Wilczaki i ich ogony (ocena psow w ringach)

[krzyg]

Originally Posted by Morandir

To jest to o czym wspominalem przy okazji sporu po wystawie w Poznaniu. INTERPRETACJI tyle, ilu interpretujacych. Co w tym przypadku jest interpretacja? Ano to, czy Wilczak biegajacy na wystawie to Wilczak w ruchu czy w pobudzeniu? (Bo statyka jest oczywista i tu sie na pewno zgadzamy).

Uwazam (i jak czytam nie tylko ja), ze ruch na wystawie to ruch wlasnie, a nie stan pobudzenia. Z punktu widzenia wzorca (na ktory tak chetnie sie powolujecie) zarowno Declan jak i Wasze "choragwie" sa bledne, gdy psy biegaja.

To ja głupio zapytam - w momencie gdy zaczynasz iść/biec Twój mózg się 'resetuje' i nie odczuwasz żadnych emocji? Zawsze mi się wydawało, że to czy pies stoi czy biegnie nie determinuje w jakim stanie psychicznym się znajduje. Inaczej będzie się zachowywał gdy biega sam, inaczej gdy przed chwilą spotkał "konkurencję", z którą wymieniał uprzejmości - i będzie to widać m.in. po wysokości uniesienia ogona.

[wolfin]

Originally Posted by Morandir

Wolvin pokazales 3 zdjecia - 2 uznales za prawidlowe. Ale zgodnie z tym co mowi Margo i Ty (przeczac sami sobie) - powolujac sie wlasnie na wzorzec to tylko 1 jest prawidlowe (to gdzie biegniesz Ty jak sadze - wybacz ale nie znamy sie osobiscie).

najpierw to nie takie moje imie, po druge ja jestem kobieta, po 3 tam nie ma mnie na fotkach. ups... blaaad

a po 4 wilczak ma ogon wysoko kedy biega, kedy cos widzi, to pokazuje jego stan psichiczny a poniewasz to mocny pies - to widzimi w ogone.

[Morandir]

Originally Posted by krzyg

To ja głupio zapytam - w momencie gdy zaczynasz iść/biec Twój mózg się 'resetuje' i nie odczuwasz żadnych emocji? Zawsze mi się wydawało, że to czy pies stoi czy biegnie nie determinuje w jakim stanie psychicznym się znajduje. Inaczej będzie się zachowywał gdy biega sam, inaczej gdy przed chwilą spotkał "konkurencję", z którą wymieniał uprzejmości - i będzie to widać m.in. po wysokości uniesienia ogona.

To ja glupio odpowiem - gdy biegam to sie resetuje, wyrownuje oddech i skupiam sie na biegu.

1 spytaj mojego psa, o czym mysli gdy biega
2 zaczyamy sie lapac za slowa i za chwile bedziemy sie spierac czy jak zrobilem 1 krok to juz biegne czy dopiero gdy trzeci

Klania sie stary wyklad pt. "Budowa dzidy"

http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Dzida_bojowa

[Nietoperka]

To ja jeszcze raz zwrócę uwagę na to co powiedział Morandir:
Pies w ringu jest psem w ruchu i jako taki ma być wystawiany. Nie jako pies w stanie maksymalnego pobudzenia i walki z całym światem. Dotyczy to WSZYSTKICH wystawianych ras, nie tylko wilczaków. Więc jedyne za co można obniżać ocenę psu to ogon kulony pod siebie, nie unoszony w ruchu lub ogon wywinięty nad grzbiet (nie jest szablasty). Pozostałe przypadki są ok, bez względu na kąt grzbiet-ogon.

Faolan
Ale ja właśnie mówię o tym, że drugi pies pokazuje swoje poddanie przed psem, który nie musiał się stroszyć i warczeć.
A przykład psa, który się rzuca na psa po drugiej stronie ulicy jest właśnie przypadkiem psa niezrównoważonego psychicznie i nie ma nic wspólnego z pewnością siebie. Co z resztą jest przypadłością ok. 80% ONków

[Morandir]

Originally Posted by wolfin

najpierw to nie takie moje imie, po druge ja jestem kobieta, po 3 tam nie ma mnie na fotkach. ups... blaaad

Przepraszam

[Grin]

Originally Posted by Nietoperka

Pies w ringu jest psem w ruchu i jako taki ma być wystawiany. Nie jako pies w stanie maksymalnego pobudzenia i walki z całym światem.

