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Zucht Informationen über die Zucht, Selektion und Würfe

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Old 01-02-2011, 02:00   #21
Torsten
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Also ich habe keine Problem mit meinem Hund. Er hört besser als so mancher Labrador und lebt glücklich bei mir im Haus.
dazu frage ich dich einfach mal wie alt dein Hund ist, sicher ist er in seinem früheren Leben nicht einfach in die Ecke gestellt worden, sondern hat auch Einiges bei gebracht bekommen.
Quote:
Ich habe bis vor kurzen alle Menschen nicht verstanden, die immer von "schwierigen Rassen" sprechen weil ich eben der Meinung war dass wenn man viel zeit und geduld mit den tieren hat und dazu sich bemüht den Hund zu verstehen man jeden Hund hinbekommt.
Hier geht es doch in Wortklauberei über, was ist eine schwierige Rasse ? Und ja, man bekommt jeden Hund hin, wenn man von seinen Wertvorstellungen aus geht, die ja bekanntlich sehr unterschiedlich sein können. Vorausgesetzt man beherzigt einige Dinge die Astrid schon erwähnte und der Hund ist klar im Kopf. Hinzu kommt die mehr oder wenigere Kompetenz des Halters.
Quote:
ich bin mit einem labrador für ihn das erste mal in ein tierfuttergeschäft gegangen. dieser muss ich dazu sagen ist völlig unerzogen. dieser ist ohne zu zucken über einen Glasboden gegangen, ist an den ganzen Futtersachen vorbei an meiner Seite und als ich ihn auf die Wage gehoben habe hat er sich postwendend hingesetzt. ich habe ihn den ganzen einkauf über nicht bemerkt.
um so durch diesen laden gehen zu können brauchte ich mit meinem hund 30 anläufe. Da ich vorher keine anderen hund hatte fand ich das normal. da habe ich aber gesehen, dass es das eben nicht ist.
Worauf willst du hier hinaus? Es ist doch überhaupt nicht relevant, du vergleichst hier deinen Hund mit dem Labrador was von vorn herein so nicht geht. Da ein TWH eben ein TWH ist und ein Labi ein Labi. Genau das ist es doch was ich und auch Astrid schrieben, eben weil unsere Hunde eine gewisse Herausforderung sind, haben wir uns sie auch geholt und lieben den TWH genau so wie er ist. Da du einen erwachsenen Hund hast, der einen Glasboden sicher nicht kennen gelernt hat, wird er sich auch erst ein wenig zieren, hinzu kommt, die generelle Sozialisierung und natürlich auch die Bindung und das Vertrauen zu seinem Besitzer. Ein Hund der sich sicher fühlt und weiß dass er dir vertrauen kann, wird sich anderes verhalten als einer der eben nicht vertraut. Schau dir an wo dein Hund her kommt, er hat schon so Einiges mitgemacht was sein Vertrauen zu den Menschen oder so, schon ganz schön auf die Probe gestellt hat. Und wenn du das schon als Vergleich nimmst, möchte ich nicht wissen was du schreiben wirst, wenn du einen Welpen groß ziehen wirst.
Aber es geht hier nicht mehr um das eigentliche Thema, und ich denke nicht , dass man einen Labi ein kreuzen muss um mit einem TWH über einen Ladenfußboden gehen zu können.
Quote:
es geht mir also hier nicht nur um aggressionen, sondern um die Alltagstauglichkeit.
Katrin, wie alltagstauglich dein Hund einmal sein wird, dass liegt allein in deiner Hand, denn wie hast du so schön geschrieben, man bekommt jeden Hund hin.
Ich weiß nicht wer den ganzen Schwachsinn von sich gibt, das ein TWH aggressiv ist und nicht alltagstauglich ist, wer ihn mit einem Labi vergleicht, und das als Maßstab setzt, sollte sich einen Labi holen. Ein TWH hat seinen eigenen Charakter und seine eigenen Wesensmerkmale, genau wie sie der Labi hat... wenn sie auch der gleichen Spezies angehören. Der Mensch gehört auch der gleichen Spezies an, aber ein Japaner ist eben anders als ein Neger oder Europäer. Wenn du vergleichst, dann mit Tieren der gleichen Rasse und nicht der gleichen Spezies. Ich könnte dir auch genug andere Rassen nennen, die du mit Sicherheit nicht haben wolltest, weil sie auch spezifische Merkmale haben die dich fordern oder überfordern würden. Von daher hinkt dein Beispiel in meinen Augen gewaltig, da zu viele unterschiedliche Faktoren eine zu große Rolle spielen.
Quote:
...die leute informieren sich nicht und dann haben sie den salat. sie sind überfordert und verkorksen den hund so dass er irgendwann nichtmehr in unsere Gesellschaft passt.
Das stimmt, oft ist es aber auch so, das man sich nicht eingestehen will, weil man sich aus irgend einen Grund in eine Rasse verliebt hat, dass man überhaupt nicht Das bieten kann, was die Rasse braucht. Das beste Beispiel sind die Hybridenhalter, man setzt sein Ego über das Wohlbefinden und die Bedürfnisse der Tiere nur um sich Einen zu schleudern und mit reden zu können, weil man denkt dass man nur so akzeptiert wird.
Es gab hier auch schon Leute, die schreiben über ihre Rasse und haben als Neuling ohne Kenntnisse über TWH, den Leuten die schon seit Jahren einen TWH haben und dem zu folge auch die nötigen praktischen Erfahrungen, erzählen wollen was sie alles für Mist gemacht haben bis zu dem Zeitpunkt. Diese Leute wurden dann höflich darauf aufmerksam gemacht, dass man hier über TWH schreibt und nicht über ihre Rasse. Die Folge war, dass sie in Deutschland von Züchter zu Züchter tingelten um sich einen TWH zu kaufen, da aber keiner der Züchter den Fachleuten die anderen erzählten was sie alles falsch machen in ihrem Zusammenleben mit einem TWH, gerecht werden konnten und dann letztlich für sich entschieden den Fachleuten keinen Hund zu verkaufen, da ihre fachliche Kompetenz doch nicht so hervorragend war. Zogen genau diese Leute ins Ausland und bekamen ihren Hund, so konnten die dann auch mitreden (dachten sie), aber den Hund nur schwer gerecht werden, weil man sich doch alles etwas anders vorgestellt hatte. Diese Erfahrungen werden dann von solchen Leuten, als Erfahrungen geschildert die eine Rasse auszeichnen. Das es ihre Unfähigkeit und ihr Egoismus waren die, die Schwierigkeiten hervor riefen, wollten sie sich nicht eingestehen. So was hat sich bis zum heutigen Tag hin gezogen. Der Mensch tötet Das was er liebt in dem er seinen Ego freien Lauf lässt ohne auch nur ein Mal an die Spezies zu denken die er damit quält.
Quote:
Es gibt schon jetzt nicht genügend Menschen die solchen Hunden gerecht werden können!
Diese deine Aussage solltest du mir mal begründen. Ich finde es immer wieder faszinierend und zu gleich anmaßend, wenn sich Jemand ein Urteil über Andere zurechtlegt. Du kannst also einschätzen, dass es nicht genügend Menschen gibt die der jeweiligen Rasse gerecht wird. Woher nimmst du deine Erkenntnis? Ich hoffe doch nicht, dass du nur einfach was nach quatscht was ein Mensch vor gibt, der selber sehr starke Probleme hat mit Dem was er tut.
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Old 01-02-2011, 08:38   #22
Astrid
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Originally Posted by Torsten View Post
Schau dir an wo dein Hund her kommt, er hat schon so Einiges mitgemacht was sein Vertrauen zu den Menschen oder so, schon ganz schön auf die Probe gestellt hat. Und wenn du das schon als Vergleich nimmst, möchte ich nicht wissen was du schreiben wirst, wenn du einen Welpen groß ziehen wirst.
Das war und ist z.B. einer der Punkte, die mich bei meiner Hündin total fasziniert haben. Als ich sie als Welpe bekam, hat die mir nicht (wie meine bisherigen Hunde) einen Vorschuß an Vertrauen geschenkt und mich sofort bereitwillig als Führer akzeptiert. Bei ihr hab ich mir das wirklich hart erarbeiten und verdienen müssen. Sie war eine neugierige Wildsau, aber wenn ihr was unheimlich war, konnte sie auch richtig Panik schieben, so dass ich eine Zeit lang fürchtete, sie nie überall hin mitnehmen zu können. Mit der Zeit wurde unsere Bindung stärker und sie begann, mir wirklich zu vertrauen. Heute mag sie sich in der einen oder anderen Situation nicht ganz wohl fühlen, aber sie erträgt sie - weil sie weiß, dass sie mir vertrauen kann.

Ich bin der Meinung, dass jede Rasse ihre Besonderheiten hat und ich weiß, dass der TWH nicht die einzige "schwierige" (wobei das immer relativ ist) Rasse ist. Aber ich hatte bisher immer Hunde, die eher nach dem Typ Labrador kamen. Ich hab sie geliebt, aber eine so innige Beziehung wie zu meiner TWH Hündin hatte ich zu keinem anderen Hund. Das liegt sicher zum Teil daran, dass sie mich in ihrer Art einfach extrem fasziniert und ich sie ganz große klasse finde, zum anderen aber wahrscheinlich auch daran, dass ich mich mit ihr viel mehr auseinander setzen musste. Ich habe von keinem anderen Hund so viel gelernt wie von ihr. Nein, um nichts in der Welt würd ich in ihr lieber das Wesen eines Labradors (der steht jetzt einfach mal stellvertretend für alle als leichtführig und "einfacher Familienhund" verschrieene Rassen) haben.

