clt, sarloos,chien loup itatlien et american tundra sheperd

[gambis]

2 races reconnues CLT et Sarloos

1 race eurpeene en attente? le chien loup itatlien

1 race americaine l'american tundra sheperd?

Y t-il un risque de voir apparaitre des wolfdogs comme au etats unis
Betes maginfiques corisement de loup et de malautes ou Husky
mai peut etre au carcatère no stabilisé?

en tous les cas le clt est une bete splenddie

[phil63]

Originally Posted by gambis

1 race eurpeene en attente? le chien loup itatlien

A ma connaissance, mais je peux me tromper, le chien loup italien, issu des essais de 1966 (Prof Messi), si nous parlons bien de la même chose, n'est pas près d'être reconnue.

Cordialelment,
Phil

[freewild]

bonjour



perso si c'est pour un chien uniquement de compagnie que l'on ne puisse
pas sortir de la maison aucun interé


est ce que quelqu'un a des infos la dessus j'ai fait une recherche et j'ai rien trouvé sur ces "( nouvelles races )"

[SaintLeu]

Lien pour le lupo italiano : http://www.lupoitaliano.it/
Il n'est pas près d'être reconnu parce que Messi refuse de déléguer à l'E.N.C.I. la gestion de la race.

Amicalement

[SaintLeu]

Lien pour l'Alaskan wolfdog (en japonais...) : http://homepage3.nifty.com/wolfdog/framepage2.htm
Et un autre (en américain...) : http://www.wolfcountryusa.com/

Mais ce sont de grosses conneries : chien-loup à 91% de loup ... (il faut regarder dans les anciens post, il y en a eu un à ce sujet, justement intitutlé "chien-loup à 91% de loup").

Amicalament

[leelou]

pourquoi des conneries?
Une "connaissance" de mon ami a vecu au canada et il possedait un genre de ces chien loup et ok il etait craintif mais adorable enfin a ce qu'il dit

[leelou]

pour ce qui est du lupo italiano je le trouve moche!

[SaintLeu]

Conneries pour les soit disant "91%". Vu qu'un hybride chien/loup est à 50% de loup, je te laisse conclure...
Mais je me suis mal exprimé, désolé : ce n'est pas le post que je critiquais, juste le pourcentage (excuse moi ).

Amicalement

[leelou]

C'est vrai que 91 c'est bizzare comme chiffre mais dans ce cas comment tu reussis a obtenir par ex pour un CLT 24,256 % de loup?

[SaintLeu]

Je ne me souviens plus où Philippe l'avait expliqué, mais c'est un calcul théorique qui donne à peup près :
A = chien
B= loup

A+B = C (50% chien ; 50% loup)
C+A = D (25% loup)
D+C = E (37,5% loup)

Et ainsi de suite. Seulement je n'affirme pas que ce soit là la réponse exacte, l'idée est là, c'est tout.

Mais si je ne me suis pas trompé, j'aimerais bien que quelqu'un me dise à quelle génération (F1, F2, F3 etc.) correspondent mes lettres (A, B, C, D). Merci

Si je trouve un article là-dessus en anglais, je le traduirai (à moins que quelqu'un s'en sente le courage !!).

Amicalement

[Dharkwolf]

Bonjour tout le monde,

Pour ce qui concerne ces "American Tundra Shepherds" je suis convaincu que la façon de mesurer le pourcentage de loup n'a rien a voir avec le sang de l'animal. C'est plutôt base sur un système des points, si l'animal a certains traits il reçoit ou perd des points et a la fin on arrive a un chiffre. Sinon un croisement entre deux chiens a "91% loup" ne peut en aucun cas donner un chien a 96% (comme ils expliquent dans le site cite par SaintLeu).

Juste pour me présenter, vu que c'est la première fois que je parle au forum, je suis le mari de Mirkawolf, et j'habite avec elle et son chien loup.