Ja tylko pragnę uprzejmie przypomnieć, że pobudzenie nie musi powstać (i w wielu przypadkach nie powstaje) w związku z chęcią "dokopania" innym samcom i "całemu światu", ale także na skutek miliona innych, często bardzo pozytywnych czynników i może nieść w sobie mnóstwo pozytywnych emocji...

[sssmok]

Originally Posted by Nietoperka

Więc jedyne za co można obniżać ocenę psu to ogon kulony pod siebie, nie unoszony w ruchu lub ogon wywinięty nad grzbiet (nie jest szablasty). Pozostałe przypadki są ok, bez względu na kąt grzbiet-ogon.

Nie ma we wzorcu czegos takego jak ogon szablasty - odnosze sie do orginalnego wzorca slowackiego. Ogon sierpowato wygiety w gore, czyli noszony nad grzbietem - jak wolicie "husky style" - jest jak najbardziej prawidlowy. I oto caly czas chodzi.

Zrodlo:
http://www.csv.sk/plemeno/standard
"Chvost
Vysoko nasadený, spustený priamo dole. Při vzrušení spravidla nesený kosákovito hore."

Najszybsze tlumaczenie z google'a (slownik daje ten sam efekt):
"Ogon
Wysoki, prosto zwisający w dół. Kiedy podekscytowany, zazwyczaj podniesiony w kształt sierpa."

P.S. Mozna poprosic jakiegos Slowaka o przetlumaczenie, zeby nikt nie mial watpliwosci.

[krzyg]

Originally Posted by Morandir

To ja glupio odpowiem - gdy biegam to sie resetuje, wyrownuje oddech i skupiam sie na biegu.

Dopuszczasz możliwość, że nie wszyscy tak mają?

Originally Posted by Morandir

1 spytaj mojego psa, o czym mysli gdy biega
2 zaczyamy sie lapac za slowa i za chwile bedziemy sie spierac czy jak zrobilem 1 krok to juz biegne czy dopiero gdy trzeci

Wybacz ale to nie są moje słowa:

Originally Posted by Morandir

Uwazam (i jak czytam nie tylko ja), ze ruch na wystawie to ruch wlasnie, a nie stan pobudzenia.

Stawiasz tezę, że jak pies biegnie to nie może być pobudzony. Jak dla mnie właśnie to napisałeś - że pies robi krok i mu się emocje wyłączają. Dziwisz się, że ktoś Ci to wytyka?

Potem piszesz:

Originally Posted by Morandir

Ogon powinien byc prosto w ruchu, a _jesli_ pies jest pobudzony, to uniesiony.

Jednak ma prawo jednocześnie biec i być pobudzony? Czyli to czy znajduje się w ruchu czy stoi nie determinuje jego stanu emocjonalnego? To chyba napisałem w poprzednim poście,
ale spróbuję jeszcze raz może wyjdzie jaśniej.

Całkowicie zrozumiałe i normalne jest dla mnie, że pies, który spotkał się z innymi psami - nie koniecznie lubianymi przez siebie - w zatłoczonym i hałaśliwym miejscu będzie pobudzony. Nie zapomni automatycznie o całym świecie w momencie gdy zacznie biec. Ma być przecież czujny i kontrolować otoczenie. Jeśli jest młody i buzują w nim hormony, albo w tymże otoczeniu znajduje się szczególnie nielubiany "rywal", albo jak napisała Grin po prostu rozpiera go energia i radość z biegania ze swoim przewodnikiem, to ma prawo nosić ogon na sztorc nawet w trakcie biegania. Wzorzec CzW, w przeciwieństwie do wzorca ON, tego nie zabrania i obniżenie za to oceny jest poważnym błędem sędziego.