Wer so einen Hund möchte, soll sich doch so einen Hund holen. Es gibt nahezu 400 von der FCI anerkannte Rassen und wahrscheinlich ebenso viele von der FCI nicht anerkannte Rassen. Da muss doch bitte für wirklich jeden das Passende dabei sein. Vorausgesetzt natürlich, man legt bei der Auswahl den Schwerpunkt auf Charaktereigenschaften der Rasse und nicht auf deren Aussehen oder "wie hip man mit diesem oder jenen Hund ist".
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Old 01-02-2011, 11:39   #23
Katrin
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@tosten

Ich glaube du hast mich falsch verstanden Torsten. Selbstverständlich hat jede Rasse (eigentlich ja jeder Hund) seine eigenen Charakter. Es ist gut dass wir so viele Rassen haben denn dann ist für jeden etwas dabei. Ich wollte auch niemals einen Labrador haben!
Ich habe auch nicht gesagt dass ich es schlimm fand dass es bei meinem Hund alles länger dauert (zumal man das sowieso schwer vergleichen kann weil er wie du schon sagst aus dem Tierheim ist). Ich habe das gerne gemacht weil ich wusste worauf ich mich einlasse und ich habe es keine Tag bereut. Ich wollte damit nur sagen, dass es für die Menschen die immer solche hunde hatten schon das wort „schwierigere Hunde“ gibt.
Mein Hund ist 7 und sicherlich hatte ich es mit ihm in manchen Bereichen leichter als andere mit einem Welpen. Ich maße mir ja auch garnicht an zu sagen dass ich der perfekte Menschen bin für einen TWH oder dass es andere nicht sind und natürlich kann ich auch nicht 100%ig sagen wie es mit einem Welpen wird. Aber irgendwann muss ich ja schließlich mal anfangen (ich nehme an das hast du auch gemacht) und ich gebe mir sicherlich viel Mühe. Ich weiß zummindst theoretisch was auf mich zu kommt und dass es an mir liegt was aus dem hund wird.
Meine Aussage dass viele Menschen mit ihrem Hund nicht klar kommen nehme ich daher, dass die Tierheime voll sind von diesen tieren. Das sind nicht nur Schäferhunde oder die sog. Kampfhunde, sondern auch total verkorkste Herdenschutzhunde die auch eine intensivere Erziehung brauchen.
Außerdem sehe ich es jeden Tag auf der Straße wie wenig manche menschen mit ihren tieren klar kommen, egal welcher Rasse.

Ich wollte eigentlich nur ausdrücken dass wir die Hunde über die Jahre hin so gezüchtet haben, dass sie eine Chance haben sich UNSERER gesellschaft anzupassen. Auch der TWH wurde dahin gezüchtet und ist deshalb ja auch als Hunderasse anerkannt worden. Kreuzt man hier nun erneut Wölfe ein macht man den Hund dadurch in den meisten Fällen weniger „Alltagstauglich“ und das ist zu lasten des Tieres. Es mag ja sein dass viele von denen tolle familienhunde sind, aber wie ist das außerhalb des grundstücks? Es ist für ein Tier sicher kein schönesLeben wenn es mit niemandem vernünftig kommunizieren kann, wenn es vor allem draußen angst hat oder aber auch wenn es sich ständig unter kontrolle haben muss.
Es soll weiterhin verschiedene Rassen geben und der TWH soll bestimmt kein Labrador werden aber er soll sich nicht wieder in die andere Richtung entwickeln. Problematisch wird es nur wenn sich irgendeine Rasse qaufgrund welcher Dinge auch immer kaum in der Gesellschaft zurecht finden kann und am ende leidet darunter dann das Tier. Das gilt für irgendwelche wolfmischlinge (auch hier mag es ausnahmen geben) genau wie für Tiere die so viel“ Pfeffer unterm Arsch“ haben dass sie nicht wissen wohin damit.
Katrin jest offline   Reply With Quote
Old 01-02-2011, 13:34   #24
hanninadina
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@Torsten, verwundert dich nicht, dass eine ganze Reihe von Hundehaltern, die vorher oder gleichzeitig Malinois, Rottweiler oder Schäferhunde hatten, mit TWHs nicht klar kamen und diese wieder abgegeben habe? Von daher ist m.E. schon ein erheblicher Unterschied zu anderen Hunderassen.

Für mich ist der TWH im Vergleich zu anderen Hunderassen - ehrlich Torsten da erstaunst du mich erneut, natürlich muss ich den TWH mit anderen Hunderassen vergleichen und nicht nur untereinander, weil ich nur so weiß, was geht und was eben nicht -, eine eher aggressive Hunderasse. Und ich finde den Vergleich von Katrin treffend, denn natürlich muss ein TWH genauso gelassen über einen Glasboden gehen können und alles mitmachen! Das ist für mich selbstverständlich. Und natürlich muss ein TWH auch überall mit hingehen.

Entschuldigung, ich kann mit Hundezucht sehr stark beeinflussen, ob ich nette Hundewelpen in die Welt setze, scheue oder auch aggressive. Gene werden bei Elterntieren auch verändert. Sie können sich zu aggressiven Genen entwickeln. Und wenn ich aggressive mit aggressiven verpaare, dann habe ich schon bei den Welpen eher aggressive Tiere. Die ich nicht erst "scharf" machen muss. Genauso funktioniert das auch anders rum.

Und natürlich ist all diesen Rassen, die eigenständig entscheiden können müssen, immanent, wie den Herdenschutzhunden auch, weil sie ja eine Aufgabe hatten, die Schutz von Tieren, Grenzstreifen bei dem TWH usw. haben, dass sie heftiger und eigenständiger sind. Wie soll denn ein TWH eigenständig einen Grenzstreifen bewachen, dass niemand flüchtet, wenn er den "Flüchtling" nicht stellt und wenn Herrchen nicht da ist, was ja oft der Fall war, dass die Tiere alleine waren, dem "Flüchtling" klar machen sollte, du haust nicht ab! Es gibt da leider Fälle, wo TWHs derartige "Flüchtlinge" auch tödlich verletzt haben als sie im Einsatz waren. Das zeigt aber auch, dass TWH natürlich keine Angst haben dürfen.

Torsten, dein Hochhängen von Haltung von "Hybriden" erstaunt mich sehr. es gibt weltweit bestimmt 1 Millionen "Hybriden" (davon etwa 700.000 Nordamerika), die privat gehalten werden. Dagegen stehen etwa 7.000 TWHs. Ich kann nicht im entferntesten erkennen, was da "besonderes" dran sein soll, einen "Hybriden" zu halten?

@Astrid, Caniden sind nicht aggressiv. Du vermischt da was, nur weil ein Wolf z.B. tötet, wenn er Hunger hat, deshalb ist er nicht aggressiv. Oder würdest du sagen wollen, alle Menschen sind aggressiv, weil sie als Jäger z.B. Wild schießen? Wenn du mal die Wolfsdokus anschaust, wo Wölfe in Familien leben oder mit Biologen sprichst, die diese beobachten und Filmen, dann wirst du hören, dass es sehr harmonisch zugeht - ohne jegliche Aggression. Es ist eine Art sich zu äußern, wenn sich Tiere mal "angrollen", aber es findet kein Beschädigungsbeißen oder ähnliches statt. Du darfst dsa Verhalten von falsch zusammen gesetzten Wolfsrudeln in Zoos und Wildparks nicht mit normalen natürlichen Wolfsverhalten vergleichen. Wenn du Wolfspaare siehst, die zusammen leben, wie es in den meisten z.B. Auffangstationen gemacht wird oder bei guten privaten Haltern, wirst du dich wundern, wie friedlich alles ist.

Und weil "Hybriden" eben mehr Wolfsverhalten zeigen, sind sie auch viel ruhiger, nicht aggressiv, kurz viel freundlicher. Von daher hatte ich oben ja schon gesagt, dass eine kontrollierte offizielle(!) Zufuhr von frischem Wolfsblut in den TWH würde ich voll unterstützen. Es würden sich auch genügend geeignete Halter finden, die mit diesen Tieren umgehen könnten. Dann würde man den TWH erhalten und nicht das Feld den "freischaffenden" Künstlern überlassen, die alles mögliche mittlerweile einkreuzen. Ich bedauere es sehr, dass die verantworlichen Clubs in Tschechien und der Slovakei diese Notwendigkeit, um das Heft in der Hand zu behalten, nicht selbst erkannt haben. Wobei ich in der Slovakei da nicht so sicher bin, was da so passiert. Und zwar nicht nur akuell sondern schon immer.

Es ist löblich, dass sich ein paar Leute immer wieder für die Grundsätze stark machen. Aber erreichen werden sie nichts, außer, dass die Interessierten und Anfänger noch verwirrter sind.

