FSA o CELEMASCHE?

[simo]

Per Ste:
Non mi va di farti l'elenco delle vicissitudini (negative) nell'arco di 15 anni che ho cani....l'ultima riguarda una brutta ferita, con intervento a dir poco disastroso confermato tra l'altro da autorevoli veterinari. Il punto è, e ribadisco, la centrale più affidabile, il fatto che io abbia avuto( come molti, suppongo) esperienze spiacevoli con i vet, poco importa. Il vet di "fiducia" (sono tutti bravi nelle cose di poca importanza, ma se dovessi fare un operazione importante cercherei altrove) c'è, è la centrale che non mi ispira. Un bravo vet sa eseguire al dettaglio le radiografie, ti da il suo responso, poi ti arriva il risultato e qualcosa cambia (guarda la storia di Ariel, di Gorbi...) molto spesso mettono in dubbio anche la lettura ufficiale( quella te la tieni) e le chiacchiere vanno al vento.
Fatto è che a parte Elisa che ha centrato il punto, nessuno ha capito il senso della discussione.

Mi piacerebbe sentire Davide. C, lui ne racconta di storie. Perchè sono convinta che a molti dei lettori di WD sia capitato qualcosa di "strano".

[lupimax]

Allora vai a farle all'estero.. sia in Germania che in Svzzera il responso te lo certificano immediatamente!!

[davide.c]

Originally Posted by simo

Mi piacerebbe sentire Davide. C, lui ne racconta di storie. Perchè sono convinta che a molti dei lettori di WD sia capitato qualcosa di "strano".

a parte che mi kiamo DAVIDE,cmq:

premessa:
non è che racconto storie,è che ,sopratutto nel cane corso,cè una fronda enorme sulle lastre,cè molta gente che non lastra,molti son davero incazzati,e non è che non lastrano x capriccio,ma siam pieni di femmine di 10 ANNI date hd D a un anno,che però saltan ancora 80 cm di cancello a quell età...a sentire alcuni vet dovevano sfasciarsi a 5 anni...come no..

quando faccio leggere a colleghi del cc le vostre "pare" per un banalissimo hd b-2 bilaterale....beh quelli se la ridono per ore...

cmq (non dico te,ma altri altrove in altre razze,si)quando la gente è delusa inizia a dar la colpa,invece che al proprio cane,ad altre cose(alcuni vedono veri e propri complotti)



al che:
iniziare a distinguere "l erore umano" dalla "furbata vera e propria" beh su un forum con notizie "per sentito dire" è dura,è dura,cerco di essere obbiettivo,voglio dire,è un difetto italiano vedere sempre"il manovratore nell ombra"

io ho notizie solo "riferite",va a sapere dovè la verità,ma le furbate che ho sentito era dei propietari(in altre razze),non delle centrali

voglio dire,io di lamentele sul meccanismo ne sento da anni,da anni

al estero in un certo paese scoprirono uno che aveva spedito la lastra di un pointer (razza con buoni rating)invece che della sua vera razza(razza pesante,con rating molto piu scarsi)per agirare il meccanismo:una vera furbata ,prontamente boccheggiata dalla centrale(e meno male)
cmq paese anglosassone

però cè da dire che raramente un propietario con un cane con un voto basso la prende bene eh!

secondo me le centrali son solamente MOLTO SEVERE
TROPPO

cè una razza dove ,visto che se anche accoppi a x a o a x b continuano a uscire D e c,beh han iniziato uno sciopero silenzioso..ovvero non spediscono piu nulla...

della serie:
"vedrai che il gg che non fan piu introiti iniziano a darci voti + decenti"

ma è davvero un modo di fare stravagante

[SARKA]

Il problema di base sono i veterinari che effettuano la lastra ufficiale ,
dovrebbero astenersi di pronunciare il responso non sono assolutamente autorizzati ,la loro autorizzazione finisce con fare la lastra.
Solamente le centrali possono scrivere il protocollo.
Perché?
Perché solamente i veterinari delle commissioni delle centrali ufficiali della FCI si uniscono
in Germania dal Prof.Brass dove vengono sottoposti agli esami delle letture delle lastre ogni anno.

[simo]

Problema centrato.
Il fatto è che ( a parte chi ha competenze mediche) i veterinari danno la loro lettura (alcune volte giusta) non sempre congruente con la lettura ufficiale. Che io possa avere un clc B, mi sta benissimo, ma non va giù il fatto che il vet ha la convinzione che fosse invece A, e che la centrale è pignola oppure fa errori continui. Affidabilità dei veterinari! Ma anche della centrale di lettura! Ultima volta che ho radiografato Aida (per il vet A perfetta) per la centrale B, un altro proprietario di un cane aveva lastrato il suo doveva essere pulito, è tornato D.....il vet asserisce che la centrale ha sbagliato e via con il ricorso....che dura anni! Molti casi di ricorsi negli ultimi tempi, ma il vero problema è la radiografia stessa, oppure un parere soggettivo?