[gambis]

Merci à tous pour votre réponse:

% de sang de loup chez le CLT:
Je m'interesse a ce % dans le cas ou l'on peut faire une correlation
sur son influence sour le carcatère ou le comportement
(behaviour) du chien croisé.


Chien loup italien:merci pour la réponse ce chien ne risque donc pas d'etre reconnu
je citais cet exemple pour mettre en évidence une tentative de création de cette race avec sensiblement les memes objectifs comme pour le CLT
créer un chien d'utilisation par l'armée ,lles pompiers ou chien de catstrophe.

American tundra sheperd :


meme objectif .ce chien a été créer pour en faire un "super dog"

Militaire en croiant berger allemand et loup americain de la tundra au grand gabarit


a l'heure actuel le % de sang de loup serait stabilisé à 25 % (proche du Clt)

La taille de ce chien serait en moyen a 75 cm au garrot pouvanty altteindre 80 cm et un poids entrer 50 et 60 kg pour les makles


resultat semble t-il provenant du csang de loup et selection


remarque:ce chien est reconnu par L'akC

et les celeveurs sont tenus de respecter une charte d' ethics


Les hybrids loup chien ou plutot les croises loup chien(car loup et chien sont de la race canis lupus et sont interfecond)
Il y a en effet une mode au USA concernant ces animaux
il suffit de voir les photos sur des sites internets pour ramarquer la splendur physique des ces animaux (croisement malamutes ou Husky et

timber wolf ,alsakan Wolf) au niveau des robes de la etet du regard et des dimensions physiques proche ou superieur à des chiens de montagnes

(pour les croisements malamutes) 60 kgs et 80 cms au garrot voir plus


en ce qui concerne le % de sahng de loup c'est la loi des crosiemnt successifs qui fait que certain croisements ont plus de 90 %

nous avon ces exemples avec les chevaux de designation 'autres que
pursang (aqps) qui consite à remttre toujours du sang %

ce qui donne des cehvaux 'pratiquement ' pur sang


amitiès à Tous


Martial

[gambis]

--------------------------------------------------------------------------------
Merci à tous pour votre réponse:

1)% de sang de loup chez le CLT:
Je m'interesse a ce % dans le cas ou l'on peut faire une correlation
sur son influence sour le caractère ou le comportement
(behaviour) du chien croisé.


2)Chien loup italien:merci pour la réponse ce chien ne risque donc pas d'etre reconnu
je citais cet exemple pour mettre en évidence une tentative de création de cette race avec sensiblement les memes objectifs comme pour le CLT
créer un chien d'utilisation par l'armée ,lles pompiers ou chien de catastrophe.

3)American tundra sheperd :


meme objectif .ce chien a été créer pour en faire un "super dog"

Militaire en croisant berger allemand et loup americain de la tundra au grand gabarit


a l'heure actuel le % de sang de loup serait stabilisé à 25 % (proche du Clt)

La taille de ce chien serait en moyenne a 75 cm au garrot pouvanty altteindre 80 cm et un poids entrer 50 et 60 kg pour les makles


resultat semble t-il provenant du sang de loup (américain) et selection


remarque:ce chien est reconnu par L'akC

et les eleveurs sont tenus de respecter une charte d' ethics


4)Les hybrids loup chien ou plutot les croises loup chien(car loup et chien sont de la race canis lupus et sont interfecond)
Il y a en effet une mode au USA concernant ces animaux
il suffit de voir les photos sur des sites internets pour ramarquer la splendur physique des ces animaux (croisement malamutes ou Husky et

timber wolf ,alsakan Wolf) au niveau des robes de la etet du regard et des dimensions physiques proche ou superieur à des chiens de montagnes

(pour les croisements malamutes) 60 kgs et 80 cms au garrot voir plus


en ce qui concerne le % de sang de loup c'est la loi des croisement ssuccessifs qui fait que certains croisements ont plus de 90 %

nous avon ces exemples avec les chevaux de designation 'autres que
pursang (aqps) qui consite à remttre toujours du sang %

ce qui donne des chevaux 'pratiquement ' pur sang


amitiès à Tous

[Dharkwolf]

Originally Posted by gambis

% de sang de loup chez le CLT:
Je m'interesse a ce % dans le cas ou l'on peut faire une correlation
sur son influence sour le carcatère ou le comportement
(behaviour) du chien croisé.

