creation de la race ,dou vient la dysplasie

[stephjj]

jouvre se sujet en rapport avec la reponse de dharkwolf dans castration et stérilisation.

dharkwolf
la tu parle du present moi je parlait du passer!!!!
construction de la race sa date pas d'hier,des preuves non mais tout le monde sait bien qua la construction dune race surtout qui demarre seulement sur 4 lignées les meilleurs type seront utilisés peut importe le degré de dysplasie,au depart le cheptel est trop pauvre pour enlever ses chiens de la selection,le départ est bassé surtout sur le type morphologique et c'est bien des années plus tard que commence la selection pour ecarter les chien a tares,et ceci dans toutes les races recente et si le contraire était il ny aurais pas de dysplasie hereditaire.
donc les slovaque et les tchèque on bien utilisé des chien atteint pour creer cette race quest le clt et tout comme les italien lon fait pour le cané corso et comme les américains pour le boulam etc...etc...
maintenant prouver moi le contraire!!!!
et puis si au pays d'origine il ne donne pas de papiers si on fait reproduire des chiens atteint de dysplasie sa veut tout dire c'est que il y a eu des abus alors maintenant il sanctionne.

et puis aussi la creation totale de la race revient au pays d'origine ,tout comme la dys c'est eux seul qui on creer !!!!!!!!
et c'est pas dieu qui a dit tel sujet sera atteint et puis celui la sera indemme.
elle n'est pas non plus arrivé la par hazard!!!

[Dharkwolf]

Je ne peux que citer l'explication donne par Nebulosa qui réponds parfaitement a cette question.

Originally Posted by Nebulosa

Bonjour
Ne s'oublie pas qui la displasie est poligenique ( + - 20 gens), meme avec une chienne 5 generations sans displasie est trés dangereux, les chiots peut etre non née avec le probleme, mais ils vont avoir le genétique pour le displasie, pas vallée le risque. Wink

Je vraiment trouve qui la displasie vient du "inbreeding", beacoup des races n'avient jamais un controler du displasie et quand ce inbreeding a fait, est seulement vu le beautée ou le temperament, pour le clt, j'ai trouve dans les pedigrees dus BAs les chiens utilize pour faire la race, touts sont HD A et beacoup sont Sch3, dans le debut, je trouve qu'ils a fait un controle...

Dans le Buldogue Campeiro ( une race brasilien) l'eleveur qui a saúve le race seulement a fait peu inbreedings ( 2 ou 3) et quand a fait, c'est sur le derniere portée da femele, avant elle avoir 3 ou 4 portées touts sans le probleme, et la meme chose pour le male mais avec plus de portées touts sans problemes, le race n'avient jamais le probleme avec la displasie, mais quand un altre eleveur a ferme la ligne sans prend soin, le probleme a aparu et a née 2 chiens displasiques, il a fait un line-breeding trés ferme dans un chien, et a fait le inbreeding pour derniere, la meme chose a se produit avec autres races.

Une chose trés inportant, est qui dans le pedigree 4 ou 5 generations, peut semble un Out-crossing, mais quand est vu les chiens qu'a fait les 2 chiens ( qui vont accouple pour faire l'out-crossing), est exactement le meme sang ( en vrai, l'eleveur ne va pas faire un outcrossing mais un inbreeding)

La seule chose á ajouter c’est qu’a la base le CLT fut un croisement entre le loup européen et le berger allemand. Même si on sait que les meilleures lignées du BA furent utilisées a ce moment la, il n’existe pas a ma connaissance des lignées du BA complètement libres de dysplasie (des individus oui – des lignées non). . D’où l’origine du problème chez nos CLT. L'effet de la consanguinité fait que cela devient peut-être un peu plus apparent ce temps ci. Il n’y a vraiment pas de mystère derrière cela.

Amitiés,

J.

[stephjj]

ok heureux de voir l'ecrire.
stephjj

[loup blanc]

Je risque d'être un peu hors sujet mais j'ai juste une question au sujet de la dysplasie : à quel âge peut on faire les tests pour la dépister ?

