HYBRIDE ????

[nevada]

Originally Posted by ROUSKA

Bonjour à tous.

C'est le site de NEVADA qui me fait bondir.

Votre site est super sympa.

Mais le Chien-loup tchécolslovaque n'est pas un "Fascinant hybride du loup" mais bien un chien.
Si c'etait le cas, il serait interdit d'en posséder.


Bonsoir

bonjour,
Excuse moi,mais tu n'as pas du tout lire sur mon site!!
ds historique, sous la photo,je precise que certains hybrides furent a nouveau croisé avec des BA non parents!!!!
Donc, !!!!!!! les gens comprenent bien que le clt n'est pas un croisement chien/loup a 50% et si je mets croisement:Reproductin sexuelle a partir de deux etres de races différentes et je crois que le loup est aussi de la famille des canidés tout comme le chien!!

[SaintLeu]

Je crois que j'ai une solution. Mais pour ça j'ai besoin tout d'abord d'une définition du dictionnaire (Le Robert) :

"Hybride = adj. et n.m. - hibride 1596 ; lat. hybrida 1. biol. Qui provient du croisement de variétés, de races, d'espèces différentes (=> aussi métis). Maïs hybride. - N.m. Le mulet est un hybride de l'âne et de la jument. Hybride fécond (=> interfécondité), stérile. => aussi chimère. (...)"

Voilà, donc le clt et le cls sont bien des hybrides : mais c'est au niveau de la race !!! Donc en parlant de la race TOUTE ENTIERE, on peut dire que le clt est un hybride du loup et du BA, mais en parlant d'un individu isolé et bien défini : NON.

[freewild]

et et et ; bonne discution fort interressante !!

pour ce qui est :

Voilà, donc le clt et le cls sont bien des hybrides : mais c'est au niveau de la race !!! Donc en parlant de la race TOUTE ENTIERE, on peut dire que le clt est un hybride du loup et du BA, mais en parlant d'un individu isolé et bien défini : NON.

la base du chien-loup tchecoslovaque hybridation ( B A ; loup ) ça c'est un hybride . . . . et encore !

apres, le faite que les standard soient fixé la ce n'est plus un hybride c'est une race a part entiere " le chien-loup tchecoslovaque "

Hybride = adj. et n.m. - hibride 1596 ; lat. hybrida 1. biol. Qui provient du croisement de variétés, de races, d'espèces différentes (=> aussi métis). Maïs hybride. - N.m. Le mulet est un hybride de l'âne et de la jument. Hybride fécond (=> interfécondité), stérile. => aussi chimère

mais attention un hybride = ne peut pas se reproduire:

donc pour le chien loup, le mot hybride n'est pas réellement bien utiliser

voila au suivant

[phil63]

Il me semble qu'il y a là une question de sémantique : d'un point de vue strictement biologique, l'hybridation est la reproduction de deux organismes (végétal ou animal) de même genre, mais d'espèces différentes.
La classification taxonomique décline successivement, depuis Linné, le règne (ex animal), la classe (ex mammifères), l'ordre (ex carnivores), la famille (ex canidés), le genre (ex canis) et l'espèce (ex lupus). Dans certains cas, lorsqu'une différenciation (endémisme, mutation, isolement géographique...) est en cours, les écologues peuvent donner au sein d'une même espèce un statut de sous-espèce à des individus présentant des caractéristiques physiques (mais non ou non encore) génétiques différentes, mais c'est le plus souvent l'objet d'âpres débats entre taxonomistes. Il existe d'ailleurs une dizaine de sous espèces (mais là encore, tous les auteurs ne sont pas d'accord... chez le loup "Canis lupus").
La notion de "race", commune dans le langage courant, n'a quant à elle aucun fondement taxonomique ni génétique, mais procède d'une commodité permettant de distinguer des individus aux caractéristiques visiblement différentes. Notons d'ailleurs que cette notion de "race "n'intervient d'ailleurs quasi exclusivement que chez des espèces domestiques... ou chez l'homme.
Les seuls croisements biologiquement possible interviennent au plus au niveau du genre et c'est alors que l'on parle d'hybridation. Au delà (à partir des "familles"),les différenciations génétiques produites par l'évolution sont trop importantes pour permettre les croisements.
S'agissant du genre "Canis", l'on peut donc effectivement considérer que nos CLT sont A L'ORIGINE le produit d'une hybridation entre Canis lupus et Canis canis. A partir de là, et sauf nouvelles lignées reproduisant ce schéma, les CLT sont bien des chiens (canis familiaris)... de la race (eh oui !) chien loup tchécoslovaque.
Au risque de ne pas simplifier (mais au point où j'en suis !...), notons que certains scientifiques (Société américaine des Mammalogistes, en particulier) ne s'accordent toujours pas sur la spéciation du chien, en faisant "seulement" une sous-espèce "Canis lupus familiaris" du loup (Canis lupus) et non une espèce "Canis familiaris" à part entière. Si l'on retient cette hypothèse, nos CLT ne seraient même pas des hybrides au sens strict à l'origine, puisque produits du croisement de deux... sous-espèces