Pour ton information, ce sujet a été partiellement discute sur le forum anglais.

Originally Posted by gambis

remarque:ce chien est reconnu par L'akC

Pourrais tu me dire sous quel nom le AKC reconnaît le "American Tundra Shepherd"? J'ai essaye de le trouver sur leur site, mais sans succès.

Ce point n'est pas trivial car la reconnaissance d'un tel animal par le AKC serait d'un grand intérêt pour nos amis anglais qui essayent de faire reconnaître le chien-loup tchécoslovaque comme un chien, et non pas comme un "Dangerous and Wild Animal" ce qui est apparemment le cas pour l'instant.

Originally Posted by gambis

en ce qui concerne le % de sahng de loup c'est la loi des crosiemnt successifs qui fait que certain croisements ont plus de 90 %

Ceci je ne comprends toujours pas. J'avais l'impression que la loi de croisements successifs était ceci :

%sang des chiots = (%sang de la mère + % sang du père)/2

Donc avec deux parents ayant un 91% de sang de loup on s'attendrait a que leurs chiots aient tous 91% de sang aussi. Selon le site japonais citait par SaintLeu, en croissant deux chiens a 91% de "loup" on obtient un a 96% de "loup" ce que je peux comprendre seulement si on parle d'un système base sur les traits physiques de l'animal et pas sur sa genialogie.

[gambis]

Merci

en ce qui concerne l'american tundra shepered Dog il semble que j'ai écrit une coquille

due à l'ambiguite à internet de la présentation de ceratins sites americains et du nombre de kennel diffrent enc ce pays

Concernant le % ta formule sur le % de sang de loup :
prenons un chien a 87.5% de sang de loup croise avec un autre chien a 87.5% de sang de loup


nous avons (87.5%+87.5%)/2 =87.5 %

en ce qui concerne le sang de chien nous avons

(12.5 % +12.5 %)=12.5 %

donc pas de changement le patrimoine = 100 %


ainsi nous pouvons obtenir en croisement successivement ave du loup


un chien qui tendra de plus en plus veres le % c'est mathematique

car le sang de chien se diluera de plus par cette regle de genetique


exemple prenons le cas du croisement

87.5 % loupavec un loup 100%
et 12.5% chien



Nous aurons

% loup
(87.5+100)/2 =93.7 %

% chien

12.5/2=6.3 %

et donc 6.3+93.7 =100 %



amitiés

Martial

[freewild]

bonjour

bon est bien pas mal de lecture mais je devrait m'en sortir

pour ce qui est du chien loup italien d'apres ce que j'ai pu comprendre et ppour faire un parralelle la morphologie est plus un B A q'un loup le caractere tres sociale donc un morphotype melangé mais proche du B A sans les soucis et la mentalités d'un B A car sans crainte et tres obeissant

il ont du prendre ( et la j'ai pas tout traduit ) un loup au depart et on continuer les croisement uniquement avec des B A

exemple prenons le cas du croisement

87.5 % loupavec un loup 100%
et 12.5% chien

ok pour le calcul mais dans tout les cas ils sont obliger de prendre plusieurs geniteurs mâle ou femelle et tout depend s'il remette apres un (chien / loup ) puis loup/loup chien /chien

et a mon avis il ont pas du faire ça de maniere construite et a moin que d'autre personnes ait des infos sur une de ces races de chiens sur l'evolution et la "fabrication " de ces races


sinon pour

Mais si je ne me suis pas trompé, j'aimerais bien que quelqu'un me dise à quelle génération (F1, F2, F3 etc.) correspondent mes lettres (A, B, C, D). Merci

le CS V est donc issu de chien et de louve et aussi louve et chien

le chien (uniquement B A ) pour les autre races c'est plus flou !