Per Davide, vicino al tuo nome c'è una: C!

[Navarre]

Mah, se ne sentono di tutti i colori su entrambe le centrali...diciamo che quella più obiettiva in genere è quella che ci rimanda le lastre A dei nostri cani
Noi le abbiamo provate entrambe e ci sembrano entrambe molto obiettive

Non ci credo nemmeno io a trame nell' ombra e deviazioni; il problema se c'è, sta alla fonte, come dice Sarka : i vet abilitati non dovrebbero dare giudizi e spesso e volentieri le lastre sono fatte anche male, con il cane in posizione sbagliata o lastre di qualità scadente.
Invece sulle truffe, penso che anche quelle si possano fare alla fonte, con un veterinario compiacente (uno dove per es. porti molti cani ogni anno, o altri animali, insomma uno che ha l' interesse a trattarti bene) che per esempio spedisca sempre la stessa lastra, o lastri sempre lo stesso cane

C'è inoltre una operazione preventiva che s fatta entro i tre mesi di età, ti porta ad avere il cane perfettamente a posto e sopratutto NON è INDIVIDUABILE DALLE LASTRE ! (Se ne è parlato tempo fa su questo forum).

Poi ovviamente l' errore umano è sempre in agguato.

[Ricky's Wolf]

..sono a conoscenza anche io che sono diventati molto "pignoli" e non lasciano passare nulla, sopratutto celemasche. E su questo argomento essere pignoli è una cosa che mi trova d'accordo, certo con la dovuta intelligenza. Non posso risponderti direttamente alla domanda avendo avuto rapporti sempre con celemasche e quando aveto i pt e con gli attuali clc. Sarò stato "fortunato", ma a me han dato l'idea di buona professionalità e per il dettaglio di lettura e per i tempi di restituzione, ma come dicono i Navarri oramai se ne sentono di tutti i colori.
D'accordo con Sharka e i Navarri sul fatto che i veterinari dovrebbero farsi i fatti loro risparmiandosi ad eseguire nel miglior modo possibile la lastra al cane. Cosa che comunque, fatti alla mano, ormai non tutti sanno fare... anzi. Il consiglio è partire con una base giusta e fidata, ossia un veterinario veramente bravo che sappia ben fare questa cosa.

[davide.c]

per punti,qualche mia impressione dall esterno

in un epoca in cui diverse razze iniziano ad averne le palle piene della "schiavitu" delle lastre,molti di voi vedono il ratign HD come una religione..


cè stato un recente congresso dove si faceva notare che l hd è probabilmente GENETICa al 25% ,invece del 40% di poki anni fa(dico degli studi di poki anni fa) e che decine di sclaini svariate volte al giorno,(mica tuti han il giardino ,al mondo..)pavimenti lisci tirati a lustro,ultramovimento o palizzate fatte gia in giovane età,beh sta roba NOn aiuta,anzi...

non solo ma un allevatore di Cani corsi su un forum estero,ha fatto sta giusta osservazione:

"i condroprotettori servono o no?diamo x scontato un attimo che servano:
tra due canii fratelli,,uno trattato con esso,e uno no,,avendo due differenti risultati a un anno di età,che conclusioni dobbiamo trarre,posto che servano davvero?
beh cristo santo,quando si va a lastrare quello in cui son stati usati è avvantaggiato!ma la lastra europea,non quella usa dove si valuta l indice genetico,fotografa solo la situazione al momento,e in questo modo,anche solo coi condroprotettori,si potrebe dire che il risultato viene in qualche modo indirettamente falsato"

eh molti son concordi,altrove,. ..e si aggiunga:

-la vita che il cane Fa ,PESa-

cè un bel po di differenza tra un cane in box mezza giornata e magari tenuto in kennel la notte,la vita di molti dober e malinois e pt)IN MODO CHE NON FACCIA RUZZOLONI DI 3 METRI,e un loro omologo di pari peso che viva 16 h al di libero di giocare,cucciolo,con un cane di ,poniamo 50 kili che due volte al giurno lo stampa contro un platano correndo..che gusto x le anche,eh?

