....ma con il cervello, il carisma, audacia, costanza e forza....e non con canucci da casa, che magari ce l'hanno col gattino....ma LUPI VERI..magari AFFAMATI...ok da valutare bene il vero e il falso della cosa, ma credo sia vera...
Chiaro che si è imposto anche fisicamente, ma in maniera sana, genuina..naturale!!!

Tieni però presente che in questo caso l'uomo si è inserito in un branco di lupi liberi, comportandosi da lupo (ivi compreso mangiare le interiora crude delle prede).

E' un po' diverso dall'abituare un canelupo a diventare "umano" e a sottometterlo alle regole nostre...

maghettodelboschetto · 27-02-2009, 14:22

Quote:

Originally Posted by randagio

può essere su questo forum come può essere il vicino di casa. Più che altro attendo risposte alla mia domanda... ripeto: posso avere l'esempio di un comportamento che si vuole indurre o reprimere, che sia possibile ottenere solo ed esclusivamente con le maniere forti?

maghettodelboschetto mi ha risposto... in parte... ma vorrei capire meglio perché ci sarebbe bisogno di essere bruschi (e senza che ci siano alternative: dopotutto la domanda era precisa) col proprio cane per insegnargli a non aggredire estranei e non attraversare la strada...

Fa parte del dna dei lupo: rammenta sempre che nel branco l'educazione naturale è quella brusca.

Nel tuo caso, se non funziona l'umiliante "confino" e l'ignorarlo, evita del tutto il prenderlo per la collottola: probabilmente ci si è abituato se non addirittura gli piace e lo fa apposta per attirare l'attenzione.

Oppure, invece che pinzarlo, se vuoi ottenere qualcosa incrementa la durezza della punizione, fosse anche un calcio nel culo, dipende da una tua scelta...

Su poche cose essenziali io sono per "o con le buone o con le cattive"

wilupi! · 27-02-2009, 14:22

i lupi sono in un recinto,presi piccolissimi tirati su da lui (gli dava il latte con il biberon) gli ha cresciuti facendo esattemente tutto ciò che fà un lupo compreso non cambiarsi mai i vestiti per non cambiare odore,mangiare carne cotta e rinfilata all'interno del cervo,rigurgitare il cibo in bocca ai lupi ecc..
e lo stesso Ellis dice che per adesso è il capobranco ma presto dovrà abbandonare il recinto perchè in particolar modo un lupo lo stava iniziando a sfidare troppo (in quelle immagini i lupi hanno poco più di un anno).

sicuramente è una persona compatente che si è fatta un gran mazzo per l'esperimento ma è molto difficile utilizzare nella quotidianeità quei metodi,anche se comunque ha fornito molti spunti interessanti che potrebbero essere adeguati(con vari accorgimenti) alla vita in società

Marco · 27-02-2009, 14:54

Ripeto che io tirando fuori l'esperienza di Shaun Ellis, non volevo dire di applicare le stesse cose su cani domestici....
....ma come esempio di forza, carisma audacia e intelligenza espresse tramite le leggi della natura, senza l'ausilio di mezzi artificiali vigliacchi...
.....ripeto, non credo che siano due casi da paragonare....ma sempilcemente estrarre l'essenza della volontà di imporsi in modo naturale!!!!!

Marco · 27-02-2009, 14:56

....e senza trattare i cani come roboottini impazziti, nell'attesa che finisca il corto circuito!!

maghettodelboschetto · 27-02-2009, 15:20

Quote:

Originally Posted by wilupi!

i lupi sono in un recinto,presi piccolissimi tirati su da lui (gli dava il latte con il biberon) gli ha cresciuti facendo esattemente tutto ciò che fà un lupo compreso non cambiarsi mai i vestiti per non cambiare odore,mangiare carne cotta e rinfilata all'interno del cervo,rigurgitare il cibo in bocca ai lupi ecc..

Ma allora non vale!

mi sembrava di aver letto su Focus che il tipo si era inserito in un branco libero già formato... forse hanno omesso che i lupi se li era allevati.

rosa · 27-02-2009, 16:28

Quote:

Originally Posted by randagio

perché ci sarebbe bisogno di essere bruschi (e senza che ci siano alternative: dopotutto la domanda era precisa) col proprio cane per insegnargli a non aggredire estranei e non attraversare la strada...

sottolineando BRUSCHI e non seviziatori

con alcuni soggetti

io ipotizzo:
forse perchè sia cani che cavalli fra loro stessi
usano metodi alquanto BRUSCHI per capirsi fra loro?