donc LOUP +CHIENNE +progeniture = F1 (A)
LOUVE + CHIEN = F1 (B)

donc F 1 (A) + F1 (B) ==progeniture ==> F2

et ainsi de suite mais cela peu etre aussi F1 (A) +B A ou LOUP ==> F2

apres beaucoup de possibilités mais le principe est la

le faite du % depend des croisements effectuer dés le depart

mais le phénotype n'"est pas forcement en correlation avec le genotype

en esperant avoir ete assez claire

[Philippe]

Originally Posted by paida99

LOUP +CHIENNE +progeniture = F1 (A)
LOUVE + CHIEN = F1 (B)
donc F 1 (A) + F1 (B) ==progeniture ==> F2

Non...

BA x louve ou Loup x BA = F1
F1 male x BA ou BA x F1 femelle = F2
F2 male x BA ou BA x F2 femelle = F3

et ainsi de suite (voir le post 'sang de loup et caractère' pour plus de précisions)

Originally Posted by paida99

et ainsi de suite mais cela peu etre aussi F1 (A) +B A ou LOUP ==> F2

Bien tenté pour ce 2ème essai, mais encore NON en partie! voir ci-dessus...

Essaye encore!

Philippe

[SaintLeu]

Originally Posted by SaintLeu

Lien pour le lupo italiano : http://www.lupoitaliano.it/
Il n'est pas près d'être reconnu parce que Messi refuse de déléguer à l'E.N.C.I. la gestion de la race.

Amicalement

J'ai affirmé ici une grosse bourde. Mais je jure que c'était de bonne fois : ce sont mes sources qui étaient dans l'erreur !!! Je vais transcrire un passage du livre "La vie des loups" de Gérard Ménatory à ce sujet.

[SaintLeu]

Originally Posted by Gérard Ménatory

(...)C'est en 1966 que M. Messi accoupla un berger allemand spécialisé en sauvetage avec une louve sauvage du haut Latium, une louve d'un type un peu à part dans le monde, dont les seuls spécimens vivent à l'état sauvage en Italie; il s'agit du Canis Lupus Italicus, le bon loup de Saint François d'Assise.
Ce qui est assez extraordinaire, c'est que l'accouplement produit des caractéristiques intermédiaires transmissibles à la descendance, ce qui n'a de chance de se produire qu'une fois sur des millions. M. Messi, expert en génétique, n'avait plus qu'à fixer cette nouvelle race par un travail patient et rigoureux, ce qui est maintenant chose faite. Ainsi, avec un procédé unique et pratiquement impossible à reproduire, a été réalisé la seule race de "chien-loup" qui soit au monde.

Voilà une première salve de renseignements qui complète nos connaissances utilement. Même si les informations de M. Ménatory à l'heure où il a écrit ce livre n'étaient pas des plus complètes (en 1990 le Saarloos et le CsV étaient bien plus vieux que le Cane Lupo Italiano !!! peut-être trop pour qu'il en tienne compte... ).

On continue :

Originally Posted by Gérard Ménatory

Ce loup d'Italie [le chien; ndlr] ressemble au loup sauvage dont il se rapproche le plus par son aspect extérieur. Il peut dépasser soixante-cinq centimètres au garrot pour les mâles, soixante centimètres pour les femelles; le poid variant de quarante à cinquante kilos pour un mâle adulte. Cet animal peut être utilisé pour la garde, la défense, la recherche, le sauvetage, en tant que chien d'aveugle, etc. C'est ce qu'en dit M. P. Brunon, président de l'Association française des amis du loup d'Italie.
Dans le numéro d'octobre 1980 de La Vie Canine, M. A. Trinquier se fait le défenseur de cette race, précisant que ce loup d'Italie est une race dont la formation est bien avancée (dix générations de sélection), puisque les caractères physiques et psychiques se reproduisent régulièrement. Le nom de Zorro a été donné au premier métis du couple berger allemand x louve d'Italie. Depuis le fameux Zorro a sailli des femelles de berger allemand sélectionnées pour le sauvetage, le pistage et de plus indemne de dysplasie sur six générations de loup d'Italie. Il y a donc eu un seul métissage entre un chien et une louve qui a donné zorro, ensuite le travail énorme de sélection a commencé.

