Vaccini: più danni che benefici?

[davide.c]

Originally Posted by m.greta

no decisamente non credo, soprattutto quando con un pò di pazienza la malattia potrebbe decorrere benissimo anche senza il medicinale....che considero come estremo rimedio epr casi etremi...invece il bussiness dei farmaci ha innescato un sistema in cui pazienti, allarmati da continue campagne mediatiche generatrici di fobie, vengono imbottiti di farmaci grazie a medici dalla prescrizione facile e così via ad antibiotici e cortisonici per un nonnulla...con generale indebolimento della popolazione e corispondente rafforzamento dei virus....

.

avrebbe gia risposto bene fabryd,però è troppo gustosa coem affermazione per NON ritornarci sopra


al di la del businnes dei farmaci(che pure esiste,qui e ancor piu negli Usa),una affermazione come-su tutte-:

"""e così via ad antibiotici e cortisonici per un nonnulla...con generale indebolimento della popolazione e corispondente rafforzamento dei virus....""

ma si,forse cè qualche insistenza di troppo su antibiotici e cortisonici,ma da qui a dire che la popolazioen senza ESSI si rafforzerebbe(o che cmq i vaccini alla lunga NON permetterebebro alla popolazioen di "rafforzarsi") ce ne corre..qualsiasi popolazione

un esempio?

gli indigeni amerindi delle zone calde dal 1492 in poi...quelli"che son stati scoperti"si proprio quelli.....cavolo,dopo i primi contatit con spangoli e poi francesi e piu tardi inglesi e così via avrebbero dovuto immunizzarsi...come no...invece la botta iniziale NON fu piu parata...oh certo si immunizzarono alla lunga,ma così decurtati ,anche nel numero,la loro resistenza militare fu da subito prossima allo zero..e per contro non mi risulta sia nata una razza di super umani colà resistenti al raffreddore di ceppo europeo,col tempo,pur dopo la selezione naturale che per certo ci fu,inesorabile


quindi prima di parlare di

"""via ad antibiotici e cortisonici per un nonnulla...con generale indebolimento della popolazione e corispondente rafforzamento dei virus...."

e per converso di un suo"opposto salvifico"o cmq "miglioratore" sulla lunga distanza,ci andrei davvero piano

qualcuno non è contento della spiegazione in ambito umano e vuole qualche similitudine canina"?

bene,vediamo allora le tante razze canine non riconsciute o riconosciute solo un attimo prima dellestinzione,o..estintesi proprio,scoperte nel sud italia nelgi ultimi 40 anni


cane corso,branchiero siciliano,vuccirisco,pastore dell aspromonte,Cane di fonni,spino degli iblei e così via...

si dirà"ah che vita dura facevano laggiu' nelle masserie del sud,..così dura che magari la selezione naturale ha creato dei super cani durissimi da storcere"


oh si,il cane corso da tempo salvato,e il fonnese,forse a breve riconosciuto son dei super duri,fisicamente,davvero,ci son piu riprove e vari anedoti

peccato che a forza di non vaccinare un tubo,almeno il cc quando fu scoperto nel 73-78,beh ,"risultava" in soli 18 -20 esemplari.....con tutto quello che ne derivava(pool genetico ridottissimo,troppo)

direte"mah si forse meticciavano laggiu e i puri eran poki"

si,certo anche.quello...ma sopratutto la mancanza di vaccinazioni portava via intere cucciolate ogni volta,altro che solo meticciamento...la razza si riduceva numericamente di anno in anno anche x quello...

quando furon portati al nord i superstiti e vaccinati contro parvovirosi (che nel 1980 e giu di li in europa fece stragi ovunque,cheidete ai vecchi veterinari )e cimurro,allora li si che la base numerica si espande(inizarono a vedersi cucciolate da 8 e piu) e permise il recupero vero e proprio

la società contadina,la sua mancanza di vaccinazioni e la sua selezione naturale,si,contava ,ma contava solo fino a un certo punto,anzi,alla lunga si stava x dimostrare un vero boomerang

[arnaldo_it]

Originally Posted by fabyfirst

il discorso vaccini ha un punto in comune con il discorso barf se vogliamo.
tu dici che la barf fa stare meglio il cane e bla bla bla, io ti dico che sono stati segnalati dei casi di perforazione da frammenti di ossa ingeriti.
tu vuoi continuare a dare barf, perfetto!

lo so che sono segnalati casi di intolleranza al vaccino, tu ne hai mai visti personalmente? hai conosciuto qualcuno che ne ha visti?
è più alto il rischio di cimurro e di lepto o quello di una reazione avversa al vaccino?

poi se tu vuoi continuare a credere che un animale alimentato correttamente e che fa una vita sana combatterà da solo la leptospirosi fai pure.

una domanda, ti sei mai chiesta che effetti collaterali provocano le pastiglie o le iniezioni per la profilassi contro la filariosi? (che facciamo ogni santo mese!)???? allora cosa fai non la fai al tuo cane????