[Nietoperka]

Originally Posted by sssmok

Nie ma we wzorcu czegos takego jak ogon szablasty

No niestety jest. Możemy narzekać na tłumacza i się kłócić że oryginalnie jest mowa o sierpie (choć cały czas wywinięty ogon jak noszą husky nie jest kształtem sierpa) ale niestety w Polsce obowiązuje nas polski wzorzec, w którym jest zapis o wzniesieniu "szablastym".
Nie mówię że jest to dobrze czy źle, bo nie jest to jedyny wypadek gdy wzorzec kraju pochodzenia różni sie od wzorca w innym kraju. Całe szczęście nie jest to bardzo znaczna różnica, dopuszcza tylko większe wygięcie ogona u Słowaków, które w praktyce niewiele zmienia.

Kontynuując wątek o pobudzeniu i ruchu.

Originally Posted by krzyg

Dopuszczasz możliwość, że nie wszyscy tak mają?

A Ty dopuszczasz możliwość że pies biegający po ringu właśnie się relaksuje w ruchu od tego natłoku sygnałów? I jest to całkowicie normalne.
Na podgrzanie atmosfery (bo zaraz zostanę zjedzona ze przecież wilczak to nie zwykły pies): przy ocenianiu innych ras nie wymaga się ciągłego bardzo silnego pobudzenia. I wilczaki nie powinny (i nie są) tu wyjątkiem.

[Morandir]

@ Krzyg - dopuszczam mozliwosci, o ktore pytasz, to Ty wydajesz sie pobudzony i nie dopuszczasz, ze mnie bieg relaksuje

Jesli chcesz dalej dyskutowac w taki sposob to zapraszam na priv bo watek nie o tym.

[dorotka_z]

Wydaje mi się, że brniemy w ślepy zaułek. Dyskusja robi się przedszkolno-przepychankowa i szkolno-akademicka
W mojej ocenie dobrze napisała Ania:

(wzorzec CSV)

Originally Posted by sssmok

opisuje mniej dokladnie - wg niego ogon przy pobudzeniu ma byc wzniesiony sierpowato - i tylko tyle. W zwiazku z tym pies moze go miec nawet nad glowa - BO NIKT NIE WYZNACZYL GRANICY .

Pies jest pobudzony i może zadzierać ogon. Może, ale nie musi, wiec nie ma sensu rozstrzygać czy jest pobudzony czy nie.

Dobrze tez napisał Morandir:

Originally Posted by Morandir

Ale wracjac do meritum sporu. Jesli jest mozliwosc, spytajmy Slowakow, Czechow (pewnie znow bedzie trudno okreslic, kto jest miarodajnym zrodlem odpowiedzi i czy zgodzimy sie na wspolny "autorytet"). Czy na wystawie pies powinien byc w ruchu, gdy biega czy byc pobudzonym? Sprawa bedzie wyjasniona.

Pozostaje wtedy pozytywny lobbing w srodowisku sedziowskim - przedstawienie wzorca, argumentacji i jego interpretacji - do tego potrzebny jest tez (rowniez bedacy przedmiotem sporu) klub rasy. Opisywanie na forum "bledow" sedziowania przy braku jednoznacznej wiedzy czy to rzeczywiscie bledy niczego nie poprawia a tylko podnosi emocje.

Jezeli jest spór, który dzieli środowisko a można go rozwiazać czemu tego nie zrobić?

[sssmok]

Originally Posted by Nietoperka

No niestety jest. Możemy narzekać na tłumacza i się kłócić że oryginalnie jest mowa o sierpie (choć cały czas wywinięty ogon jak noszą husky nie jest kształtem sierpa) ale niestety w Polsce obowiązuje nas polski wzorzec, w którym jest zapis o wzniesieniu "szablastym".
Nie mówię że jest to dobrze czy źle, bo nie jest to jedyny wypadek gdy wzorzec kraju pochodzenia różni sie od wzorca w innym kraju. Całe szczęście nie jest to bardzo znaczna różnica, dopuszcza tylko większe wygięcie ogona u Słowaków, które w praktyce niewiele zmienia.