Katrin, auch du wirst irgendwann verstehen, dass es für richtige Wolfshunde auch nur eine Frage der richtigen Verpaarung und Sozialisierung ist, dass sie keinen Stress haben, alles mit zu machen. Bei youtube gibt es doch nun Tonnen von Filmen, die zeigen, was möglich ist. Da gibt es immer noch genügend Hunde im allgemeinen oder auch Rassewolfshunde, die deutlich mehr Stress haben. Ich denke da auch noch, von diesen unsäglichen Tierschützern, die Straßenhunde aus allen Herren Ländern nach Deutschland holen und in Familie stopfen und sich wundern, warum das nicht funktioniert und diese Menschen mehr Schwierigkeiten haben, als mancher Wolfshundehalter.

Christian

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Old 01-02-2011, 13:59   #25
Astrid
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Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Wölfe untereinander aggressiv in der von dir verwendeten Form sind. Dass man Gehegewölfe nicht mit Freilebenen vergleichen kann, ist mir hinlänglich bekannt - Danke. Und doch - Caniden haben sehr wohl Aggressionspotential - wie ich schon schrieb, hat dies jedes Raubtier und es ist völlig natürlich. Das Problem ist vielmehr, dass Aggression in der heutigen Gesellschaft sofort und automatisch negativ besetzt ist (siehe deine sofortige Annahme; Wölfe gehen sich untereinander an oder auch Hunde beißen Menschen oder andere Hunde...) - das ist aber nicht die einzige Form von Aggression und auch nicht jene, die ich meinte...

P.S: Dein Vergleich ist wohl absichtlich so dermaßen beschissen gewählt, oder? Der heutige Mensch tötet Tiere ja meist unter absolut sterilen Bedingungen - ich würde meinen, dass dies eine gänzlich andere Situation ist, als in früheren Zeiten...
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Old 01-02-2011, 16:33   #26
Torsten
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@Katrin
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Es soll weiterhin verschiedene Rassen geben und der TWH soll bestimmt kein Labrador werden aber er soll sich nicht wieder in die andere Richtung entwickeln. Problematisch wird es nur wenn sich irgendeine Rasse qaufgrund welcher Dinge auch immer kaum in der Gesellschaft zurecht finden kann und am ende leidet darunter dann das Tier. Das gilt für irgendwelche wolfmischlinge (auch hier mag es ausnahmen geben) genau wie für Tiere die so viel“ Pfeffer unterm Arsch“ haben dass sie nicht wissen wohin damit.
Ja und genau aus diesem Grund hab ich das Thema eröffnet, eben weil der TWH auch ein TWH bleiben soll und nur über den TWH selektiv verbessert werden soll. Ich hab es schon Mal geschrieben, das die Rasse auf einen guten Weg ist, und das ohne Zutun von Einkreuzungen von weiß ich nicht was .....
@ Christian
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@Torsten, verwundert dich nicht, dass eine ganze Reihe von Hundehaltern, die vorher oder gleichzeitig Malinois, Rottweiler oder Schäferhunde hatten, mit TWHs nicht klar kamen und diese wieder abgegeben habe? Von daher ist m.E. schon ein erheblicher Unterschied zu anderen Hunderassen.
Nein ganz und gar nicht, ich wage zu behaupten dass es dafür Gründe gibt die nicht auf die von dir andauernd angesprochene Aggressivität zurück zu führen ist. Bei den Rassen die du aufgeführt hast, handelt es sich durchweg um reine Arbeitsrassen die für solche Zwecke selektiert worden sind. Sie sind effektiver was Ausbildung betrifft und natürlich vergleichen dann die Besitzer mit dem TWH, was ich ja wiederum meinte, dass man eben so nicht vergleichen kann. Meine Meinung ist die, dass man wenn man sich für eine Rasse entscheidet auch mit seinen spezifischen Eigenheiten klar kommen sollte und nicht zum Vergleich ansetzt mit Rassen die ja nun nicht miteinander zu vergleichen sind. Oder ist dein Briard ein TWH und umgekehrt ?
Quote:
Für mich ist der TWH im Vergleich zu anderen Hunderassen - ehrlich Torsten da erstaunst du mich erneut, natürlich muss ich den TWH mit anderen Hunderassen vergleichen und nicht nur untereinander, weil ich nur so weiß, was geht und was eben nicht -, eine eher aggressive Hunderasse. Und ich finde den Vergleich von Katrin treffend, denn natürlich muss ein TWH genauso gelassen über einen Glasboden gehen können und alles mitmachen! Das ist für mich selbstverständlich. Und natürlich muss ein TWH auch überall mit hingehen.
Natürlich ist ein TWH im Vergleich zu anderen Rassen ein anderer Hund, das ist aber auch ein Mali wenn du ihn mit einem Bloodhund vergleichst und so weiter und so weiter.... Ich gehe ja noch so weit mit, dass man den TWH mit anderen Wolfshunderassen oder Wolfshunden vergleicht und selbst da ist mir die Reinheit des TWH lieber als es z.B: beim Saarloos ist .... Ein TWH zeichnet sich nun mal dadurch aus, dass er ein TWH ist und kein Labi udn wenn du damit ein Problem hast, solltest du mal über das Halten von einem Hamster nach denken.
Quote:
Entschuldigung, ich kann mit Hundezucht sehr stark beeinflussen, ob ich nette Hundewelpen in die Welt setze, scheue oder auch aggressive. Gene werden bei Elterntieren auch verändert. Sie können sich zu aggressiven Genen entwickeln. Und wenn ich aggressive mit aggressiven verpaare, dann habe ich schon bei den Welpen eher aggressive Tiere. Die ich nicht erst "scharf" machen muss. Genauso funktioniert das auch anders rum.
Christian, ließt du eigentlich auch das was andere schreiben, oder bist du so im Wahn dass du einfach hier rum kritzelst um dich wichtig zu tun? Ich habe nie was anderes behauptet (nach zu lesen in dem Beiträgen von mir in dem ich auf selektive Zucht ein gehe - unter anderen auch in dem Beispiel mit der Briadrzucht, welches du ja so schön hier rein geworfen hast), im Gegenteil man soll eine selektive Zucht (mit Tieren der selben Rasse und keinen Einkreuzungen von irgend Etwas) betreiben, um so die positiven gewollten Eigenschaften verstärkt heraus zu züchten.
Quote:
Torsten, dein Hochhängen von Haltung von "Hybriden" erstaunt mich sehr. es gibt weltweit bestimmt 1 Millionen "Hybriden" (davon etwa 700.000 Nordamerika), die privat gehalten werden. Dagegen stehen etwa 7.000 TWHs. Ich kann nicht im entferntesten erkennen, was da "besonderes" dran sein soll, einen "Hybriden" zu halten?
Du hast einen Denkfehler Herr Experte, ich lebe in Deutschland und nicht in den Staaten, das ist erst mal so und wird sich sicher auch nicht ändern. Das die Haltung dort teilweise erlaubt ist, ist aber kein Garant dafür das es für Deutschland auch gilt.
Und das es was Besonderes ist oder für Einige zu sein scheint (zu mindest für einige Leute zu denen ich dich auch zähle), beweisen mir doch die Profilierungen und ständigen Rechtefertigungsversuche. Oder warum hast du dir denn einen high Content aus Kanada geholt und dir den anderen ergaunert?
Aber ich hab keine Lust mich mit dir über deinen Egotripp zu unterhalten, da es am eigentlichen Thema vorbei geht. Du solltest versuchen, logische und nachvollziehbare Dinge zum Thema zu schreiben, die auch anderen interessierten Menschen schlüssige Auskunft geben.
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Old 01-02-2011, 17:18   #27
Katrin
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Es gab mal einen Menschen der sich gedacht hat dass eine Verpaarung aus Wolf und Schäferhund toll wäre. Durch selektive Zucht und viel Mühe wurde dann dadurch im Laufe der Jahre eine alltagstaugliche, anerkannte Hunderasse. Dabei gibt es aber immernoch viel zu viele Tiere, die sich nicht in unserer Gesellschaft zurecht finden.
Doch statt sich durch selektive Zucht darum zu bemühen, dass immer mehr von den Tieren diese Alltagstauglichkeit haben werden immerwieder unkontrolliert Wölfe eingekreuzt von irgendwelchen Menschen die Gott spielen wollen. Ich denke über offizielle Einkreuzungen kann man dann Sprechen, wenn die „Fehler“ der Rasse, wie z.B extreme Scheuheit bei einem Großteil behoben sind.
Sicherlich gibt es einige „Hybriden“ die gut gehalten werden. Wie du aber weißt gibt es aber auch etliche bei denen das nicht der Fall ist. Wie viele Auffangstationen gibt es in den uSA für solche tiere weil es eben grade in Mode ist. Ich frage mich warum das sein muss. Wir haben so viele Hunderassen, wir haben den TWH und den SWH als anerkannte Rasse, warum reicht das nicht? Warum müssen sich Menschen halb - Wölfe halten. Zu wessen Vorteil ist das? Bestimmt nicht zu dem der Tiere. Wenn es sich jemand zur Aufgabe machen würde eine Rasse aus Schlittenhunden und Wölfen zu züchten fände ich das ok (mit dem Ziel der Rasseanerkennung). Aber die unkontrollierte Verpaarerei von Hans und Franz finde ich wirklich bedenklich.
Es geht also nicht darum dass die Hunde keine tollen Tiere sein können und dass da nichts Gutes bei rauskommen kann, sondern darum dass es die Rasse TWH nicht weiter bringt (für mich bedeutet weiter bringen in unsere Gesellschaft zu integrieren), im Gegenteil sie nach hinten wirft und in der Öffentlichkeit in Verruf bringt.
Mischlinge aus TWH mit anderen Hunderassen die auch als solche verkauft werden finde ich ok (wenn es nicht grade 2 sehr hibbelige oder 2 scheue Tiere sind), Mischlinge gibt es aus allen Rassen.
Katrin jest offline   Reply With Quote
Old 01-02-2011, 22:47   #28
hanninadina
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Weißt du, Katrin, wie der Deutsche Schäferhund entstanden ist? Es wurden Hirtenhunde mit Wolf verpaart, und dann kam das "non plus ultra" für die meisten Hundehalter auf der Welt. In den USA sind von 78 Mill. Hunden 9 Mill Deutsche Schäferhunde. In Deutschland kommen seit Jahrzehnten - immer noch - 23.000 Welpen mit Papieren zur Welt und ca. 40.000 ohne Papiere. Die Rasse ist etabliert - trotz Wolf und wilden Mischungen bzw. Einkreuzungen von Wölfen.