[Nebulosa]

Originally Posted by loupblanc31

Je risque d'être un peu hors sujet mais j'ai juste une question au sujet de la dysplasie : à quel âge peut on faire les tests pour la dépister ?

Le test officiel est avec 18 mois ou plus, je prefere avec 24 mois, mais si t'a mefiance de toi chien, tu peut faire le test avec 7 mois, pas le officiel, seulement pour non avoir doutes.

[freewild]

bonjour

Je risque d'être un peu hors sujet mais j'ai juste une question au sujet de la dysplasie : à quel âge peut on faire les tests pour la dépister ?

on peut faire des tests de dysplasie ( pré test ) a 8 mois

mais le test officiel se fait a partir de 12 mois date légal

pour etre envoyé au lecteur officiel.

voila maintenant pour le sujet present je pense que le C L T a forcement eut des BA avec de la dysplasie mais a l'epoque on ne surveillez pas comme on le fait a l'heure actuel les radio meme voir on ne s'en souciez pas du tout

de plus le loup de part les connaissances des scientifiques le loup n'a pas de dysplasie car selection naturel ( dysplasie = soucis pour se deplacer lorsque le loup est vieux ) donc en mettant le loup cela a du sans doute reduire considerablement les soucis de ce cotés la.

les BA a l'epoque etait tout de meme des chiens rustique a l'epoque encore pas trop "trafiqués" a ce qui me semble

maintenant que l'on fasse des verification et que l'on mette de cotés des chien avec une certaine dysplasie au contraire c'est tres bien maintenant que l'on commence a avoir un certain nombres de lignés sans dysplasie autant les utiliser et laissé de cote dysplasie et autre defauts

voila a vous de voir

[indiananous]

Alors pourquoi ne pas recommencer les mariages avec des lignées de B.A plus saine?

Cordialement Indiana

[stephjj]

la je suis carrement d'accord de nouvelles lignées avec du nouveaux sang ne pourrait que faire du bien a la race.
stephjj

[sophy]

Le loup est un animal naturellement dysplasique
donc meme avec d'autres lignées de BA , ça ne changerait rien

Sophy

[stephjj]

si je pense que sa changerais quelques choses,partir sur des sujets completement exsent et radiographier et dans tout les cas ça serait un nouveaux sang qui arriverais car le clt est construit sur 4 lignées et normalement pour creer une race c'est souvent avec 8 lignées + d'autres apport par la suite ,quoique en50ans ils ons bien du réintroduire du sang nouveaux meme si personne le sait!!!


paida tu dit:

(dysplasie=soucis pour se deplacer lorsque le loup est vieux )

ok mais avant d'etre vieux ils jeunes c'est loups et comme nos chiens parfois atteint de dysplasie ils nons aucun soucis a se déplacer et a reproduire!!!!!
donc moi je rejoint sophy quant elle dit que le loup est naturellement dysplacie.
quils est une espérence de vie plus courte que les autres ok.
mais pour le reste je pense que les scientifiques lons dans l'os!!! .

a+
stephjj

[Nebulosa]

Je pense qu'est trés inquietant la situation du CLT avec le sang, si vous voir TOUTS les chiens a plusieurs de fois le chien Rep Z P. Strae et autres chiens aussi, si vous voir bien, vont voir qu n'existe pas un vrai outcrossing meintenant, seulement line-breeding un peu plus ouvert pour les dit out-crossing.
la rece necessite trés vite de noveaus lignes, minimalement plus 2 hibrides (loup des carpates + BA) et plusieurs BAs sans le sang du BA utilize pour faire le hibride.
Si est meintenant, le FCI n'acepte pas la race donc est necessárie minimalement 8 lignes pour faire la race, c'est igual at 512 chiens, touts sans consanguinité.
Est pratiquement impossible obteinez le FCI pour une noveau race, pour ceci beacoup d'eleveurs ( si non touts pour pratiquement touts les races relativement noveau) fait de falses RIs pour envoyer pour le FCI... je trouve qui le CLT a passe pour la meme chose...