[SaintLeu]

Originally Posted by paida99

mais attention un hybride = ne peut pas se reproduire:

donc pour le chien loup, le mot hybride n'est pas réellement bien utiliser

voila au suivant

Alors là pardon mais il y a des hybrides fertiles si tu veux bien relire la définition : elle dit hybride fécond/stérile, il ya les deux

[phil63]

Toutes les espèces du genre "Canis" sont interfécondes, et la descendance est fertile.
Le plus proche parent du loup, d'un point de vue génétique, est le chien domestique (moins de 4 % de variation dans la séquence ADN).
Pour mieux fixer les idées,concernant les canidés sauvages, le plus proche du loup est le coyote (Canis latrans), avec des variations d'environ 5 % dans la séquence ADN.

[SaintLeu]

Originally Posted by phil63

nos CLT ne seraient même pas des hybrides au sens strict à l'origine, puisque produits du croisement de deux... sous-espèces

Donc les hybrides sont des produits d'individus appartenant à des genres (classification linné) différents ? alors dans ce cas les ânes et les juments appartiennent-ils à des genres différents ? sinon, la conclusion c'est que c'est un abus de langage de dire du mulet ou du bardot qu'ils sont des hybrides, puisque qu'en dessous du genre, on ne parle plus d'hybridation (dixit phil63) ...

De toutes façons ça n'est pas très important : ça n'est pas dégradant d'être appellé hybride : et qui dira à nevada qu'elle aime moin son CsV qu'un autre propriétaire parcequ'elle dit qu'il est un hybride, descendant d'hybride ou bien encore qu'il appartient à une sous-espèce hybride...

Sinon pour moi le Robert est suffisent...

[phil63]

Je n'ai pas du être clair (oups !) : j'ai écrit "l'hybridation est la reproduction de deux organismes (végétal ou animal) de MEME GENRE, MAIS D'ESPECES DIFFERENTES."
Et : AU-DESSUS du genre (dans la classification taxonomique), c'est à dire à partir de la "famille", les "croisements" ne sont tout simplement pas biologiquement possibles.
Cordialement.
Phil

[SaintLeu]

Ok : donc qui a raison ? celui qui dit que le cheval et l'âne sont des espèce différente (quel est leur pourcentage de divergence dans leurs séquences ADN respectives ?) donc que leur produit (mulet ou bardot) est dit "hybride", ou celui qui dit le contraire ?

[Ness]

Salut tlm ! Textes de Vos Chiens Mag.

UNE HYBRIDATION RÉUSSIE
Le Chien Loup Tchécoslovaque ou "Ceskoslovenky Vlcak" est avec le Chien loup de Saarloos une des deux seules races officiellement reconnues nées de croisement récents entre le chien et le loup, espèces inter fécondes comme le sont tous les canidés domestiques ou sauvages.
Je sais pas si ça t'aide SaintLeu !
Mais je pense qu'on va finir par pauser la question sur le forum Tcheque si ça continue

[phil63]

Je me demande où nous mène cette conversation ,mais l'âne domestique (Genre Equus, espèce asinus), les ânes sauvages (Equus africanus et Equus hemionus), le cheval domestique (Equus caballus), les zèbres (Equus sp.)... sont tous du genre... equus et d'espèces... différentes. C'est du moins ainsi que les considèrent les taxonomistes
Le produit de leurs éventuels croisements sont donc des hybrides.
Quant aux variations des séquences ADN, je ne les ai pas en tête ... mais je dois pouvoir retrouver ça... :P si ça t'intéresse vraiment !
Cordialement,
Phil