Am vergangenen Freitag haben wir den Stiefvater meiner (ex-)Frau mit 77 zu Grabe getragen. Anschließend beim üblichen Kaffeetrinken, ging ein Fotoalbum mit alten Fotos von Heinz rum. Und was soll ich sagen, unter den zahlreichen Fotos, war eins aus den Anfangs der 50er Jahre, das Heinz mit einem Schäferhund zeigt - Harras. Aber, hätte mir keiner gesagt, dass das ein Schäferhund ist, hätte ich gesagt, wow, ein Wolfshund. Und warum, weil Harras, eine weiße Maske wie ein europäischer Wolf bzw. TWH hatte, ultra lange Beine und dazu noch ganz eng stand!

Der Onkel meiner Frau sagte ganz trocken, unser Schäferhund sah genauso aus! Ich kam aus dem Staunen nicht mehr raus. Schäferhunde mit weißer Maske und grauem Fell, lange Beine wie ein Wolf und natürlich nicht abfallender Kruppe. Ich versuche das schwarz weiß Foto zu bekommen.

Katrin, ich habe die Ahnentafel des Deutschen Schäferhundes, wo in der Zuchtbuchnummer um die 65 mehrmals Wölfe offiziell eingekreuzt wurden! Ich habe das Buch hier auch schon mehrfach veröffentlicht, die Version von 1921, 6. Aufl. Mit dem Denken von dir, was auch viele andere haben, gebe es heute keine Deutschen Schäferhunde!

Und letztlich handelt es sich um Einzelfälle. Du hast halt das Glück oder Pech, dass du mich recht gut kennen gelernt hast und ich dir Einblicke ermöglicht habe, die andere nicht bekommen. Klar mich selbst nervt es auch, dass einige Menschen andere Menschen auf den Arm nehmen. Aber letztlich sind es immer noch Einzelfälle, die allerdings in den letzten Jahren mehr geworden sind, weshalb ich ja vorgeschlagen habe, lieber kontrolliert unter der Beteiligung aller massgeblichen Clubs, Karpartenwölfe offiziell wieder einzukreuzen. Denn die "Illegalen" machen es schon längst und es wird mehr werden.

Christian
hanninadina jest offline   Reply With Quote
Old 01-02-2011, 23:51   #29
Katrin
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Irgendwann sind alle Hunde mal aus dem Wolf entstanden und bei jeder Rasse wurde da sicherlich auch mal neues wolfsblut eingekreuzt. das aber sicher nicht in einem so frühen "stadium" wie es bei den TWH der Fall ist und auch sicher nicht in dem Maße. Ich sage ja dass es unter Kontrollierten Bedingungen evt. irgendwann mal in Ordnung ist aber meinst du nicht auch ass es erstmal an der Zeit wäre die ganzen scheuen Tiere rauszukriegen? Mit welcher begründung muss man hier jetzt neue wölfe einkreuzen? was ist der zweck wo es doch erst so kurze zeit her ist dass die letzten wölfe hier mit gespielt haben?
Katrin jest offline   Reply With Quote
Old 01-02-2011, 23:51   #30
Torsten
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das Einkreuzen von Wölfen in den deutschen Schäferhund fand aber nur bis zu einer gewissen Zeit statt, als man ihn so hatte wie er sein sollte, wurde in andere Richtungen ohne wölfische Einkreuzung gezüchtet. Beim TWH ist es ein wenig anders, er ist eigentlich jetzt schon in seiner endgültigen Gestalt, und ein erneutes Einkreuzen würde sicher eine Bereicherung für die Linien bringen, aber auch wieder zurück werfen was jetzt schon gut erreicht worden ist. Und das Einkreuzen von Tieren die selber nicht "durch gezüchtet" sind und offensichtlich verhaltensmäßig noch größere Probleme haben, können weiß Gott keine Bereicherung sein. Dann ist ehr der TWH für diese Tiere eine .... Fakt ist, das ein Timber Mix aus Schlittenhunden und weiß ich was noch, nichts in einem TWH zu suchen hat .... Ach und Christian, seit Adolf war weiß eine Fehlfarbe im deutschen Schäferhund - das solltest du aber wissen.
Quote:
Mit welcher begründung muss man hier jetzt neue wölfe einkreuzen? was ist der zweck wo es doch erst so kurze zeit her ist dass die letzten wölfe hier mit gespielt haben?
Mit der Begründung, dass einige Spinner sagen können sie haben einen "Fastwolf" und mit der Begründung, eigentlich keine wesensfesten Tiere haben zu wollen, statt dessen immer wieder zurück zum Ursprung zu wollen. Christian, hast du dir auch mal die Frage gestellt wohin mit den ganzen Nachkommen, wenn man es wieder machen würde? Du bist doch Der , der anderen immer vor hält, dass sie keine Ahnung haben bei der Wahl ihrer Welpenkäufer... und jetzt soll man wieder kreuzen und die Tiere die sicher um Einiges schlimmer sein werden was ihr Verhalten betrifft und ihre Wesensfestigkeit an Menschen geben von denen man erwartet klar zu kommen mit ihnen....deine Romantik ist umwerfend.
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Old 03-02-2011, 10:45   #31
Gernot160
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Hmmmmmmmmm, habe den thread jetzt das 2. mal gelesen, irgendwie, nun ja, so einige Dinge sind mir aufgefallen, manche, wo es sich aufgrund der Verbohrtheit der Schreiber nicht lohnt drauf zu antworten, andere, worauf man durchaus eingehen kann.

Was war, neben den genetischen Dinge wie z.B. Widerstandsfähigkeit und Aussehen denn der Hauptgrund die Kreuzung zwischen Karpatenwolf und Schäferhund vorzunehmen? Man wollte einen spezialisierten Arbeitshund (kein Arbeitsjunkie im Sinne von Mali oder Border) für die Personensuche (als Trailer und in der Fläche) und den Schutzdienst. Gerade die Trailarbeit schließt von vorneherein Tiere mit einem hohen Agressionspotential aus. Aber das nur am Rande.

Peinlich finde ich, daß man es in Deutschland so weit gebracht hat, daß 80% (oder mehr) der gezüchteten Tiere der Rasse TWH für keine dieser Arbeiten mehr brauchbar sind, da in keinster Weise darauf geachtet wurde wesensfeste, charakterstarke Zuchttiere zu verwenden. Hauptsache das Tier, welches ich am Strick habe, sieht aus wie ein Wolf! (Hier sei mal ganz nebenbei gefragt, woran es wohl liegen mag, daß so oft TWHs im Tierheim landen?) Wenn ich mir dagegen die Tschechei ansehe, da liegt der Fall ein wenig anders, dort gibt es sogar ein Gruppe von Züchtern, welche gezielt das Thema Rettungshundearbeit (Personensuche, also im eigentlichen Sinne ursprüngliches Aufgabegebiet) fördern. - Komme ich hier in Deutschland mit einem TWH zu einer Rettungshundestaffel so schlagen die da die Hände überm Kopf zusammen, oft gepaart mit einem mitleidigen Kopfschütteln, denn hier in Deutschland zeigt die Erfahrung, daß diese Rasse selbst im Ansatz bereits ungeeignet ist für die Personensuche. Ich selber habe auch schon etliche TWHs gesehen, mit denen man versucht hat in dem Bereich zu arbeiten, wo man sehen kann, daß es nie etwas wird, allerdings kenne ich da auch Ausnahmen.