Jak widac z wystaw, roznych opinii i podejscia - jednak troche to zmienia.
Dlatego przydaloby sie jakos nasz zwiazek nawrocic - wzorzec powinien byc taki jak orginal, a nie zawierac polskie wariacje na temat

[Bajka]

Originally Posted by Nietoperka

No niestety jest. Możemy narzekać na tłumacza i się kłócić że oryginalnie jest mowa o sierpie (choć cały czas wywinięty ogon jak noszą husky nie jest kształtem sierpa) ale niestety w Polsce obowiązuje nas polski wzorzec, w którym jest zapis o wzniesieniu "szablastym".
Nie mówię że jest to dobrze czy źle, bo nie jest to jedyny wypadek gdy wzorzec kraju pochodzenia różni sie od wzorca w innym kraju. Całe szczęście nie jest to bardzo znaczna różnica, dopuszcza tylko większe wygięcie ogona u Słowaków, które w praktyce niewiele zmienia.

To ja się zastanawiam, jak jednego i tego samego psa ma sędziować sędzia, który sędziuje CSV np i w Polsce i na Słowacji (a mamy takich sędziów także polskich) ? W takim razie mając np. świetnego pod względem charakteru psa, o super eksterierze, pięknie się wystawiającego, w jednym tygodniu zejdziemy z ringu z BOB-em, a w następny weekend u tego samego sędziego, przy tak samo pięknie zaprezentowanym psie zejdziemy z bdb za nieprawidłowo noszony ogon(bo sierpowato a nie szablasto wygięty)? No trochę śmieszno,ale trochę też straszno
(Nietoperka, to nie jest w żadnym razie jakiś przytyk do Ciebie, żebyś tego tak nie odebrała. Chodzi mi o samą MOŻLIWOŚĆ interpretacji przepisów w ten sposób, ogólnie.)

[Grin]

Originally Posted by Nietoperka

przy ocenianiu innych ras nie wymaga się ciągłego bardzo silnego pobudzenia. I wilczaki nie powinny (i nie są) tu wyjątkiem.

Jasne, że zawsze możemy podyskutować, jakie wg nas powinny lub nie powinny być wilczaki, tylko że to chyba nie za bardzo ten wątek. Bardziej by to pasowało do tematu np. w stylu: "Jak wg nas powinien ewoluować charakter wilczaka" lub "Czy wg nas wzorzec wilczaka powinien ulec zmianie" lub tp.
Ten wątek powstał po to, żeby piętnować nieznajomość wzorca przez sędziów oceniających wilczaki i wg mnie raczej nie ma on za wiele wspólnego z dywagacjami w stylu: "Wilczak powinien/nie powinien być taki czy taki, bo inne psy też są takie czy takie..."
Tu najwyżej można powiedzieć: "Wilczak ma być taki i taki, bo wzorzec mówi to i to...".
Jeżeli tak Ci zależy na prowadzeniu "krucjaty" pod tytułem "wilczak to pies jak każdy inny", rób to oczywiście, ale może nie w tym topicu, bo tutaj to nic nie wnosi. Całkiem niedawno zresztą odbywała się dyskusja na bardzo podobny temat; możesz odszukać ten wątek i dodać swoją opinię w tej sprawie.
Mam nadzieję, że nie poczułaś się... zjedzona...

[jefta]

niestety w Polsce obowiązuje nas polski wzorzec, w którym jest zapis o wzniesieniu "szablastym".

We wszystkich krajach FCI przy wszelkich niejasnosciach i niescislosciach przy tlumaczeniu obowiazuje jezyk oryginału czyli slowacki. nie ma czegos takiego jak polski wzorzec.

przy ocenianiu innych ras nie wymaga się ciągłego bardzo silnego pobudzenia. I wilczaki nie powinny (i nie są) tu wyjątkiem.

u jednych sie wymaga u innych nie. zalezy to od wzorca danej rasy-konkretnie opisu temperamentu. wilczak ma byc psem `zywo reagujacym` czyli latwo pobudzajacym sie.