[SaintLeu]

[quote/"ness"]Je sais pas si ça t'aide SaintLeu !
Mais je pense qu'on va finir par pauser la question sur le forum Tcheque si ça continue[quote]

[nevada]

Originally Posted by phil63

Je n'ai pas du être clair (oups !) : j'ai écrit "l'hybridation est la reproduction de deux organismes (végétal ou animal) de MEME GENRE, MAIS D'ESPECES DIFFERENTES."
Et : AU-DESSUS du genre (dans la classification taxonomique), c'est à dire à partir de la "famille", les "croisements" ne sont tout simplement pas biologiquement possibles.
Cordialement.
Phil

bonjour,
Vraiment, tres, tres, complexe, tout ça

[SaintLeu]

A Phil63:

Disons que je voulais te piéger
Mais gentilment hein
En fait le truc c'est que si les taxonomistes disent que canis lupus lupus et canis lupus familiaris sont deux espèces différentes alors la race CsV (pas l'individu isolé comme je le disais) est une race hybride. Dans le cas contraire : non
Reste plus qu'à leur demander, à moins que tu ne l'ai déjà dis plus haut ... je vais de ce pas vérifier

[phil63]

Ben non,
Si l'on retient les noms et la classification de Canis lupus lupus et Canis lupus familiaris, il s'agit du croisement de 2 SOUS-ESPECES différentes et non pas de deux espèces.
Quant à la notion de race, je te renvoie à mon horrible premier post sur ce sujet.
On va finir par fatiguer, non ?

[SaintLeu]

ça marche

[Ness]

Moi je ne change pas d'avis CLT = hybride. Et je ne suis pas la seule.


http://www.euroloup.com/siteslupinshybrides.htm

En dessous www.loup.org
Depuis quelques années, des races hybrides sont officiellement reconnue par les sociétés canines internationales : Le loup de Sarloos et le chien loup tchèque. Ces chiens, entre les mains de propriétaires responsables sont de très agréables compagnons, mais reste des chiens pas comme les autres.
Je continue ?

Deux hybrides feconds font bien des hybrides? Et ces hybrides là vont également en faire non ? Et même si on les reconnaient parce que tous semblable, ils resteront des hybrides ?

[SaintLeu]

Moi aussi mais je ne veux pas que les choses dégénèrent (avis aux initiés ....).

j'ajouterai pour me justifier que parler d'hybride en cas d'accouplement d'espèces différentes mais pas en cas de sous-espèces différentes me paraît curieux...

Mais là c'est promis : j'arrête !!!

[nevada]

Bonjour,
Je peux dire que mon site a fait couler beaucoup d'encre
je ne pensais pas que ça amènerait une telle "zizanie"!!
Mais, je tiens a remercier "ness" et "saint Leu" de leur soutien
Je reste toujours sur mes convictions!!
Mais, je tiens a dire, que certaine personne , pourrait etre plus "diplomate", quand un " terme " ne leur plait pas!! Ce forum est là pour s'exprimer et donner son avis(ce qui est toujours le bienvenu et enrichissant) et non pas un "ring"
Main, bon, j'arrete aussi!!

[phil63]

Désolé si j'ai pu paraître abrupt (j'imagine que c'est à moi que ta remarque s'adresse, Nevada) mais ce n'était absolument pas dans mes intentions. J'ai simplement voulu tenter, maladroitement sans doute, d'apporter un éclairage "taxonomique" sur le sujet et, comme tu le dis, d'enrichir le débat.
C'est d'autant plus bête que mon opinion personelle est également que le CLT est, à l'origine, un hybride, résultat du croisement de deux ESPECES différentes (cf mon premier message : je n'adhère personnellement pas à la classification qui ne ferait du chien qu'une sous-espèce du loup : il me semble que la spéciation est suffisamment ancienne et surtout renforcée par la domestication et la sélection artificielle, les différences génétiques suffisamment importantes pour les considérer - comme tout de même la majorité des taxonomistes- comme deux espèces à part entière.
Pas question de "zizanie", mais de discussion où chacun apporte des arguments et/ou des convictions.
Avec encore mes excuses si mes propos ont été mal perçus et cordialement.
Phil