(morsi, calci, sfuriate, generalmente tutto entro certi limiti)

quando questo lo necessita?

rosa · 27-02-2009, 16:38

es:
uno stallone che avevo, oltremodo buono,
per far capire ad un puledro cresciutello,
particolarmente noioso ed irritante
che era ora di finirla e capire di stare calmo e sottomesso
gli staccò un orecchio con un morso!

metodo tutto naturale che a nessun umano sano di mente verrebbe mai in mente di applicare!
alla faccia dei metodi bruschi

randagio · 27-02-2009, 17:08

Con tutto rispetto Rosa... ti ringrazio degli esempi, ma sarebbe possibe parlare di cani (o di lupi, cmq di canidi)? Semplicemente perché - almeno per quanto mi riguarda - non sarei in grado di farmi un'idea sulle tue osservazioni in quanto non ho la benché minima preparazione etologica riguardo gli equidi (e temo che la stessa cosa valga per molti).

maghettodelboschetto · 27-02-2009, 19:09

Quote:

Originally Posted by anastasia

secondo me (mio personalissimo parere) le maniere forti-agressive non portano assolutamente a nulla se non a sottomettere il cane a mò di tappetino solo ed esclusivamente per PAURA-TERRORE e se c'è una cosa che non sopporto è proprio vedere un cane che al richiamo ti viene incontro con coda tra le gambe e orecchie basse

Le maniere forti-aggressive servono quando quelle dolci non funzionano.

Essere aggressivo significa anche rincorrere gridando agitando le mani (tutta scena) oppure buono anche il giornale sul muso (tanto rumore, ma lavora sul fatto che il muso è la zona più sensibile), ringhiare ferocemente.

maniere forti da usare solo con parsimonia e solo per cose veramente importanti: se il cane non viene incontro al padrone scodinzolando è un rapporto morto, imho.

wilupi! · 27-02-2009, 19:18

Quote:

Originally Posted by maghettodelboschetto

Ma allora non vale!

mi sembrava di aver letto su Focus che il tipo si era inserito in un branco libero già formato... forse hanno omesso che i lupi se li era allevati.

no i lupi si trovavano all'interno di uno zoo...c'è stato un altro esperimento simile sempre i america,dove una coppia marito e moglie viveva in un camper all'interno di una grande recinto(qualche ettaro) in cui c'era un gruppo di lupi adulti,però in quel caso la coppia era tollerata dai lupi ma non ci interagivano come ellis

Marco · 27-02-2009, 20:17

Quote:

Originally Posted by wilupi!

no i lupi si trovavano all'interno di uno zoo...c'è stato un altro esperimento simile sempre i america,dove una coppia marito e moglie viveva in un camper all'interno di una grande recinto(qualche ettaro) in cui c'era un gruppo di lupi adulti,però in quel caso la coppia era tollerata dai lupi ma non ci interagivano come ellis

Questo mi sa che l'ho visto su youtube....anche te Antonella??

Era con il titolo di "living with the wolves" part 1-2-3-4.....fino alla 13....

Dove l'uomo parte da solo per i boschi a lavorare sui lupi, mentre la donna opera in Africa, e dopo un pò incomincia anche lei.....

...se è quello...mi è piaciuto moltissimo!!!!!....mamma quanto mi piacerebbe una esperienza simile!!!!!

...ora che ci ripenso quelli che dico io non erano in un camper...

vabbè Antonella, ti consiglio di vederlo...è magnifico...ci sono delle immagini spettacolari..forse ti piacerebbe!!!

manzone franco · 27-02-2009, 20:44

Ti capisco Rosa, anche tra i lupi a volte per istaurare la gerarchia nel branco cè chi ne esce malconcio, la natura non è tenera nelle selezioni che fa , sia con la specie che con il singolo,e se cosi non fosse non ci sarebbe il mondo che noi conosciamo.

con gli animali poi dovremmo imparare a " ragionare " come loro , usando anche i loro metodi per correggerli, non rapportare il tutto a nostra immagine e al nostro modo di pensare, come facciamo da quando siamo apparsi sul pianeta.....

maghettodelboschetto · 27-02-2009, 23:03

Quote:

Originally Posted by wilupi!

no i lupi si trovavano all'interno di uno zoo...c'è stato un altro esperimento simile sempre i america,dove una coppia marito e moglie viveva in un camper all'interno di una grande recinto(qualche ettaro) in cui c'era un gruppo di lupi adulti,però in quel caso la coppia era tollerata dai lupi ma non ci interagivano come ellis

Sì, questo l'ho visto su Discovery e il valore scientifico era notevole...