Giusto per portarti la mia esperienza personale.
I miei cani non sono vaccinati da anni. Nè quelli di casa, nè quelli del campo. Faccio le vaccinazioni ai cuccioli, questo senz'altro si. A quelli che eventualmente tengo io (quindi ogni tanto) completo il piano vaccinale ma poi non faccio più richiami.
Io sto nella prima periferia di brescia, praticamente in città (il centro è a 20 minuti circa a piedi, la stazione a 10) eppure confino con campi attualmente non coltivati (da alcuni anni) per via dell'inquinamento da PCB.

Il mio campo d'addestramento per capirci confina appunto con campi non più coltivati.
Di "sorghe" ovvero pantegane o per esser più precisi, di ratti ne abbiamo sempre visti girare, a volte più a volte meno, ma sempre anche per la presenza di una piccola roggia. Spesso i miei cani (dobermann prima, clc ora) ne hanno fatti fuori in base al loro istinto predatorio.
Anche quando vaccinavo, non ho mai fatto la lepto ogni 6 mesi ma una volta all'anno. I mie cani non vanno molto in giro è vero, ma per nostra fortuna non abbiamo problemi di leishmania nè di filaria. Le zanzare del resto mica fanno tanta strada e vicino a noi di cani non ce ne sono, bisogna spostarsi un po'. Il più vicino sta a circa 80-100 metri e ci sono case di mezzo, è un cane che non esce mai e non va in vacanza nè pensione. Per atri cani, più o meno tutti da giardino, bisogna spostarsi di centinaia di metri.

I cani di casa invece li portavo a spasso, giardini vari frequentati da altri cani, ma non ho avuto mai nessun problema.

Alla mia esperienza aggiungo quella di altri amici non di brescia, con cani di varie razze, sia come privati che come allevatori amatoriali, che non vaccinano da una vita senza aver nessun problema.

Sono le stesse persone che oltre ai mangimi (che presentano indiscutibili vantaggi di praticità) somministrano spesso (a volte sempre) alimentazione naturale. Personalmente ci sto facendo una riflessione anche io sulla questione e penso che seguirò la linea di Greta e di altri.
A tal proposito, ricordo perfettamente le parole di Marco Aloisi, il veterinario del centro di recupero animali selvatici del WWF in maremma, esperto di lupi e di clc (mi riferisco a carattere, salute, alimentazione ecc) e che alcuni del forum conoscono benissimo, quando ci spiegò che non v'era nessuna controindicazione nella carne fresca (maiale a parte) e nelle ossa crude.

Ricordo come fosse ieri, e sono passati anni, l'esempio che l'intestino asseconda talmente il bisturi stesso che è difficilissimo tagliarlo. Questo ammesso che dopo la permanenza nello stomaco e l'esposizione agli acidi dei succhi gastrici, permanessero ancora delle punte/schegge. Ci parlò a titolo di esempio, di un tipo malato di mente ricoverato in casa di cura che ingoiava chiodi e lamette perchè aveva scoperto che così facendo lo facevano uscire per andare in ospedale. E non ebbe mai nessun problema. (ok caso limite ma serviva per dire appunto quale flessibilità avesse l'intestino).

Qualche cane frequentatore del campo (e qualcuno dei miei negli anni) magari qualche problemino l' ha avuto con cose non digeribili: stracci, pezzi di plastica o di legno o cuoio, metallo. Il fratello di loki (iago) pochi giorni dopo essere arrivato a casa, natale 2008, ha passato le feste in clinica in pericolo di vita per essersi ingoiato un pezzo di straccio che chissà come aveva rubato.
Ma sinceramente non ho mai sentito di nessuno che abbia avuto problemi con le ossa CRUDE di pollo. Una sorella di loki vive benone con una famgilia che da decenni mantiene i propri cani con polli interi (li allevano...) e non hanno mai avuto problemi.

Se poi dici che ne sono capitati dei casi, ti credo per carità, non dubito della tua parola, ma sulla base della mia esperienza - ed è a questo titolo che ho scritto, non altro ci mancherebbe - ritengo che siano delle rarità.

PS il discorso economico non c'entra niente perchè non ho decine o centinaia di cani da vaccinare o consistenti risparmi da fare sul cibo

[arnaldo_it]

Davide stavolta sono solo parzialmente d'accordo con te.
Infatti ho già scritto che io vaccino i cuccioli dato che il loro sistema immunitario è ancora in formazione. Per gli adulti, cani o altro è chiaro che il concetto deve essere esteso più alle condizioni generali di salute, quindi ambiente e alimentazione che non all'uso dei farmaci.