Paula

[Claude.Bordet]

Bonjour
A la date ou la race a était créer ils ne s' occupaient pas de la dysplasie ,déjà les allemands avec le ba .les loups ne sont pas la majorité dysplasie comme dans toutes les races il y a des dysplasie ,après savoir a qu' elle point de gravité ,saine ou atrophier. Le ba et une cause de de la dysplasie chez le cltv oui .
Avec de bon mariage nous éviterons trop de dysplasie ,c' est bien beau d' importer mais il faut connaître les lignées et la race ,de faire un mariage avec le père qui a comme grand père le père de la mère des chiots c' est débile même pour l' argent je ne ferais pas . Le chien peut être le plus beau du monde si il transmet dysplasie et autre maladie jamais je le ferais saillir .
Ou achèterais un de ces descendant.
A bientôt réfléchissez bien avant de nous envahir de lignée de merde a bas prix merci pour la race
Claude

[Sherdor]

Rien à redire sur le post de Claude.

J'ajouterais que la dysplasie n'est pas expliquée à 100 % par l'hérédité, la génétique.

Donc, il ne suffit pas de baser toute la réflexion là-dessus, mais aussi de faire attention à la croissance du chiot et aux exercices que l'on peut lui demander au cours de celle-ci.

Ceci va sans dire d'informer les acquéreurs et de suivre les chiots (quitte à répéter toujours la même chose) !!!

[Mirkawolf]

Originally Posted by sophy

Le loup est un animal naturellement dysplasique
donc meme avec d'autres lignées de BA , ça ne changerait rien
Sophy

Ce n'est pas vrai. J'ai travaillé dans le ZOO pendant 8 années. Nous avons eu plusieurs loups européens, âge différent, taille et sexe. Nous avons radiographié au moins 4 d'entre eux pour la dysplasie. Mâle qui été 8 ans, trois femelles autour 1-3 ans. Personne n'ont eu la dysplasie.
Le mâle était sauvage capturé en Slovaquie. Deux femelles étaient de ZOO Lohberg (Allemagne) et un femelle est née dans le ZOO Plzen. Ils sont venus de différents endroits. Ils ont été elevée dans différentes conditions. Pourtant ils étaient toute la dysplasie librement.
Le loup avec la dysplasie ne survivrait pas dans le sauvage. La nature fait le meilleur choix.
Peuplez le soin seulement au sujet des titres, de la gloire et de l'argent.

[stephjj]

salut mikawolf
ok mais ça c'est seulement sur 4 individus!!!

expliquer moi pourquoi un loup ne survivrait il pas a l'etat sauvage avec une dysplacie???

stephjj

[Dharkwolf]

Originally Posted by stephjj

salut mikawolf
ok mais ça c'est seulement sur 4 individus!!!

Certes - il n'y a que quatre exemples - mais en pratique la dysplasie est extrêmement rare chez les loups, car un loup dysplasique ne survit pas.

Originally Posted by stephjj

expliquer moi pourquoi un loup ne survivrait il pas a l'etat sauvage avec une dysplacie???

stephjj

Je croyais que c’était assez évident – mais voici l’explication.

Comme vous savez tous les loups à l’état sauvage sont beaucoup plus actifs que n’importe quel chien, même plus que nos CSV. Ils parcourent des longs trajets, souvent des centaines des kilomètres d’une zone de chasse á une autre, et même s’ils ne se déplacent pas des longues distances ils parcourent leur territoire, les estimations varient, mais ça ne paraît pas exceptionnel pour un loup sauvage de parcourir 20 kilomètres par jour au minimum.

Puis il faut un peu comprendre la dysplasie – c’est une maladie dégénérative. Non seulement elle devient de plus en plus grave avec le temps, mais l’usure de la tête du fémur aggrave la situation.

C’est vrai que pour un chien dysplasique on conseil de faire de l’exercice dans certaines conditions. Mais pour que cela fonctionne l’exercice ne doit jamais être force, et de plus le chien ne doit être bien nourri et généralement en bonne santé pour réussir à développer une masse musculaire qui puisse aider à maintenir les hanches en place. Hélas pour le loup souvent il est oblige de forcer simplement pour survivre (ça court vite une lièvre!), et en plus ce n’est pas toujours dit qu’il sera convenablement nourri.