Sempre su discovery avevo visto le riprese della vita di branco libera in una vallata usa: scontri tra branchi, interazione con coyote e volpi, battute di caccia...

In questa foto Ellis assomiglia a me che cerco di far scendere Legolas dal divano

27-02-2009, 10:36	#45
pongo Distinguished Member Join Date: Aug 2006 Posts: 2,505	Secondo me ogni cane va valutato singolarmente, magari per alcuno va benissimo un certo tipo di metodo educativo, con altri no. Non e' facile, come appunto vi dicevo io ho aiutato un'addestratore per un periodo ed e' un casino......non e' facile. Prima di tutto secondo me bisogna individuare bene la psicologia di quel determinato soggetto e poi procedere.. __________________ CLAUDIA e GHOST

27-02-2009, 14:22	#49
wilupi! Distinguished Member Join Date: Mar 2004 Location: Firenze Posts: 3,202	i lupi sono in un recinto,presi piccolissimi tirati su da lui (gli dava il latte con il biberon) gli ha cresciuti facendo esattemente tutto ciò che fà un lupo compreso non cambiarsi mai i vestiti per non cambiare odore,mangiare carne cotta e rinfilata all'interno del cervo,rigurgitare il cibo in bocca ai lupi ecc.. e lo stesso Ellis dice che per adesso è il capobranco ma presto dovrà abbandonare il recinto perchè in particolar modo un lupo lo stava iniziando a sfidare troppo (in quelle immagini i lupi hanno poco più di un anno). sicuramente è una persona compatente che si è fatta un gran mazzo per l'esperimento ma è molto difficile utilizzare nella quotidianeità quei metodi,anche se comunque ha fornito molti spunti interessanti che potrebbero essere adeguati(con vari accorgimenti) alla vita in società __________________ Antonella&Miki "Andai nei boschi,perchè volevo vivere con saggezza e profondità ,succhiare il midollo della vita e non scoprire in punto di morte,che non avevo vissuto"

27-02-2009, 16:38	#54
rosa Member Join Date: Aug 2004 Posts: 551	dura lex sed lex es: uno stallone che avevo, oltremodo buono, per far capire ad un puledro cresciutello, particolarmente noioso ed irritante che era ora di finirla e capire di stare calmo e sottomesso gli staccò un orecchio con un morso! metodo tutto naturale che a nessun umano sano di mente verrebbe mai in mente di applicare! alla faccia dei metodi bruschi __________________ http://www.canelupocecoslovacco.net ____ - ... non sò se mi sono spiegato! Disse il paracadute al paracadutista.

27-02-2009, 20:44	#59
manzone franco Junior Member Join Date: Feb 2009 Location: a cuneo Posts: 206	Ti capisco Rosa, anche tra i lupi a volte per istaurare la gerarchia nel branco cè chi ne esce malconcio, la natura non è tenera nelle selezioni che fa , sia con la specie che con il singolo,e se cosi non fosse non ci sarebbe il mondo che noi conosciamo. con gli animali poi dovremmo imparare a " ragionare " come loro , usando anche i loro metodi per correggerli, non rapportare il tutto a nostra immagine e al nostro modo di pensare, come facciamo da quando siamo apparsi sul pianeta..... __________________ dai diamanti nasce niente, dal letame nascono i fiori ( F DE ANDRE) UN CANE GUARDA UN LUPO E VEDE IL DIO CHE UN TEMPO ERA......