[sssmok]

Originally Posted by jefta

We wszystkich krajach FCI przy wszelkich niejasnosciach i niescislosciach przy tlumaczeniu obowiazuje jezyk oryginału czyli slowacki. nie ma czegos takiego jak polski wzorzec.
u jednych sie wymaga u innych nie. zalezy to od wzorca danej rasy-konkretnie opisu temperamentu. wilczak ma byc psem `zywo reagujacym` czyli latwo pobudzajacym sie.

Szkoda, ze na WD nie ma opcji 'lubie to'

[krzyg]

Originally Posted by Nietoperka

A Ty dopuszczasz możliwość że pies biegający po ringu właśnie się relaksuje w ruchu od tego natłoku sygnałów? I jest to całkowicie normalne.
Na podgrzanie atmosfery (bo zaraz zostanę zjedzona ze przecież wilczak to nie zwykły pies): przy ocenianiu innych ras nie wymaga się ciągłego bardzo silnego pobudzenia. I wilczaki nie powinny (i nie są) tu wyjątkiem.

Przepraszam bardzo - w którym miejscu napisałem, że pies musi być silnie pobudzony i nie może się w biegu wyluzować? Może w punktach będzie jaśniej....

1. Wzorzec mówi, że pobudzony wilczak może nosić ogon wzniesiony sierpowato. Nie ogranicza do jakiego poziomu może być wzniesiony.
2. Pies na wystawie _ma prawo_ być pobudzony. ("Żywy, aktywny, szybko reagujący"). Stopień pobudzenia to już kwestia osobnicza.
3. Pies nie przestaje być pobudzony z chwilą rozpoczęcia biegu. Bieg może działać relaksująco ale nie musi. Przy dwóch nielubiących się psach biegających w tej samej klasie nie oczekiwałbym, że się automatycznie wyluzują po zrobieniu 2-3 kółek. Więcej - bieg może działać pobudzająco. Pies, który wynudził się oczekiwaniem na swoją kolej, po rozruszaniu się w biegu może żywiej reagować - np zacząć prowokować przewodnika do zabawy.
4. Skoro pies w biegu może być pobudzony to ma prawo mieć ogon uniesiony tak wysoko jak mu się podoba i jest to zgodne ze wzorcem. Sędzia nie ma prawa obniżyć za to oceny.

@Morandir - ależ dopuszczam, że Ciebie bieganie relaksuje, ale będę się upierał, że bieganie w ringu nie musi relaksować psa (patrz wyżej). A postawione przez Ciebie rozgraniczenie - albo pies w ruchu albo pies pobudzony - osiągnęło poziom absurdu pobudzający mnie do odpowiedzi

[Nietoperka]

Ehh... Dyskusja zabrnęła w ślepy zaułek a ja chcę zwrócić tylko uwagę na to co pisałam wcześniej:

KAŻDY sposób noszenia ogona (zawierający się w tym co jest umieszczone we wzorcu) jest ok i nie powinien wpływać na ocenę sędziego. Chodziło mi o uzmysłowienie tego że pies biega z ogonem nieznacznie uniesionym nie znaczy że jest gorszy czy ma słabszy charakter od tego, który ma ogon podniesiony tak mocno jak tylko się da. Znaczyć może co najwyżej że dla pierwszego psa wejście na ring i ruch jest odstresowaniem od ogólnej atmosfery na wystawie a dla drugiego dopiero ten trucht koło stołu sędziowskiego jest silną podnietą. Więc w czym problem? Uznajmy odmienność osobniczą psów.

A to że pies ma żywo reagować nie znaczy że ma tak czy inaczej reagować akurat na daną konkretna sytuację (no, poza sytuacjami oczywistymi jak np. bezpośrednia konfrontacja z innym samcem

[Wonderfull Wolf ES]