cè il cane famoso di un famoso esemplare lavorista in una razza nota,non clc

lastrato a 16 mesi,hd A

lastrato a 4 anni,per curiosità,dopo almeno un anno di palizzate 4 volte alla settimana:

hd c...le cartilagini qualche colpo aven preso,eh..(non angolo di norberg,quello cè o non cè,ma non è l unico paramentro)

ovviamente non spedita visto che il cane era gia A sul pedegre , come è giusto visto che a 16 mesi si poteva gia certificare

ovviamente il cane sta benisismo in 48 kg di musocoi e vita all aperto ilc ane non accusa

la vita che il cane fa PESA...

quando i cani,fino a fine anni 70,stavano in giaridno o alla catena,di casi devastanti non se ne sentivano,mi han detto certi vechi veterinari

dopo son venute due /tre mode:
quelal di tenere il cane..sovrappeso,(è cambiato il costume sociale,dico),gente al 6° piano senza ascensore(decine di sclaini.x anni.la cosa piu innaturale x un canide..) si tiene cani di 55 kg in casa(romba impensabile nei decenni scorsi!)e altre cose

una cosa importante:molti vet dicon giustamente di tenerei cuccioli un attimo leggeri,di non rimpinzarli di cibo,perchè il primo anno è cruciale,un accrescimento eccesivo danneggia,eccome......

- si vedon tanti cuccioli obesi,sopratuto nei molossoidi..ci godono le anche?
NO!

il cucciolo di lupo e anche il cucciolone,saran sempre x mesi probabilmente 4-5 kg sotto quello che dovrebebro essere..forse perderanno x mancanza di calorie 0,5 cm in altezza ma di certo non si massacreranno le anche..

moraleer molti altrove,la hd check fotografa una situzione "innaturale",i nostri cani sopatutot quelli sopra i 65 cm i 40 kg,fanno una vita e mangiano coem il lupo in NATURA non fa/non è

non solo ma la h check è nata col pt in germania..motli fan notare che i modelli matematico/fisioligici che va a fotografare sono adatti (forse)si al pt ma poco utili nel valutare che so,mastiff, cani corsi o altre razze giganti e/o molto diverse dal cane lupoide di medio indice di formato.gia il clc in aprte se ne allontana,è meno snello e muscolato di molti lupoidi..e la muscolatura nel contenere l hd svolge un ruolo fondamentale,gli studi ci sono,..cè un famoso scritto del noto Piero Reania della Rena, che diceva:

"il cane con hd rateo non bellissimo?fargli prendere subito muscolatura!"

ci son studi austriaci americani e tedeschi che fan notare come certe razze a forte ossatura e muscolatura se ne foton di ratei hd anche così così e insomma "compensano" o decisamente non accusano

il discorso è quello sopra dei tanti cc ,dogo ,rott, hd D che campano anni e di loro omologhi che son hd Ao B che scampanellano o stringo il posteriore trottando..casi del genere esisstono,non sono eccezizoni del 3%..

analogamente,io userei il ..famoso bel cane ufficialmente hd D(correggetimi se sbaglio)anche ad okki chiusi(mica sono lunico a dirlo!anzi lha gia detto qualcuno sul forum),nasce d aun A e un b,è solo un apice genetico,ed è stao pure lastrato a quasi 3 anni..va la che se lo si lastrava a un anno la musica era un po diversa!

altra cosuccia,forse ot ma ne vale la pena:

nel 1975 si fa la prima cucciolata "mirata"di CC non dico in campagna,ma a seguito di un pool che prova a recuperare la razza :
i genitori,son cani di..38 -40 kg (10 15 kg meno di quanto il futuro standard di razza vorrebbe..)snelli snelli,con caratteri molossoidi davvero sfumati..son cani cresciuti ia catena in aree rurali del sud old age,alimentati male,nutriti peggio

ovviamente vengon portati al nord dove vengon coccolati con tuti i crismi,ma a 2-3 anni quel che cera da crescere è cresciuto ergo,chissà con l alimentazione professional-industriale ricca da nord italia coem verrano i cuccioli...

nascono i cuccioli...a 2 anni sono la versione "monstre/gigante " dei gentiori..diciamo che a forza di calorie sembran un altra razza,l ossatura è enorme,il cesello è marcato,eppure son sempre cani corsi...