Donc le loup qui est dysplasique a tendance á développer la maladie assez rapidement. Même si ce n’est «qu’un» cas que je connais c'est d'un loup captif qui avait développe déjà des signes visibles de dysplasie aux 18 mois (boitement). S’il n’avait pas été en captivité ces signes seraient devenus apparents probablement plus rapidement.

Un loup qui boite à 18 mois ou avant – cela ne commence pas bien fort pour sa survie, il aura déjà du mal à chasser, et ses probabilités de survie serait fortement réduites.

Mais même si par miracle cet animal arrivait à survivre, il ne faut pas oublier que le loup c’est un animal de meute – et que la hiérarchie est omniprésente dans la meute. Un tel animal n’aura jamais le statut d’alpha et donc ne pourra jamais se reproduire au sein d’une meute.

Donc voilà l’explication (plutôt évidente) de pourquoi un loup dysplasique ne survit pas dans la nature – et si jamais il survit, il ne se reproduit pas. Donc, la dysplasie qui a quand même un élément héréditaire non négligeable est rare chez le loup.

Amitiés á tous,

J.

[Dharkwolf]

Originally Posted by nebulosa

Je pense qu'est trés inquietant la situation du CLT avec le sang, si vous voir TOUTS les chiens a plusieurs de fois le chien Rep Z P. Strae et autres chiens aussi, si vous voir bien, vont voir qu n'existe pas un vrai outcrossing meintenant, seulement line-breeding un peu plus ouvert pour les dit out-crossing.

Ceci est tout simplement faux. D’abord j’ai jète un coup d’œil dans le pedigree des mes chiennes jusqu'à la F1 – pas de signe de Rep Z P Strae. Et elles viennent toutes les deux des lignées indépendantes.

La situation du CLT avec le sang n’est pas si inquiétante que ça – il y a cinq lignées d’origine, mais il y a aussi une population assez grande – certainement plus de 5000 individus. Avec ces caractéristiques les lignées devraient être stables et la race stable (en général on considère qu’on arrive à un état dangereux en dessous de 1000 animaux et critique (outcross requis pour la survie de la race) en dessous de 200 animaux)

Mais – et il y a un grand mais – cela est vrai seulement si les gens font de l’élevage en tenant compte du futur de la race.

C’est à dire –

D’abord toujours vérifier le coefficient de Wright, il faut impérativement qu’il ne soit pas trop élevé pour chaque ancêtre – le coefficient total (ou la somme des coefficients) n’est pas vraiment relevante – mais le chiffre pou chaque ancêtre oui. (les critères d’acceptabilité varient selon le nombre de générations en arrière qu’on va). C’est á cause de ceci qu’il est impératif de faire des croisements entre chiens de pedigree connu.

Puis – il faut éviter de refaire le même croisement (même male, même femelle). Ce n’est jamais une bonne idée, car cela réduit très significativement le nombre des options pour les éleveurs des futures générations. Bien sur il peut avoir des situations exceptionnelles (par exemple une première portée avec seulement deux ou trois chiots, etc) mais a moins d’être pleinement justifiée c’est en général un signe de mauvaises pratiques d’élevage.

Le dernier problème á éviter – c’est l’utilisation excessive d’un male reproducteur.

Donc il n’est pas nécessaire de trop s’inquiéter – la race est stable pourvue qu’on respecte des consignes élémentaires.

Demain j’explique comment ils ont choisi les BA pour les premiers croisements avec les loups (Mirka a gentiment trouve ces infos la) et je donne mon avis sur l’idée de créer des nouvelles lignées a partir du loup.

Bonsoir a tous,

J.