Aber, was ist denn falsch daran eben genau auf dieses ursprüngliche Zuchtziel zu achten? Denn es hilft ja auch dem Mensch-Hund-Team, wo der TWH nur Familienhund ist. Was gibt es Schöneres als Samstag Morgen seinen besten Freund zu nehmen, mit ihm gemütlich über den Wochenmarkt zu schlendern, und dann, nach einem Kaffee im Cafe an der Ecke einen Einkaufbummel zu machen, aber eben mit meinem Hund, weil er dadurch nicht gestresst wird, entspannt ist, sich zu benehmen weiß, und eben meine Freizeit mit mir genießen kann? Das erreiche ich aber eben nur mit einem Tier, bei welchem auf Wesenstärke, Charakter, Selbstbewußtsein, etc. geachtet wurde, und zwar bereits bei der Verpaarung der Eltern. - Und mit diesem Tier muß ich nicht zwingend arbeiten, wobei man durchaus sagen muß (zumindest ich aufgrund meiner eigenen Erfahrungen), daß ein TWH schon eine Menge an Beschäftigung braucht, damit er nicht beginnt sich eine Ersatzbeschäftigung zu suchen (Schuhe, Möbel, Handies, und was sich eben sonst noch so zerbeissen lässt)! Meine Beiden arbeiten gerne, Tala liebt es mit meinem Sohn Unterordnung zu laufen (genial finde ich, daß die Kommandos komplett im Flüsterton kommen, ein tolles Bild), für Lando gibt es nicht Größeres als sein Suchgeschirr anzubekommen, dann steht er vollkommen gelassen da, wartet in aller Ruhe bis ich mich fertig gemacht habe, geht schwanzwedelnd mit zur Tüte, riecht an, und dann hat er seine persönliche Party! Das ist seine Aufgabe, darin geht er auf, aber er liebt es genauso abends mit auf der Couch zu liegen und zu knuddeln, das fordert er genauso ein wie Tala auch. Und, um da jetzt noch einen draufzusetzen, die Weimaranerhündin meiner Frau ist da nicht viel anders, der einzige Unterschied liegt darin, daß sie, sobald sie die Glocke ihrer Kenndecke hört, so arbeitswütig und aufgeregt ist, daß man sie kaum noch handeln kann, außer in Form von fest installierten Ritualen.

So, und jetzt noch 2 Dinge, auf welche ich persönlich, also nicht allgemein antworten möchte:

@Rani

Vivian, Du schreibst, daß Du dein dickschädeliges Tier liebst! Richtig, und genau dieses Dickschädelige ist ein Teil dessen, was man versucht hat im ursprünglichen Zuchtziel zu verankern. Man wollte keinen Hund mit dem Kadavergehorsam eines Schäfers oder Malis, da gab es Rassen genug, die auch diese Aufgaben hätten erfüllen können, man wollte ein Tier mit den Instinktleistungen des Wolfes, aber eben auch seiner Eigenständigkeit, seiner Art eigene Entscheidungen zu treffen und diese durchzusetzen, selbstständig zu arbeiten!!! - Dies kommt mir, um es am Beispiel von Lando zu zeigen, sehr zu Gute. Er kommt aus einer Zucht die "arbeitbare" TWHs züchtet, ich bin dabei ihn zum Personenspürhund auszubilden. Hier müssen viele andere Rassen (Schäferhunde zum Beispiel) lernen, sich, wenn sie auf der Fährte sind und der Hundeführer will sie da weglotsen, gegen den Hundeführer durchzusetzen. Lando macht das von Anfang an selber, von seiner Spur würde ich ihn, obwohl er verfressen ist, nicht einmal mit Futter wegbekommen.

@Katrin

Du möchtest einen Hund, welchen Du zum Therapiehund ausbilden möchtest? Warum, und ich denke diese Frage ist berechtigt, muss es denn unbedingt ein TWH sein, eine Rasse, deren Zuchtziel so gar nicht in diese Richtung geht? Warum nicht ein Labbie oder Retriever, welche vom Zuchtziel her direkt ein freundliches, offenes Wesen jedem Menschen gegenüber haben? Die letztendliche Frage ist doch was Dir wichtiger ist, die Rasse, oder der Zweck den das Tier für Dich erfüllen soll?

Quote:
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... Allerdings hatte ich neulich ein erlebnis wo ich diese Leute zum ersten mal verstanden habe. ich bin mit einem labrador für ihn das erste mal in ein tierfuttergeschäft gegangen. dieser muss ich dazu sagen ist völlig unerzogen. dieser ist ohne zu zucken über einen Glasboden gegangen, ist an den ganzen Futtersachen vorbei an meiner Seite und als ich ihn auf die Wage gehoben habe hat er sich postwendend hingesetzt. ich habe ihn den ganzen einkauf über nicht bemerkt.
um so durch diesen laden gehen zu können brauchte ich mit meinem hund 30 anläufe. Da ich vorher keine anderen hund hatte fand ich das normal. da habe ich aber gesehen, dass es das eben nicht ist....
Nun, Katrin, ich möchte einfach mal behaupten, daß der Labbie, im Idealfall bereits als Welpe, eine ganze Menge kennengelernt hat, somit eben keinerlei Problem mit neuen, für ihn ungewohnten Situationen hat. - Tala ist auf einem großen Grundstück aufgewachsen, bis sie 12 Wochen alt war und zu uns kam, sie kannte rein gar nichts, man muß sie selbst heute noch an jede neue Situation langsam heranführen, viel Geduld aufbringen, etc.. Alleine das Thema Glausaufzug fahren hat mich mal eben 5 Stunden Zeit gekostet. - Lando ist da ganz anders, er schaut einfach was ich mache, und das tut er dann auch, Glasaufzug, rein, fertig. Er ist vor einigen Wochen auf das reine Kommando "Einsteigen" in einen Hubschrauber gesprungen. - Also, was schließen wir daraus? Es kommt nur auf die Umweltsozialisierung, somit also auf das verantwortungsvolle Verhalten und Agieren des Züchters, und später des Halters an.

So, und jetzt dürfen alle, die der Meinung sind, was ich schreibe ist hahnebüchener Blödsinn, wieder lauf aufschreien!

LG

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Old 03-02-2011, 12:32   #32
Rani
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Hallo,

Rechner läuft wieder
Ich hab glaub ich im Grossen und Ganzen das Gleiche gemeint, wie die meisten anderen, mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt.
Um Himmels Willen, ich sprach auf gar keinen Fall davon, das andere Rassen eingekreuzt werden, sowas schimpft sich für mich persönlich dann nicht mehr Zucht, sondern nur Vermehrung.
Wahrscheinlich habe ich den Begriff Arbeitsrasse etwas extremer definiert, als er gemeint war...
Vielleicht bin ich auch einfach nur verwöhnt, allzu viele TWH´s kenn ich nach der relativ kurzen Zeit ja nun noch nicht und meine Maus kann ich problemlos überall mit hin schleppen ohne das sie die Rute klemmt oder sonst unsäglichen Stress hat, von daher ist dieser Punkt für mich evt etwas zu selbstverständlich (Interieur hat für mich auch höchste Priorität in der Pferdezucht, weshalb ich ab und zu vergesse, dass man den Punkt bei manchen immer wieder ins Gedächtnis rufen muss)...
Das ist halt einer der Punkte, weshalb ein Saarlos oder auch ein AWH für mich nicht interessant wären...
Wobei ich auf den wenigen Ausstellungen auch einige Saarlos gesehen habe, die mit den Gegebenheiten gut klar kamen... (ist aber nur mein persönlicher Eindruck).
Also, ich hoffe ich hab mich nicht wieder so missverständlich ausgedrückt, ich hab halt einen Hund abbekommen, der für mich genau das ist, was ich mir unter einem TWH vorgestellt habe, sodass ich wahrscheinlich viele Sachen für normal halte, die es nicht sind...
So, und nu muss ich meinem "Traum TWH" die gewünschte Bewegung zukommen lassen

LG Vivian
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Old 03-02-2011, 16:37   #33
Katrin
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@ Gernot
Deine Frage ist durchaus berechtigt.
Auf die Idee bin ich gekommen weil mein TWH sehr ruhig ist und es liebt gestreichelt zu werden. Mir ist dann mal eine Frau begegnet die ihn gestreichelt hat und zu mir meinte so etwas beruhigendes hätte sie nie erlebt.
Ich muss gestehen, dass ich das heftige Temperament dieser Hunde eigentlich erst kennengelernt habe auf der Suche nach einem geeigneten Züchter. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass viele einfach nicht richtig ausgelastet werden. Trotzdem habe ich mein Vorhaben dann nocheinmal überdacht, denn schließlich möchte ich einen Hund der auch Freude hat an dem was er tut.
Es hat mehrere Gründe dass es ein TWH sein soll.

1. Ich muss nicht nur mit dem Hund arbeiten sondern auch in erster Linie wie du es oben geschrieben hast mit ihm leben. Ich konnte einem Labrador oder einem Retriever nie etwas abgewinnen. Persönlich liebe ich die Eigenständigkeit, die Intelligenz, die Familienbezogenheit, die freude daran neues zu leren oder für Futter zu arbeiten und natürlich auch das Aussehen der Tiere . Ich arbeite vielleicht 60Min. am Tag mit dem Hund, den Rest ist er Familienmitglied.
Ich könnte gut damit Leben wenn es mit der Ausbildung nicht so klappt wie ich mir das wünsche aber ich könnte nicht damit leben 15 Jahre einen Hund zu haben den ich nie wirklich wollte.

2. Weil mein Hund weder mit Labrador noch mit Retrievern klar kommt. Die Hundetrainerin hat mir erklärt (ich denke du weißt das schon), dass diese Rassen völlig abgestumpft sind („ die merken nichts mehr“ sagte sie wörtlich). Er kann tatsächlich mit denen nichts anfangen.

3. Weil sie eine besondere Wirkung auf die Menschen haben. Es fasziniert die Leute und beruhigt sie. Für die Pat. ist das etwas besonderes, was sie eben noch jeden Tag haben.