insomma è bastato Nutrire bene i cani per traformarli ingigantirli,gli animali una volta adulti son anche 2-3 e 20 kg cm in piu dei genitori,e non avviene cio' in un solo caso

alcuni anni dopo appare qualche caso di hd poco simpatico

si interpellano i vecchi contadini del sud,sopratutto foggiani,che avevano "seguito"la razza fino a poco prima del"recupero" e gli si kiede se loro,negli anni precdenti,avessero mai notato cose del genere,perlomneo probleim,diciamo così di "locomozione" :

la risposta è NO

"non solo i cani eran piu piccoli e leggeri di quelli che fate voi oggi,ma da noi,un animale zoppo,veniva fatto fuori senza patemi (campagna del sud anni 70 eh..)e non montava...cmq di casi disastrati coem quelli di cui ci riferite non ne avevamo mai visti..e poi i cani stavano a catena x la guardia,si muovevan meno,mica giocavano fra di loro x mesi..e se stavan liberi era mezza giornata nel fango a pascolare vakke..""

insomma la vekkia società contadiuna faceva fare una vita al cane molto simile a quella del VERO lupo,nessun pavimento tirato a lucido,nessun scalino ,poco movimento "pazzo",selezione brutale dei non adatti,poco cibo,niente grasso,niente sovrappeso..

come dico sopra appena la razza ha cambiato vita,dalle fattorie alle villettine( e condominii..) di città,..ecco l hd ..a cui poi peraltro il cc resiste bene

il problema appunto è quanto la lastra focalizza BENE la situazione perchè tutti altrove sanno che cè un quadro sanitario,e un altro sintomatogico..e non sempre(anzi:raramente!si sovrappongono

altrimenti tuti i cani C e D dovrebbero essere KO e invece così non è...anzi

[davide.c]

Originally Posted by davide.c

gia il clc in aprte se ne allontana,è meno snello e muscolato di molti lupoidi.

errata corrige,volevo scrivere "è piu snello e meno muscolato"(intendendo sopratutto l ultima moda di farli molto "grissini"),NON come sopra,sopra è un refuso mio,sorry

ps:

in pvt da mesi un allevatrice mi fa notare"fare un clc alto e poco ossato e poco muscoloso come si fa oggi senza l ossatura che ha il vero lupo in natura è andarsela a cercare(sui grandi numeri,si intende,ma molti mica l ' han capiito"

concordo e vorrei che veniisse lei a scriverlo..con tanto di dati..ma non le va(interpellata anche recentmente,rifiuta di venirlo a scrivere qui con nome e cognome,vabbè cè sempre davide l ariete..)


ps2:

in altre razze si prende atto che valutare un cane per categoria"salute" solo sull hd rating è pura ***:

ci son anche i gomiti ,il cuore gli okki e tante altre cosucce..
ragazzi l 'hd ,come dice il "mio"veterinario..:

"è diventato ,la lastra ,un gran businnes,legalissimo per carità,e che qualche indicazione,la da davero, ma francamente roba come epilessia e problemi cardiaci è molto piu invalidante""

[simo]

I problemi collaterali alla hd nel clc per ora non ce ne sono...

Il discorso alimentazione-condroprotettori-cane snello-attività fisica, vale per ogni razza(chi più chi meno), il referto hd non tiene conto della situazione ambientale e alimentare del cane, ma come hai detto te, è una fotografia del momento...poi ci sono bravi fotografi altri che farebbero meglio a continuare con i vaccini( con tanto di strillo!). Secondo me non è tanto la qualità delle anche del cane (chiaramente un cane sano non displasico) quanto la bravura del fotografo e forse anche la quantità di rx che fa al mese...a fare la differenza tra una A e una B! Perchè una B non è una C mancata, ma una A sfiorata!

[Navarre]

Originally Posted by simo

Perchè una B non è una C mancata, ma una A sfiorata!

Mmmm...se non vedi il protocollo non si può dire, potrebbe essere una cosa o l' altra (ovviamente).
Per quanto riguarda l' esame, mi diceva Paolovet di Nia che la giusta tecnica per l'esame displasico fa parte proprio delle BASI minime di un qualsiasi veterinario ortopedico! Quindi forse per star + tranquilli bisognerebbe aver cura di cercare un vet che sia specializzato in ortopedia.

[Jal]

Originally Posted by Navarre

........... Quindi forse per star + tranquilli bisognerebbe aver cura di cercare un vet che sia specializzato in ortopedia.

.....ma và?......

[arnaldo_it]

Personalmente non ho motivo di preferire l'una all'altra delle due centrali. Dei cani miei o che ho seguito personalmente so di un paio con lettura ufficiale FSA e gli altri (numerosi) Celemasche.

Non sono d'accordo con chi sostiene che il veterinario dovrebbe astenersi dall'esprimere un giudizio. Da quel che mi risulta una prima relazione la fa lui e comunque è un medico veterinario abilitato alla libera professione e alla centrale di lettura, non un tecnico di radiologia, quindi non vedo perchè non dovrebbe. Se poi è poco capace il discorso è diverso.