[Claude.Bordet]

Je suis d' accord avec Darkwolf et sa Femme .moi même j' ai travaillé dans des zoo avec des loups et jamais vue un dysplasie.
Pour Rép Nebulosa regarde trop de sites a 17 ans elle ne peut connaître tout sur tout elle se base sur des dire .heureusement que Rép n' ai pas dans toute les lignées .une race nouvelle si ont remonte sur 10 générations il faut voir déjà sur 3 .on verra dans 10 ou 15 ans .
amitié
Claude

[Nebulosa]

Originally Posted by Dharkwolf

Ceci est tout simplement faux. D’abord j’ai jète un coup d’œil dans le pedigree des mes chiennes jusqu'à la F1 – pas de signe de Rep Z P Strae. Et elles viennent toutes les deux des lignées indépendantes.

La situation du CLT avec le sang n’est pas si inquiétante que ça – il y a cinq lignées d’origine, mais il y a aussi une population assez grande – certainement plus de 5000 individus. Avec ces caractéristiques les lignées devraient être stables et la race stable (en général on considère qu’on arrive à un état dangereux en dessous de 1000 animaux et critique (outcross requis pour la survie de la race) en dessous de 200 animaux)

Mais – et il y a un grand mais – cela est vrai seulement si les gens font de l’élevage en tenant compte du futur de la race.

C’est à dire –

D’abord toujours vérifier le coefficient de Wright, il faut impérativement qu’il ne soit pas trop élevé pour chaque ancêtre – le coefficient total (ou la somme des coefficients) n’est pas vraiment relevante – mais le chiffre pou chaque ancêtre oui. (les critères d’acceptabilité varient selon le nombre de générations en arrière qu’on va). C’est á cause de ceci qu’il est impératif de faire des croisements entre chiens de pedigree connu.

Puis – il faut éviter de refaire le même croisement (même male, même femelle). Ce n’est jamais une bonne idée, car cela réduit très significativement le nombre des options pour les éleveurs des futures générations. Bien sur il peut avoir des situations exceptionnelles (par exemple une première portée avec seulement deux ou trois chiots, etc) mais a moins d’être pleinement justifiée c’est en général un signe de mauvaises pratiques d’élevage.

Le dernier problème á éviter – c’est l’utilisation excessive d’un male reproducteur.

Donc il n’est pas nécessaire de trop s’inquiéter – la race est stable pourvue qu’on respecte des consignes élémentaires.

Demain j’explique comment ils ont choisi les BA pour les premiers croisements avec les loups (Mirka a gentiment trouve ces infos la) et je donne mon avis sur l’idée de créer des nouvelles lignées a partir du loup.

Bonsoir a tous,

J.

Salut
Bien, le debat a entrez dans un français trop dificile pour moi l'ecrit, pour lu est sans problemes, Dharkwolf tu compreendez portuguese, pour te respondu j'ai d'ecrit en portuguese, si non est impossible, a touts mes excuses

pour qui veut essaye de lu : http://babelfish.altavista.com/tr


Bom, andei olhando o pedigree da Cira agora, vejo que realmente ela é um cão bem aberto em termos de sangue, é realmente próxima de um F1, o Kazan, cujo aparece 2 vezes bem proximo ( 4 gerações 2X por parte de pai), então só a nivel de curiosidade andei contando quantas vezes o Rep z PS aparecia em seu pedigree vendo em 8 gerações, a essa hora contei 9, posso ter pulado um ou contado um a mais, não que isso seja algo decisivo, apenas a nível de curiosidade.