Vedi la pippa mondiale della suina. Mortalità bassissima, enormemente più bassa di una normale influenza (e lo si poteva rilevare anche dai casi in messico da dove è partita) Intanto Roche e quell'altro americano che hanno i vaccini di cui non si possono produrre generici, vendono milioni di dosi. E lo stesso è stato per l'aviaria... ma quanti sono i morti di quell'influenza? forse qualche decina in cina, o sbaglio?

Il discorso di Greta risponde anche al mio pensiero come linea logica.

In passato la mortalità infantile e non era elevata, quella femminile per il parto pure. Già eliminando la mortalità delle donne di parto per le moderne tecniche e migliorando le condizioni di vita (cibo regolare, riscaldamento e norme igieniche) sono assolutamente convinto che la vita media si allungherebbe notevolmente ovunque.
Prendi qualunque lavoratore, dalle miniere alle fonderie, alle fabbriche di schifezze tossiche e elimina il rischio, ovvero metti in sicurezza, paragonalo con le condizioni dell'800 ed ecco che c'è un balzo in avanti.

Chiaro che non applico all'uomo un concetto del tipo "solo i forti sopravvivono", ci mancherebbe altro (nè mi pare lo applichi Greta), ma un dato reale è che nei paesi del terzo mondo sopravvivono davvero i più forti e se a noi del primo mondo occidentale (e non solo) mancasse la corrente elettrica, beh temo che faremmo in fretta una brutta fine.
diciamo che è il rovescio della medaglia.

Il fatto di non abusare di farmaci, antibiotici e anti virali ecc, non vuol mica dire di non usarli quando servono. Semplicemente vuol dire di evitare di abusarne.

Ovvio che questo è un mio pensiero, ma visto che le case farmaceutiche influenzano la politica mondiale, forse val la pena pensarci

[wilupi!]

personalmente potrei essere d'accordo con il non abusare dei cortisonici e evitare vaccini che non servono a niente(tipo quello per la rabbia) ma la leptospirosi non è una malattia inventata..basta che il cane beva da una pozzanghera infetta che il gioco è fatto.Di topi ce ne sono a milioni ovunque e non è cosi' raro che un cane si ammali.

Il fatto che fino ad adesso non l'abbia mai presa non mi mette al sicuro,non mi piace giocare alla roulet russa con il mio cane.

Stessa cosa vale per la filaria,il collare scalibor e gli antipulci..tutte le estati soffro a doverglieli mettere però per adesso hanno funzionato in un posto in cui la leishmania e la filaria sono una realtà e la rikkezia trasportata da alcune zecche ha già fatto una vittima di un mio caro amico.Magari ne muore uno su centinaia di cani ma per me il gioco non vale la candela quindi continuerò a fargli i vaccini per quelle malattie che ritengo ci sia una possibilità di contagio...come la lepto.

[pongo]

Io ritengo che non bisogna abusare dei farmaci, sia io che i miei animali ne prendiamo il meno possibile, l'antibiotico poi deve essere proprio un caso estremo.......
Pero' purtroppo il cane di un mio amico che abita vicino a noi e' morto l'anno scorso proprio di leptospirosi................................. . da allora io il richiamo ai cani lo faccio ogni 6 mesi
Troppo pericoloso rischiare

[Fabrizio Fossati]

arnaldo, se hai letto i miei interventi avrai notato che anche io ho qualche perplessità sul fare i richiami ogni anno.

PERSONALMENTE PERò NON ACCETTEREI MAI DI NON PROTEGGERE UN CUCCIOLO COMPLETAMENTE PRIVO DI ANTICORPI O UN ANZIANO CHE COME SI SA HA UN'IMMUNITà BASSISSIMA.

se si parla dell'utilità dei richiami annuali trovi un po' scettica anche me ma arrivare a dire che i medicinali sono veleni, che la malattia passerebbe con un po' di pazienza o che un cucciolo non va vaccinato, bhè, è diverso!

io per natura prendo medicinali solo quando sono indispensabili e la stessa cosa faccio ai miei cani, ovviamente se hanno una diarrea, dolori addominali o un'infezione non sto ad aspettare che peggiorino per dichiarare la situazione di "irrinunciabilità" del farmaco e in linea generale se posso risparmiargli disturbi e sofferenza lo faccio volentieri.

poi se parliamo di casi di lepto ti posso dire che io ne ho visti in questi anni di università, come di filaria (davvero tanti) e leishmania.
non lo so, io personalmente NON ME LA SENTO DI RISCHIARE di dover ricorrere a terapie lunghissime e spesso non risolutive per evitare i potenziali danni di un vaccino o di una pastiglia.

poi pieno rispetto delle idee altrui e per le altrui esperienze!

[arnaldo_it]

Originally Posted by fabyfirst

arnaldo, se hai letto i miei interventi avrai notato che anche io ho qualche perplessità sul fare i richiami ogni anno.