Voilà pour les infos. Mais les choses se corsent :

Originally Posted by Gérard Ménatory

Voici donc les principaux arguments des partisants de cette "nouvelle race". Ce n'est pas, il s'en faut, le point de vue de tout le monde et je me contenterai de citer les éléments essentiels de la réponse du Dr Pierre Pfeffer, maître de recherche au CNRS.
"Une nouvelle race ? dit Pierre Pfeffer. Personnellement et sans hésitation, je réponds non et m'élève formellement contre cette mystification, à des fins de toute évidence commerciales, présentée dans un galimatias pseudo-scientifique que ne désavouerait pas Molière. Il est évident que M. Mario Messi, conseiller financier de son métier, est un habile homme de "marketing". Il paraît indispensable de réfuter point par point cette publicité tapageuse, ce tissu d'invraissemblances et de contradictions qui risquerait de rencontrer quelques échos dans notre pays."
Le Dr. Pfeffer poursuit : "Qu'en est-il d'abord de la prétendue nouveauté de cette race ? En admettant même -et nous ne disposons d'autres preuves que les affirmations de M. Messi- qu'à son origine se trouve un berger allemand et une louve sauvage, il n'y aurait là rien de sensationnel ni surtout d'original. L'auteur de l'article note d'ailleurs que "cet accouplement fut tenté plusieurs fois dans l'histoire", il est vrai qu'il ajoute aussitôt que "les résultats furent toujours incertains et peu satisfaisants".
Le fait est que le croisement chien et loup a été effectué à de nombreuses reprises, aussi bien par des éleveurs que par des zoos. L'infusion de sang de loup a même été volontairement utilisée au siècle dernier par les éleveurs allemands pour créer leur fameux berger, d'où son nom de chien-loup, ainsi que par les Esquimaux du Nouveau Monde pour leurs chiens de traîneau huskies. L'expérience de Messi n'a donc rien d'original et, chose plus grave, se traduit en fait par un retour en arrière et non un progrès.
Le chien domestique actuel, qu'il descende d'un ancêtre loup ou chien sauvage (je pencherais pour cette dernière hypothèse) est en effet le résultat de plusieurs millénaires de sélection, avec pour résultat l'animal en tous points exceptionnel que nous connaissons aujourd'hui.
Le croisement avec une race sauvage ne peut qu'annuler la plus grande partie de ce travail, notamment en ce qui concerne les caractères psychiques si originaux du chien. Il peut aussi, il est vrai, redonner certaines aptitudes physiques à des animaux affaiblis par une longue domestication. La diffficulté est de doser et de conserver les caractères positifs et négatifs des deux parents. Les lois de l'hérédité, dites lois de Mendel, sont à ce sujet formelles, les descendants de première génération seront tous des hybrides avec des caractères physiques et psychiques hérités des deux parents. Certains de ces caractères sont dits dominants, ce sont eux qui apparaissent chez les hybrides. D'autres sont dits récessifs, c'est à dire cachés, et ne resurgissent que dans les générations suivantes.
Chez les descendants de deuxème génération, ajoute encore le Dr Pfeffer, c'est à dire des hybrides se reproduisant entre eux, les caractères hybrides ne subsistent que dans 50% des cas. Les autres 50% reviennent pour moitié (donc 25%) au type de chacun des deux premiers parents de race différente. Autrement dit, le type hybride ne peut être maintenu qu'au prix d'une sélection constante et au prix d'un déchet de 50% des produits obtenus."
Le Dr Pfeffer n'est pas, on le constate, tendre pour le créateur et pour les "supporters" de cette prétendue nouvelle race, mais je suis de ceux qui l'approuvent totalement. Cette affaire du loup d'Italie laisse d'ailleurs ses admirateurs sur leur faim. En effet, l'Association nationale de la cynophilie italienne, qui est l'équivalent de notre société centrale canine, devant cette avalanche de publicité, a refusé de reconnaître cette race. Les acheteurs éventuels de produits de l'élevage de M. Messi sont donc prévenus, ils ne recevront qu'une fiche d'état civil délivré à titre privé et n'ayant aucune valeur officielle.
Il n'était pas inutile de signaler cette affaire du loup d'Italie, ne serait-ce qu'en raison des arguments peu fiables des partisans de cette race et des arguments scientifiques irréfutables avancés par le Dr Pfeffer.(...)