4. Das, was er in der ausbildung lernt ist nichts was man von einem TWH nicht verlangen könnte. In der Prüfung wird in erster Linie Unterordnung gefordert. Die Begleithundeprüfung (bzw. ähnliche Prüfungen) muss abgelegt werden und es wird getestet ob der Hund in der Stadt, im Straßenverkehr, in der U-Bahn, usw. zurecht kommt. Das zählt für mich aber sowieso als Altagstauglickeit und das hat sogar mein Hund mit 6 Jahren noch gelernt. Das einzige was er können muss was ein rettungshund vielleicht nicht muss ist, dass er mit unkontrollierten Bewegungen, mit Krücken, mit Rollstühlen, usw. zurecht kommen muss. Ich denke aber auch das ist machbar wenn es der Hund von Welpe an gewöhnt ist. Der Hund würde außerdem erst mit frühestens 3 Jahren die Prüfung ablegen.
Es wird sicher nicht so einfach wie mit einem labbie, aber ich werde spa0 an meinem hund haben.


Ich habe dann letztendlich tatsächlich noch einen Züchter gefunden, wo beide Elterntiere sehr ruhig und ausgeglichen sind, sodass ich hoffe dass der Welpe irgendwann einmal gerne als Therapiehund arbeiten wird (natürlich nur mit der entsprechenden Ausgleichsarbeit. Ein Therapiehund macht nebenbei immer noch geistige arbeit wie z.B mantrailing, damit er eben genügend ausgelastet ist).

So, ich glaube das wars. Passt nur nicht so ganz zum Thema…

Aber ich gebe die Frage gerne zurück. Warum hast du denn keinen Hund genommen der typischerweise für die Rettungshundearbeit eingesetzt wird?


Nun, Katrin, ich möchte einfach mal behaupten, daß der Labbie, im Idealfall bereits als Welpe, eine ganze Menge kennengelernt hat, somit eben keinerlei Problem mit neuen, für ihn ungewohnten Situationen hat. - Tala ist auf einem großen Grundstück aufgewachsen, bis sie 12 Wochen alt war und zu uns kam, sie kannte rein gar nichts, man muß sie selbst heute noch an jede neue Situation langsam heranführen, viel Geduld aufbringen, etc.. Alleine das Thema Glausaufzug fahren hat mich mal eben 5 Stunden Zeit gekostet. - Lando ist da ganz anders, er schaut einfach was ich mache, und das tut er dann auch, Glasaufzug, rein, fertig. Er ist vor einigen Wochen auf das reine Kommando "Einsteigen" in einen Hubschrauber gesprungen. - Also, was schließen wir daraus? Es kommt nur auf die Umweltsozialisierung, somit also auf das verantwortungsvolle Verhalten und Agieren des Züchters, und später des Halters an.“

Ich gebe dir vollkommen Recht dass es natürlich auch eine Frage der Sozialisation und was man auch nicht vergessen darf des Charakters ist. Trotzdem gibt es tendenziell Hunderassen die soetwas besser mitmachen als andere, weil sie Jahre lang auf ihre Alltagstauglichkeit gezüchtet wurden (Der Labbie war an garnichts gewöhnt außer sein Haus und Spaziergänge im Wald.).
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Old 03-02-2011, 17:13   #34
Astrid
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Originally Posted by Gernot160 View Post
Was war, neben den genetischen Dinge wie z.B. Widerstandsfähigkeit und Aussehen denn der Hauptgrund die Kreuzung zwischen Karpatenwolf und Schäferhund vorzunehmen? Man wollte einen spezialisierten Arbeitshund (kein Arbeitsjunkie im Sinne von Mali oder Border) für die Personensuche (als Trailer und in der Fläche) und den Schutzdienst. Gerade die Trailarbeit schließt von vorneherein Tiere mit einem hohen Agressionspotential aus. Aber das nur am Rande.
Da widersprichst du dir aber selbst. Für den Schutzhundesport sind durchaus triebigere und auch "härtere" Hunde gefragt. Auch im Sport gibt es ja die "Bedrohung" durch Körperhaltung des Figuranten und den Softstock und soweit ich weiß, ist der Schutzhundesport in z.B. Tschechien doch recht heftig - nur mit Beutetrieb wird da nicht immer gearbeitet. Und ist es nicht auch so, dass bei den Wesenstests der Hund auf Bedrohung ebenfalls nach vorne gehen soll?

Grundsätzlich würde ich den TWH für Therapiehundearbeit nicht automatisch ausschließen - wenn bei der Auswahl schon ein wenig darauf geachtet wird und dann v.a. von Anfang an die dafür wichtigen Bereiche gefördert werden - why not? Solange man sich bewusst ist, dass das alles keine Garantie dafür ist, dass es am Ende auch wirklich klappt, spricht doch nichts dagegen.

@ Katrin: also die Prüfungen bei uns umfassen da schon mehr als Unterordnung und Alltagstauglichkeit. Der Hund sollte eine überdurchschnittlich hohe Toleranzgrenze bei Menschen haben und idealerweise auch mit anderen Tieren verträglich sein und der Hundeführer sollte neben umfassendem Wissen zum Thema Hund (u.a. Stress, Beschwichtigungssignale ect.) auch über pädagogisches Wissen verfügen.
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Old 03-02-2011, 17:32   #35
hanninadina
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Das Beispiel von mir mit den beiden Deutschen Schäferhunden, die in den 50er Jahren in meiner weitläufigen Familie gehalten wurden und wie hochgradige Wolfshunde aussahen - meint sehr wölfisch -, nochmal zu Erinnerung, weiße Wolfsmaske, graues Fell, lange Beine, die vorne eng stehen, zeigt, dass nicht nur in den 1910ern Wölfe eingekreuzt wurden. Da allerdings offiziell. Oder anderes gesagt, dass offensichtliche "fälschen" von Papieren, um andere Tiere (Wölfe, Wolfshunde) in Rassen einzuführen, hat schon immer statt gefunden. Die Zuchtbuchnummer um die 65 des Deutschen Schäferhundes dürften aus den vor 1910er stammen, Rasse wurde 1899 gegründet. Also selbst, als der Deutsche Schäferhund etabliert war, hat man immer wieder Wölfe eingekreuzt.

@Gernot, der TWH war als Grenzhund vielseitig eingesetzt, aber sicher nicht in dem Sinne als mantrailer, wie du hier schreibst. Die hatten eigenverantwortlich, wie ein Herdenschutzhund, Bereiche zwischen dem ersten und zweiten Grenzzaun ohne(!) Menschen zu überwachen. Und wenn sie einen Republikflüchtling entdeckten, dann hieß es stellen und weitere Flucht verhindern. Da frage ich dich, wie soll das gehen, wenn der Hund nicht auf den Menschen geht? Richtig, es wurden auch Menschen dabei getötet! In Tschechien wird heute noch Tart trainiert, das meint Ganzkörperbeißen! Die Nummer, wie bei uns Schutzhund betrieben wird, dass der Ärmel die Belohnung, quasi das Spielzeug sei, ist da mitnichten der Sinn und Zweck.

Und das verhält sich genauso mit den Herdenschutzhunden, die heute auf die Schafherden aufpassen sollen. Da gibt es - leider - mehr davon, die auch auf fremde Menschen reagieren und deshalb eben als gefährlich gelten. Genau aus diesem Grunde lehnt z.B. die Lüneburger Heide den Einsatz von Herdenschutzhunden bei ihren Herden ab!

Weiter habe ich schon ein paar Hundert TWHs gesehen. Und es tut mir Leid, wenn ich Hunde in Sommerlagern oder bei anderen TWH-Veranstaltungen sehe, die angeleint an einer Ketter nach vorne gehen, nur weil jemand bei ihm vorbei geht, dann ist das für mich ein aggressiver Hund.

Anscheinend hängt es immer von der Schmerzengrenze des jeweiligen Betrachters ab.

Dein Rückschluss Gernot, dass es an der guten Sozialisierung beim Züchter liegt, ob ein Hund Umwelt sicher ist, der ist nur bedingt richtig. Ein Großteil ist durch die Gene gesetzt. Dadurch sieht man, wie locker ein Hund ist. Ich kenne Hunde, die in den ersten 2 Jahren nur in Gehegen gesessen haben und dann in die große weite Welt kamen und alles locker mitgemacht haben, obwohl sie in keiner Weise sozialisiert wurde. Das sind Hunde mit extrem gutem und starkem Charakter. Abrunden kann ein Züchter, wenn er die Verpaarungen so wählt, dass das bei den Welpen ankommt. Der Züchter kann es "perfekt" machen, wenn er die Kleinen gut sozialisiert auf alles mögliche.

Dann hat der Welpenerwerber eine gute Basis.

Deine Behauptung und Kritik an den deutschen Züchtern, dass 80 % der Hunde unbrauchbar seien fürs Arbeiten und dann allen Ernstes zu behaupten, in anderen Ländern wäre es anders, finde ich nicht so toll. Denn die, die in anderen Ländern arbeiten, kann man auch an einer Hand abzählen. Es hängt viel von den jeweiligen Hundehaltern ab. Es gibt aber auch wie schon oft erwähnt ein paar TWHs, die eben ein paar mehr Prüfungen haben, was sich bei denen auch in den Linien durchzieht.