Z moich doświadczeń wystawowych wynika, że Sukulles była zawsze pobudzona. Bo jako pobudzenie rozumiem jej: czujność na to co dzieje się dookoła, na inne psy które zna i których nie zna, na ludzi w ogóle. Myślę sobie, że nie jest pobudzona kiedy śpi - podobnie jak ludzie większość dnia jesteśmy pobudzeni do różnych działań.
Druga refleksja - jak sucz biega to się pobudza do działania - zabawa ze mną/psami, pewnie w jakimś stopniu relaksuje. W oparciu o aktywności co dzienne, czy nawet ich brak nie nazwałbym 1,2 kółek w mikro ringu bieganiem psa, i raczej nie niosącym relaks. Tylko - o ile w ogóle, pobudzającym do wzmożonej czujności - tj. ja sobie myślenie Sukullesa wyobrażam tak "o z pańciem biegniemy, zaraz zaraz ktoś na mnie patrzy, biegną inne psy - umrzemy, czy będziemy się bawić, czy polować?!" pach jedno kółko i stop. W wyniku tego jak jest fiksacja na śmierci to ogon w brzuchu, jak zabawa/polowanie to stoi i się rozgląda z ogonem lekko uniesionym (zdarzyło się ze dwa razy, ale zawsze ).
Nie chcę nikogo przekonywać do "mojości", czy negować "czyjości" odnoszę się tylko do własnych doświadczeń. Z tego co rozumiem, wszyscy się zgadzają nt. ogona, że wysoko, nawet do nieba - wzorzec dopuszcza w związku z tym sędziowie nie powinni obniżać ocen - nie znają wzorca.
A to czemu taka zagorzała dyskusja się toczy skory się wszyscy ze sobą zgadzają - nie rozumiem

[Gaga]

Originally Posted by Nietoperka

Chodziło mi o uzmysłowienie tego że pies biega z ogonem nieznacznie uniesionym nie znaczy że jest gorszy czy ma słabszy charakter od tego, który ma ogon podniesiony tak mocno jak tylko się da.

Tak, o ile ten opuszczony, czy nieznacznie podniesiony nie jest tylko odchylony w wyniku ruchu naprzód. Tak jak bzdurą jest obniżanie oceny za uniesiony ogon, tak błędem jest stawianie na równi psów, które w statyce ogon podkulają, a odchylają nieznacznie w biegu z tymi z ogonami na sztorc. Bo w Polsce oceny z wystaw określają (teoretycznie) jakość hodowlaną psa, a strachobździel od zawsze i na zawsze może być dowolnie pięknym "futrem" ale porządnym przedstawicielem rasy nie będzie nigdy. Bo oprócz pożądanych małych uszu, jasnych oczu, długich łap etc. charakter też się dziedziczy. I nie raz wspominałam, że to sędziowie stają się współodpowiedzialni za hodowanie kalek (tu: psychicznych), dając im oceny "doskonałej zgodności ze wzorcem", bo to właśnie oznacza ocena doskonała. Najwidoczniej pogoń za kasą i obawa, żeby ich więcej w zaproszeniach do sędziowania nie pomijano, są ważniejsze od etyki zawodowej. I nie dziwi wieloletni schemat: tłok w klasach do młodzieży włącznie i ciągle te same 2-3 psy w klasach wyższych. Bo reszta szanuje swój czas i pieniądze i odpuszcza cyrk zwany sędziowaniem

Znaczyć może co najwyżej że dla pierwszego psa wejście na ring i ruch jest odstresowaniem od ogólnej atmosfery na wystawie a dla drugiego dopiero ten trucht koło stołu sędziowskiego jest silną podnietą. Więc w czym problem? Uznajmy odmienność osobniczą psów.

Ruch, bieg zawsze odstresowuje (ładnie opisywała to Maria z Dogobservera). Ale ciężko mówić o odstresowaniu od atmosfery na wystawie gdy jest się w jej środku Z obserwacji-podnietą są inne psy, jakoś nie widziałam aby na wilczakach specjalne wrażenie robili ludzie, zwłaszcza stolik sędziowski (sorry za żart) Ludzie-jeśli już, stanowili kolejne źródło stresu (ale to ta sama bajka co te podkulone ogony).
W sumie to szkoda tych psiaków, skoro tak źle się czują na wystawie, że aż tak mocno to pokazują, to w imię czego ludzie je skazują na tak silną traumę? Dla odpustowego medaliku? Dla pokazania fotki na fejsie z błyszczącymi pucharkami?