27-02-2009, 03:48	#41
Mogwai-Weezer Junior Member Join Date: Jun 2008 Posts: 325	Se provate a girovagare su youtube, troverete filmati di un certo tizio che fuori di testa quanto volete....ma questo è riuscito a integrarsi in un branco di lupi e a diventare il capobranco....senza collari a shok e attrezzi di vario tipo....ma con il cervello, il carisma, audacia, costanza e forza....e non con canucci da casa, che magari ce l'hanno col gattino....ma LUPI VERI..magari AFFAMATI...ok da valutare bene il vero e il falso della cosa, ma credo sia vera... Chiaro che si è imposto anche fisicamente, ma in maniera sana, genuina..naturale!!! ... va da se che qualche schienata e voce grossa ci vuole se fa il simpatico col sacco della spazzatura!!! Il cane dei miei nonni sai quanti manici di scopa ha visto!!!!!...ma mai in maniera gratuita!!!...solo quando la faceva grossa....ma lo sapeva anche lui di averla fatta....metodo casereccio , di una volta, sbagliato quanto vuoi, ma almeno non vigliacco....il cane sa di essere punito se sbaglia!!!...con quel collare il cane non capisce nemmeno cosa succede e non è più aggressivo solo perchè viene stremato....certo che alla fine impara....ma che schifo peròòòò!!!!! ripeto......mia personale idea....[/quote] Il tipo "fuori di testa" è il mitico Shaun Ellis, ha vissuto mesi coi lupi del parco dello Wellowstone, è un inglese studioso ed esperto del comportamento dei lupi... danno i filmati su National Geographic e qualche pezzo si trova anche su you tube! E' riuscito a diventare il capobranco, vivendo in condizioni inennarrabili, ma dimostrando che senza violenza è riuscito nel suo intento.... io ho anche il suo libbro, fatto molto di immagini di lupi, in cui spiega diverse cose sull'attegiamento dei lupi in natura

27-02-2009, 09:58	#42
Marco Member Join Date: Sep 2008 Location: Castelfiorentino / FI Posts: 510	Infatti il mio era un esempio positivo dal quale estrarre la capacità di essere leader in situazioni estreme come quella di un branco di lupi.... ...anche se Millan , a quanto ho capito , usando quei metodi crudi cerca di aiutare solo cani squilibrati o troppo umanizzati da avere disturbi psichici... Mi sono documentato un pò su Millan... Di Millan posso concordare il concetto di rappportarsi il più possibile ad un cane ,come un cane...perchè tanti li umanizzano e soffrano di ansie e paure... ...i cani con cui ha operato sembra che davvero stiano bene.. Ma continua a non piacermi il suo modo di operare troppo meccanico...i cani sembrano dei roboot che sono andati in tilt... ...magari funziona....ma per alcune cose è contraddittorio....specialmente quando ho visto che da dei comandi ai cani, quando invece proprio lui nel libro dice di essere contrario....

27-02-2009, 10:18	#44
Marco Member Join Date: Sep 2008 Location: Castelfiorentino / FI Posts: 510	...ora che ci penso... A Sun ho insegnato "fermo"....quando arriviamo al bordo della strada mi toccava sempre ricordarlgelo!!... ..poi un giorno, mentre ero a bordo strada ed ero distratto mentre chiaccheravo ,Sun mi strattona verso un cane che era dall'altra parte della strada e manca poco che va sotto una macchina con me dietro!!!!!!!...logicamente lo sgrido ,e entrambi impauriti e con la m**a al culo proseguiamo... da quell'episodio a bordo strada Sun si ferma sempre... bo...magari simulare ricreando la situazione ...potrebbe essere utile i famosi metodi di Marco*

27-02-2009, 14:54	#50
Marco Member Join Date: Sep 2008 Location: Castelfiorentino / FI Posts: 510	Ripeto che io tirando fuori l'esperienza di Shaun Ellis, non volevo dire di applicare le stesse cose su cani domestici.... ....ma come esempio di forza, carisma audacia e intelligenza espresse tramite le leggi della natura, senza l'ausilio di mezzi artificiali vigliacchi... .....ripeto, non credo che siano due casi da paragonare....ma sempilcemente estrarre l'essenza della volontà di imporsi in modo naturale!!!!!

27-02-2009, 14:56	#51
Marco Member Join Date: Sep 2008 Location: Castelfiorentino / FI Posts: 510	....e senza trattare i cani come roboottini impazziti, nell'attesa che finisca il corto circuito!!

27-02-2009, 17:08	#55
randagio Junior Member Join Date: Mar 2008 Location: Torino Posts: 281	Con tutto rispetto Rosa... ti ringrazio degli esempi, ma sarebbe possibe parlare di cani (o di lupi, cmq di canidi)? Semplicemente perché - almeno per quanto mi riguarda - non sarei in grado di farmi un'idea sulle tue osservazioni in quanto non ho la benché minima preparazione etologica riguardo gli equidi (e temo che la stessa cosa valga per molti).