Vielleicht liegt es auch nur an den jeweiligen Hundehalter, dass er sein Tier nicht richtig versteht, weshalb der Hund für gewisse Sachen als ungeeignet erscheint.

Ich bin etwas verwundert, wenn du über Landolf so postiv sprichst, ich meine, mich erinnern zu können, dass du aus ihm einen Rettungshund machen wolltest, hier jetzt nur von mantrailing sprichst, dann noch über die Rettungshundestaffeln dich negativ äußerst. Kann es sein, dass du die persönliche Erfahrung gemacht hast, dass man dir versucht hat, freundlich zu erklären, dass deine TWHs nicht geeignet sind, Rettungshund zu werden?

Und Katrin hat dir ja schon die Frage gestellt, warum du mit einem TWH die Ausbildung zum Rettungshund machen wolltest. Das sowas klappen kann, ist klar, stellt dann aber immer noch die Ausnahme dar. Und das schafft eben nicht jeder. Es ist meiner Meinung nach einfacher aus einem TWH einen Therapiehund zu machen als einen Rettungshund.

Und nochmal zur Auffrischung für dich Gernot, das "Projekt" TWH als Militärhund ist schon zu Beginn der 70er Jahren zum Erliegen gekommen. Bis 1966 hatte man gerade mal F 4 TWHs oder soll ich nicht besser sagen Wolfshunde?! Rosik in der Slovakei hat es in den 70er dann fortgeführt, aber nicht mehr auf so militärisch wissenschaftlicher Basis wie Hartl am Anfang. Da war schon mehr Anerkennung des TWH als Rasse mehr im Auge, was 1982 nation erfolgte und 99 international. Deine Kritik, dass TWH nicht mehr so als Arbeitshunde geeignet seien, insbesondere die deutschen Züchter daran "Schuld" hätten, ist also voll am Thema vorbei.
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Old 03-02-2011, 18:00   #36
Katrin
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@Astrid

Selbstverständlich sind die Anforderungen hier genauso. Die Anforderungen an den Menschen hatte ich bewusst weg gelassen weil die ja nichts mit der Hundrasse zu tun haben. Also auch hier muss der Halter Wissen über tiermedizinische Dinge, Verhaltensgrundelagen der Hunde, usw. haben. Nur das mit den pädagogischen Dingen ist nicht so ganz zutreffend, da er nur im medizinischen Bereich eingesetzt werden wird und die Ausbildung hier sehr individuell ist (es kann nicht jeder alles können).
Mit der Gewöhnung an Rollstühle, Krücken, usw. meinte ich natürlich auch eine überdurchschnittliche tolleranz anderen Dingen gegenüber. Der Hund wird von Anfang an mit in Altenheime gehen und zu der Hundeschule gehört ein Behindertenheim.
Alles in allem sind die Anforderungen hoch aber mit dem richtigen Hund und vorallem viel Geduld und mühe hoffe ich dass es machbar ist. Naja, und wenn nicht dann sollte es nicht sein.
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Old 03-02-2011, 20:41   #37
Gernot160
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@ Gernot
1. Ich muss nicht nur mit dem Hund arbeiten sondern auch in erster Linie wie du es oben geschrieben hast mit ihm leben. Ich konnte einem Labrador oder einem Retriever nie etwas abgewinnen. Persönlich liebe ich die Eigenständigkeit, die Intelligenz, die Familienbezogenheit, die freude daran neues zu leren oder für Futter zu arbeiten und natürlich auch das Aussehen der Tiere . Ich arbeite vielleicht 60Min. am Tag mit dem Hund, den Rest ist er Familienmitglied.
Ich könnte gut damit Leben wenn es mit der Ausbildung nicht so klappt wie ich mir das wünsche aber ich könnte nicht damit leben 15 Jahre einen Hund zu haben den ich nie wirklich wollte.
Nun, Katrin, das war auch bei mir der ausschlaggebende Grund warum ich mich letztlich für den TWH entschieden habe. Und das obwohl man mir sogar einen anderen Hund geschenkt hätte! Aber ich muß, besser, darf im Idealfall 15 Jahre mit dem Tier leben.

Aber, der ursprüngliche Hintergedanke bei der TWH zucht war eben auch die Menschensuche, egal zu welchem Zweck, also ist da schon eine gewisse Eignung vorhanden.

Ünrigens kann ich auch Deine Argumentation voll verstehen, Rettungshunde müssen auch mit diesen Dingen klarkommen.

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@Gernot, der TWH war als Grenzhund vielseitig eingesetzt, aber sicher nicht in dem Sinne als mantrailer, wie du hier schreibst. Die hatten eigenverantwortlich, wie ein Herdenschutzhund, Bereiche zwischen dem ersten und zweiten Grenzzaun ohne(!) Menschen zu überwachen. Und wenn sie einen Republikflüchtling entdeckten, dann hieß es stellen und weitere Flucht verhindern. Da frage ich dich, wie soll das gehen, wenn der Hund nicht auf den Menschen geht? Richtig, es wurden auch Menschen dabei getötet!
Ich habe doch deutlich geschrieben, daß die Schutzfunktion auch zum Zuchtziel gehörte. Das war auch in keinster Weise falsch zu verstehen!

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Originally Posted by hanninadina View Post
Dein Rückschluss Gernot, dass es an der guten Sozialisierung beim Züchter liegt, ob ein Hund Umwelt sicher ist, der ist nur bedingt richtig. Ein Großteil ist durch die Gene gesetzt. Dadurch sieht man, wie locker ein Hund ist. Ich kenne Hunde, die in den ersten 2 Jahren nur in Gehegen gesessen haben und dann in die große weite Welt kamen und alles locker mitgemacht haben, obwohl sie in keiner Weise sozialisiert wurde. Das sind Hunde mit extrem gutem und starkem Charakter. Abrunden kann ein Züchter, wenn er die Verpaarungen so wählt, dass das bei den Welpen ankommt. Der Züchter kann es "perfekt" machen, wenn er die Kleinen gut sozialisiert auf alles mögliche.

Dann hat der Welpenerwerber eine gute Basis.
Wenn Du richtig gelesen hättest, Christian, dann wäre Dir aufgefallen, daß ich den Ansatz nicht nut in der Sozialisierung sah, sondern auch in der Auswahl wesensfester, charakterstarker Elterntiere!

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Originally Posted by hanninadina View Post
Deine Behauptung und Kritik an den deutschen Züchtern, dass 80 % der Hunde unbrauchbar seien fürs Arbeiten und dann allen Ernstes zu behaupten, in anderen Ländern wäre es anders, finde ich nicht so toll. Denn die, die in anderen Ländern arbeiten, kann man auch an einer Hand abzählen. Es hängt viel von den jeweiligen Hundehaltern ab. Es gibt aber auch wie schon oft erwähnt ein paar TWHs, die eben ein paar mehr Prüfungen haben, was sich bei denen auch in den Linien durchzieht.
Nun, Christian, ist schon komisch, daß es in Ländern wie Tschechien deutlich mehr "arbeitende" TWHs gibt, übrigens auch sehr erfolgreiche. Aber nicht nur dort, auch in Polen ist das so.


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Ich bin etwas verwundert, wenn du über Landolf so postiv sprichst, ich meine, mich erinnern zu können, dass du aus ihm einen Rettungshund machen wolltest, hier jetzt nur von mantrailing sprichst, dann noch über die Rettungshundestaffeln dich negativ äußerst. Kann es sein, dass du die persönliche Erfahrung gemacht hast, dass man dir versucht hat, freundlich zu erklären, dass deine TWHs nicht geeignet sind, Rettungshund zu werden?
Lesen scheint nicht so wirklich Deine starke Seite zu sein, und ganz offenbar mischst du auch fröhlich mit Deinen Möchtegernwahrheiten in Themen mit, von welchen du ganz offensichtlich nicht die geringste Ahnung hast!

!. Ich habe mich in keinster Weise negativ über Rettungshundestaffeln geäußert, und ich verbitte mir aufs schärfste solche Behauptungen! Ohne die Arbeit in einer solchen Staffel wäre Tala vermutlich nie so geworden wie sie ist, auch wenn es bei ihr letztlich nicht zur Prüfung gereicht hat.

2. Du schreibst ich hätte Landolf vom Westerwälder Berg (wenn schon so offiziell, dann richtig!!!!!) zum Rettungshund ausbilden wollen, würde jetzt aber nur noch vom Mantrailing reden. Also sind für Dich Rettungshunde nur Trümmer, Flächen und Lawinenhunde, ja? Wenn man keine Ahnung hat, sollte man einfach mal den Mund halten. Mantrailer, damit sind jetzt nicht die Hobbytrailer gemeint, welche auf diese Weise ihre Hunde sinnvoll beschäftigen, sind im Rettungshundewesen Personenspürhunde, hochspezialisierte Tiere für den Einsatz z.B. in der Stadt, bebauten Gebieten, zum Auffinden demenzkranker Personen, Suizidkandidaten, etc.. Sie haben in den Verbänden, welche im Rettungshundewesen arbeiten sogar eine eigene Prüfungsordnung!