PERSONALMENTE PERò NON ACCETTEREI MAI DI NON PROTEGGERE UN CUCCIOLO COMPLETAMENTE PRIVO DI ANTICORPI O UN ANZIANO CHE COME SI SA HA UN'IMMUNITà BASSISSIMA.

se si parla dell'utilità dei richiami annuali trovi un po' scettica anche me ma arrivare a dire che i medicinali sono veleni, che la malattia passerebbe con un po' di pazienza o che un cucciolo non va vaccinato, bhè, è diverso!

io per natura prendo medicinali solo quando sono indispensabili e la stessa cosa faccio ai miei cani, ovviamente se hanno una diarrea, dolori addominali o un'infezione non sto ad aspettare che peggiorino per dichiarare la situazione di "irrinunciabilità" del farmaco e in linea generale se posso risparmiargli disturbi e sofferenza lo faccio volentieri.

poi se parliamo di casi di lepto ti posso dire che io ne ho visti in questi anni di università, come di filaria (davvero tanti) e leishmania.
non lo so, io personalmente NON ME LA SENTO DI RISCHIARE di dover ricorrere a terapie lunghissime e spesso non risolutive per evitare i potenziali danni di un vaccino o di una pastiglia.

poi pieno rispetto delle idee altrui e per le altrui esperienze!

Su diversi aspetti sono d'accordo con te, infatti a proposito dei cuccioli ho già detto che li vaccino. Così come se vivessi un un luogo di forte rischio filaria o se portassi i miei cani in giro in luoghi a rischio. Anche io uso farmaci per me se ho problemi, intendo dire che non amo abusarne. -voglio dire, anzi ripetere, che non intendo fare riferimento alla selezione naturale a ogni costo, ma piuttosto che gli interessi economici delle multinazionali del farmaco, hanno spinto chiaramente l'idea che impasticcarsi regolarmente sia cosa buona e giusta mentre non ne sono molto convinto... anzi davvero poco...

[elisa]

Non ho letto ma racconto solo un episodio che mi ha un pò infastidito..
Il cane dei miei datori di lavoro, un PT di 11 anni, non stava benissimo.. il vet. l'ha visitato e tanto che c'era gli ha fatto il vaccino.. non sono un vet. ma già vaccinare un cane di 11 anni penso abbia poco senso, se poi ci aggiungiamo che non esce MAI dal suo giardino e che non è in forma mi sembra proprio assurdo.
Il giorno dopo (o due giorni dopo, non ricordo) l'hanno trovato morto. Magari non c'entra col vaccino.. però non mi è sembrata una gran mossa vaccinarlo, in quel contesto e in quelle condizioni.

[Fabrizio Fossati]

Originally Posted by elisa

Non ho letto ma racconto solo un episodio che mi ha un pò infastidito..
Il cane dei miei datori di lavoro, un PT di 11 anni, non stava benissimo.. il vet. l'ha visitato e tanto che c'era gli ha fatto il vaccino.. non sono un vet. ma già vaccinare un cane di 11 anni penso abbia poco senso, se poi ci aggiungiamo che non esce MAI dal suo giardino e che non è in forma mi sembra proprio assurdo.
Il giorno dopo (o due giorni dopo, non ricordo) l'hanno trovato morto. Magari non c'entra col vaccino.. però non mi è sembrata una gran mossa vaccinarlo, in quel contesto e in quelle condizioni.

non per criticare quello che ha fatto un medico ma personalmente credo che vaccinare un animale debilitato, che abbia 11 o 1 anno sia sbagliato.
quando si vaccina si fa appunto la visita generale per confermare che l'animale sia "sano" e che possa beneficiare del vaccino.

sottoporre il sistema immunitario di un animale debilitato a un lavoro in più non mi sembra molto intelligente. poi bisognerebbe vedere come è andata la cosa quindi non sto a giudicare il fatto particolare

[elisa]

Più di tanto non so.. ho detto loro che i cani anziani, a maggior ragione se non stanno benissimo, non andrebbero vaccinati, per quanto ne so.. dato che ne hanno un altro di nove anni.. hanno detto che il cane era mogio così hanno chiamato il vet. il quale l'ha visitato e tanto che c'era, dato che probabilmante era passato un pò di tempo da quello precedente, gli ha fatto il richiamo, cosa che a me è sembrata un pò fuori luogo, e dato che purtroppo ho sentito cose ben peggiori fatte da certi veterinari volevo solo raccontare questa cosa... magari poi non c'entra nulla e il cane sarebbe morto ugualmente.. ma dato che alcuni veterinari sconsigliano di vaccinare il cane oltre una certa età e se fa vita solo casalinga (in questo caso solo giardino) mi è sembrato uno stress evitabile, inutile se non dannoso.