Amicalement,
Adrien

[gambis]

Bonsoir Adrien

Après avoir lu ton texte sur le chien loup italien je suis éberlué par les arguments Développés.

1)Tout d’abord les arguments mettant en cause le croisement loup et chien invoquant
Que l’introduction de sang de loup ne donne pas l’effet escompté se retournent contre les races de ? type sarloos et CLT.ces races sont elles mêmes issues de ce croisement à l’origine
L’objectif de Mr sarloos de faire un chien d’utilité s n’a pas été obtenu le sarloos n’étant pas réputé pour ces qualités de chien de travail (bien qu’un dresseur professionnel hors pair puisse le faire travailler dans le cinéma.)De même pour le CLT .
Seul le travail fantastique des éleveurs feront la différence :ces 2 races étant splendides

2)Mr Menatory me semble aussi compétent que le professeur renommé du muséum d’histoire naturelle %Mr Pfeffer.

En effet sa thèse sur l’origine du chien précisant que le chien sauvage aurait disparu par une Quelconque domestication liée au contact de l’homme (une sorte de Symbiose)
est loin d’être reconnue même si elle repose sur une déduction intellectuelle paraissant cohérente

la thèse actuelle semble être en faveur de l’origine loup

actuellement l’analyse génétique entre canis lupus et canis familiaris montre une proximité presque absolue.

D’autres professeurs de renom tel Konrad Lorenz théorisent sur une Bi origine
Telle que :
Origine loup pour chow-chow et chiens nordiques

Origine chacal : pour tous les autres chiens (y compris les chiens de berger)

Théorie basée sur l’étude du comportement par l’éminent ethologue Le Dr Lorenz

Toute cette théorie ne semble pas du toute prouvée et meme plutot imaginaire
D’ailleurs je ne sais même pas si le chacal n’a pas un nombre de chromosomes differents de celui du chien malgré qu’ils soient interféconds


Tout cela pour faire demontrer que faire une remarque sur la profession de Mr Messi (financier) ne fait présupposer que l’on a soit même une meilleure compétence (bien qu'étant un scientifique de renom)

Mais revenons au sujet de ma question initiale origine de ces discussions

L’objectif était de faire une analyse comparative entre les races de chiens loups

Race reconnue et bien fixées ? comme le sarloos et le CLT

Races non reconnues :chien loup italien
Races américaines :american tundra shepered
Et kugsha
Et chien berger tel berger belge et allemand
Comparaison physique et caractère et utilisation
Comparaison aussi des objectifs fixés par ces créateurs ou expérimentateurs a l’origine de ces races.
De ce fait même nous pourrions mesurer les chemins restants à parcourir

Et puis soyons réalistes
Derrière L’introduction du sang de loup il y a la volonté de retrouver cet esthétique formidable que ce regard d’or magnifique de mystère, cette allure souple et magique
Et dans certains cas une certaine indépendance

La dualité sera soit avoir un chien extrement indépendant voir timide proche du loup
Ou un chien proche du comportement de chien de berger (tout en ayant un aspect loup)

En Tous les cas grâce au site sur le Clt ,grâce au travail des éleveurs nous avons un chien Superbe a admirer et apprécier

(question coquine renez un chien loup italien ou chien loup tchèque comme on peut en voir sur le site avec masque foncé qui pourrait faire une différence sur l’aspect extérieur

Amicalement
Martial