O clt tem 5 linhas de sangue diferentes, a FCI não pede 8 linhas de sangue diferente a toa, com 8 linhas de sangue uma raça realmente consegue durar por uma "eternidade" sem problemas bastando não cair na moda e não aparecerem criadores que nada sabem sobre a raça, só criam pelas aparências.
Para uma raça com 5 linhas de sangue, somente nas mãos de criadores responsáveis ela vai se manter por muito tempo sem problemas, e depois de algum tempo vai precisar de uma nova linha de sangue para refrescar o sangue já existente e evitar maiores problemas.
Agora colocaremos nossos pés na realidade da raça, o clc é uma raça relativamente nova para ter esse número de cães e criadores, mas até aí tudo bem, podemos levar isso pelo lado utópico, que sejam todos bons cães que podem ser utilizados para a continuação da raça, agora voltando para a realidade isso infelizmente não acontece, o que se tem por aí são cães fora dos padrões, sem temperamento, sem seleção, inbreedings, na italia já se tem casos de demodex, displasia é um caso a parte pode-se ver que vários cães da raça tem ( nada desesperador para nós ( principalmente porque não são os donos dos cães que tem a displasia )).
Se quantidade fosse qualidade Passo del lupo seria um dos melhores criadores da raça, o American Pit bull Terrier e o Poodle seriam as raças que estariam em melhor cituação no mundo, estou contigo que temos vários cães, mas e estes, são realmente bons para a raça, estão próximos ao padrão e saudáveis? Realmente, não, se tivesse tudo tão bom jamais eles teriam alterado/acrescentado o padrão, afinal, não seria necessário.
As pessoas costumam olhar o pedigree em 4 ou 5 gerações, tenho muita experiência na seleção de cães, selecionar as melhores cruzas etc e tal, não faz muito tempo um criador estava reclamando que mesmo fazendo um outcrossing ele teve problemas, então pedi para ver o pedigree dos cães, tirei uma cópia e fui pesquisar na internet o parentesco passei 1 semana pesquisando para chegar na décima geração, a surpresa foi que todos os parentes da décima geração por parte do macho e por parte da fêmea eram iguais! pode-se dizer que a cruza que ele estava fazendo se eqüivalia a fechar em irmãos inteiros, alí estava a resposta dele do motivo pelo qual a cadela paria natimortos e animais com defeitos pavorosos que não duravam mais de 3 dias, olhando o pedigree até a 5 geração parecia realmente que eram tudo cães diferentes, realmente ele teve muito azar, acho que isso não acontece de novo tão cedo pois é muito raro, mas isso vale para qualquer raça, muitos criadores dão uma olhada no pedigree até a 3 geração e quando tem 3 gerações sem parentesco ( no nome somente) já dizem ser um outcrossing, não sei se tu consegues entender a que ponto quero chegar.

A raça estaria perfeitamente bem se 90% dos criadores se preocupassem com ela, mas isso não está acontecendo!

Ao contrário, acredito que muitos criadores apenas conheceram assim como vê a raça somente por ela vir de um hibrido e ter uma certa % matemática de lobo, para ter seu "lobo de estimação" em locais onde os hibridos são proibidos, já vi esta história com os Husky's, tiro essa conclusão realmente lendo várias conversas aqui mesmo, nos foruns, tanto ingles quanto italiano, alemão e francês ( ainda não sei checo, polones, russo e lituano, mas to quase lá ) , a história está lentamente se repetindo com o clc.
É bem interessante, que muitos criadores nem sequer sociabilizam seus cães e filhotes, a desculpa é sempre a mesma, falta de tempo, se não tem tempo para sociabilizar os cães, então pra que criar uma raça que precisa e muito de sociabilização?!


só uns pontinhos interessantes:

-Cutt tem um P14 na bonitação, no entando mais de 120 filhos

-Miky ( filho de cutt inclusive) recebeu um P1 ( ok) e está indo pelo mesmo caminho do pai

- L'Ange Gardien d Fajus, para o melhor da raça ainda está fazendo um line breeding ( por pouco não é um "in") de Cutt, assim como outros canis já fizeram.

( esses fatos são apenas relacionados a um só cão, o cutt)

Agora que tu disse que nem todos os cães tem várias vezes os sangue de Rep z P Strae, continuo não acreditando nisso, e gostaria, se for possível que tu colocasse aqui em torno de 3 cães que tem no máximo o Rep aparecendo 3 vezes em seu pedigree em 8 gerações e que estejam ainda vivos podendo reproduzir ( menos de 10 anos).

Tenho mais coisa ainda que gostaria de colocar aqui, mas a essa hora fica difícil.

Espero que tu tenha compreendido o meu ponto de vista, a minha preocupação, mesmo qu enão tenha exposto ela tão diretamente quanto desejava.


Paula

[stephjj]

quelqun peut traduire?
merci
stephjj