Se Paolo citato anche dai Navarri, mi dice cosa ne pensa di una lastra, non vedo perchè dovrei dubitarne. Idem dicasi per il mio vet dal quale faccio lastre una dozzina di anni e non ha mai sbagliato una lettura. Ovvero non c'è mai e poi mai stata differenza tra una sua lettura e una di Celemasche.

Da qui ne segue che dopo aver avuto la sua valutazione, se un cane intendo usarlo, lo uso anche se non ho ancora ricevuto l'esito ufficiale.

Ovvio che ci sono altri parametri da tenere in considerazione oltre al risultato sul singolo ma questo appartiene ai ragionamenti più ampi dell'allevamento. Qui sto riferendo solo al discorso centrale di lettura.

Sono poi ormai tutti concordi sul fatto che il fattore ambientale conta ben oltre il 50% e in linea di massima vedo che i cani B o C sono spesso più attivi dei loro fratelli A o B (e in linea di massima lo stesso vale per le D).
Di solito consiglio poco movimento ai giovani cani fino all'anno di età.

Finora per una questione di scelte morfologico caratteriali, ho anche sempre usato cani A e qualche volta B. Non mi sentirei comunque di escludere a priori un C portatore di pregi evidenti, purchè riesca a ricostruire sia le sue condizioni di vita, sia i risultati degli ascendenti e dei fratelli. Questo per dire che la semplice sigla soddisfa tutti se è una A ma non deve essere un mostro da evitare se non lo è

[elisa]

Non mi sentirei comunque di escludere a priori un C portatore di pregi evidenti, purchè riesca a ricostruire sia le sue condizioni di vita, sia i risultati degli ascendenti e dei fratelli. Questo per dire che la semplice sigla soddisfa tutti se è una A ma non deve essere un mostro da evitare se non lo è

D'accordissimo!! Tra un cane C con genitori e nonni A, collaterali puliti, e uno A con diversi collaterali D e magari genitori non lastrati preferirei, parlando ipoteticamente solo dal punto di vista lastre, sicuramente il C. Poi appunto se il cane muove bene, è un C per un pelo (non certo un C che altri valutano D ad esempio, se mai uno che è stato valutato da altri esperti B) ha un ottimo carattere e morfologia, di una linea interessante in generale non vedo che differenza possa mai fare una C rispetto ad una B.. poca roba.

[simo]

Non si tratta di usare un cane B piuttosto che C, ma la mia domanda è: Quel cane è realmente C? Se la lettura fosse stata fatta da un'altra centrale e magari con un posizionamento migliore, oltre alla qualità della lastra...???? Questo è il punto. Tempo fa mi diceva Sarka che alcuni clc di linea ceca (fine anni 90) avevano, e hanno, letture un tantino "cattivelle", cioè il lettore ufficiale era di un pignolo che dava alle A=B alle B=C...e così via, per una sorta di severità. Allora, mi pare che il discorso cambi, non credete?

Per Navarre:
bisogna cercare un vet che sia specializzato in ortopedia? Sempre fatto!

Ma, domandina: siamo noi "clienti" a dovere appurare la capacità esecutiva ed interpretativa del vet affiliato? Loro fanno esami, fanno stages...chi meglio della centrale dovrebbe fidarsi nel dare l'accreditamento? Tanto noi la lastra la paghiamo allo stesso modo sia del vet "luminare" (fatta eccezione per me!!!!....180 euro due anni fa solo le anche!!) che dal vet meno noto!

[davide.c]

Originally Posted by arnaldo_it

Sono poi ormai tutti concordi sul fatto che il fattore ambientale conta ben oltre il 50% e in linea di massima vedo che i cani B o C sono spesso più attivi dei loro fratelli A o B (e in linea di massima lo stesso vale per le D).
Di solito consiglio poco movimento ai giovani cani fino all'anno di età.

DICO MA QUESTA è UNA VERA E PROPRIA BOMBA EH

ed è quello che si dice in altre razze...guarda un po..

non solo ma molti esemplari sopra la media come stazza ,al limite dello standard o qualcosina sopra almeno in cc e dobermann sembran aver rating mediamente un po piu bassi(vedi alla voce"peso in piu che grava")..e questo detto da chi alleva ,che so,dobermann da 30 anni(non io ma se volete ve lo porto sul forum..)


scusa arnaldo,ma anche solo guardando per "vivacità" e nonanche x "stazza",la cosa che hai scritto è una bomba...

altrove cè gia chi si è scassato le ballle di lastrare..certe razze il primo anno sono di argilla..o di cristallo..(uno swaroski..)