3. Wenn Du z.B. meinen letzten Beitrag über Landolf vom Westerwälder Berg gelesen hättest, über das Training mit ihm am letzten Sonntag, dann wüsstest Du was Dein letzter Satz für ein an den Haaren herbeigezogener Blödsinn ist. Ich würde sicherlich nicht auf Seminare geschickt, um einen Hund weiter auszubilden, welcher nicht geeignet ist ein Rettungshund zu werden!


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Originally Posted by hanninadina View Post
Und Katrin hat dir ja schon die Frage gestellt, warum du mit einem TWH die Ausbildung zum Rettungshund machen wolltest. Das sowas klappen kann, ist klar, stellt dann aber immer noch die Ausnahme dar. Und das schafft eben nicht jeder. Es ist meiner Meinung nach einfacher aus einem TWH einen Therapiehund zu machen als einen Rettungshund.
Die Frage habe ich Katrin weiter oben bereits beantwortet.

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Originally Posted by hanninadina View Post
Und nochmal zur Auffrischung für dich Gernot, das "Projekt" TWH als Militärhund ist schon zu Beginn der 70er Jahren zum Erliegen gekommen. Bis 1966 hatte man gerade mal F 4 TWHs oder soll ich nicht besser sagen Wolfshunde?! Rosik in der Slovakei hat es in den 70er dann fortgeführt, aber nicht mehr auf so militärisch wissenschaftlicher Basis wie Hartl am Anfang. Da war schon mehr Anerkennung des TWH als Rasse mehr im Auge, was 1982 nation erfolgte und 99 international. Deine Kritik, dass TWH nicht mehr so als Arbeitshunde geeignet seien, insbesondere die deutschen Züchter daran "Schuld" hätten, ist also voll am Thema vorbei.
Nun, das was Du da schreibst mag ja richtig sein, aber es geht hier nicht darum warum etwas eingestellt wurde oder wieder aufgenommen, es geht darum, was als ursprünglicher Gedanke dahinter gestanden hat. Und das war ein Arbeitshund, als welcher er übrigens beim VDH ja auch eingestuft ist. Und wenn meiner Meinung nach einige, oder viele deutsche Züchter mit daran schuld sind, daß dies nicht mehr möglich ist, so ist es mir sicherlich erlaubt diese Meinung auch öffentlich zu sagen!

Übrigens, der letzte Satz meines ersten Beitrages galt ganz besonders Dir, denn mir war durchaus bewußt, daß Du auf diesen Zug aufspringst und munter draufhaust! Und das, wie oben bewiesen, mit Halbwahrheiten und/oder Unwissenheit (Rettungshund/Mantrailer).

Gruß

Gernot
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Last edited by Gernot160; 03-02-2011 at 20:51. Reason: die üblichen Tappfuhler! ;-)
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Old 03-02-2011, 22:59   #38
Torsten
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So richtig scheint hier nichts mehr zu Stande zu kommen. Ich meine wir können auch einen Thread aufmachen in den man schreiben kann was Jeder mit seinem Hund vor hat und was Jeder mit ihm erreicht hat.... Und genau das ist es was auch wieder interessant ist, erreicht hat und was an mit dem TWH eigentlich erreichen will. Will man ihn so lassen und immer wieder Was ein kreuzen um ihn "wölfisch", nicht nur im Aussehen haben zu wollen, oder will man einen gesellschaftsfähigen Hund (bitte nicht verwechseln mit Arbeiten, denn das hier zu schreiben ist einfach vergebliche Müh und erst Recht wenn Herr Berge seine Weisheiten über selbige versprüht). Gernot deine Meinung sei dir gegönnt, aber auch ich muss sagen dass es eben nicht so ist, dass der TWH in D stagniert hat. Nicht immer muss ein Hund eine Prüfung vor weisen um arbeitstechnische Qualitäten zu haben... In der Tat liegt es wirklich am Interesse des Besitzers .... und wenn nun mal nicht Jeder das Interesse hat, heißt es doch nicht zwangsläufig, dass in D die Hunde nicht fähig sind genau so zu arbeiten wie die in Tschechien. Tschechien (früher Tschechoslowakei) waren immer schon Vorreiter was Hundesport betrifft, da konntest du früher schon die besten Ergebnisse im Hundesport bewundern. Der TWH ist so was wie bei uns der Schäferhund, also quasi ein nationales Denkmal, deswegen ist es auch klar, dass man dort intensiver mit ihm arbeitet oder sagen wir mal mit mehr öffentlichen Erfolg. Christian, ob man in den Schäferhund noch Wolf ein kreuzte oder nicht, ist an der Stelle vollkommen uninteressant, da der TWH eine offizielle Wolfskreuzung ist und man ihn nicht durch erneutes Einkreuzen im Aussehen verbessern muss, denn das war der Grund warum man im Schäferhund Wolfseinkreuzungen machte. Die wölfischen Eigenschaften aber nicht wollte, weil er ein Hütehund sein sollte ..... und ob das wirklich ein Schäferhund ist was du auf dem Bild gesehen hast, bezweifle ich doch stark, da wie ich dir schon schreib beim Schäferhund, die Farbe weiß als Fehlfarbe galt. Zu vielen Hunden die so aussahen hat man früher Schäferhund gesagt, genau wie man besonders dunkle Schäferhunde auch mal schnell als Wolfshund bezeichnet hat. Darum sollte es in dem Thema aber nicht gehen, es geht um den TWH und wie lange er noch so sein wird wie er ist.....
Kleiner Tip von mir, du solltest lieber an Schulen oder sonnst wo Vorträge halten über deine Entdeckungen und Aufklärungen mit angeführten Fakten die dir jeder der mal einen Schäferhund sein Eigen nennen durfte und nennt erzählen kann, weil er sich für die Rasse die er hat auch belesen hat. Also mein Schöner , hier geht es nicht um den Schäferhund so wie du das hier anbringst, sondern maximal im Zusammenhang mit dem TWH. Ach so, ließ mal nach welche Farbe der erste anerkannte Schäferhund hatte.... Man hat sicherlich weiße Wölfe ein gekreuzt....
Quote:
Herkunft
Blickt man in der Literatur zurück (Strebel, Alb. Heim, Prof. Th. Studer oder H. Räber), und zwar vor die Gründung des deutschen Schäferhundevereins (SV) durch den Kgl. preuss. Rittmeister a. D. Max von Stephanitz und A. Meyer im Jahre 1899, stellt man fest, dass es bereits im Jahre 1891 in der Schweiz ein Standard für deutsche Schäferhunde gab. So weiss man, dass eine Urgrossmutter (Mores Plieningen) des Stammvaters dieser Hunderasse, Hektor von Linksrhein umbenannt auf Horand Grafrath, aus einer Kreuzung zwischen Wolf und Schäferhunden entstammte. Dies bestätigte dazumal Rittmeister Stephanitz dem Schweizer Schäferhunde Club Gründer Otto Rahm, Wohlen (AG). So wurden z.B. bereits 1883 einige Schäferhunde aus dem deutschen Leonberg in Zürich ausgestellt, die unübersehbaren Wolfsausdruck gehabt hatten. Zwischen 1870 und 1900 wurden immer wieder Einkreuzungen zwischen Wölfen und Schäferhunden registriert. In Schwaben hiess es nämlich, Wolfsblut soll vor Staupe schützen, was natürlich nicht stimmte.
Im Laufe des 20 Jahrhunderts überlebte diese Rasse zwei Weltkriege, was jedesmal mit einem grossen Verlust des Zuchtpotentials verbunden war, wurden diese Hunde doch vielseitig in vielen Bereichen der deutschen Wehrmacht eingesetzt. Sogar Hitler besass eine Schäferhündin mit dem Namen Blondie. So war es auch ein US Offizier der nach dem Krieg einen deutschen Schäferhund nach Hollywood brachte, worauf die Rin-Tin-Tin Filme entstanden, welche dem deutschen Schäferhund grosse weltweite Bekanntheit und Popularität verliehen.
Bis 1900......
Und dann ließ das hier mal ganz langsam Herr Berge .... es wurde von weiteren Wolfseinkreuzungen abgeraten, selbst von Stephaniz
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Zu Beginn der Reinzucht, als der stockhaarige Typ sich allmählich durchzusetzen begann, sollen einige Züchter versucht haben, dieses Ziel schneller zu erreichen, indem sie echte Wölfe mit Schäferhunden verpaarten,[13] schreibt Hans Räber in seiner Enzyklopädie der Rassehunde. Von Stephanitz soll demnach angegeben haben, dass die Urgroßmutter des Zuchtrüden „Hektor von Wohlen“, die Hündin „Mores Plieningen“, einer Kreuzung von Wolf und Schäferhund entstamme. Er soll diese Aussage später dahingehend korrigiert haben, dass diese Einkreuzung auf den Rüden Hektor bezogen bereits sechs Generationen zurückliege.
Räber berichtet, dass A. Heim fest davon überzeugt war, dass zwischen 1870 und 1900 in Deutschland immer wieder Wölfe mit Schäferhunden gekreuzt worden sind. Angeblich soll damals das Gerücht, dass dies vor Staupe schütze, mit ein Grund dafür gewesen sein. Heim führte gegen 1920 die seiner Ansicht nach auffallende Wesensverschlechterung der Schäferhunde auf solche Kreuzungen zurück und empfahl Züchtern, alle Hunde mit Wolfseigenschaften von der Zucht fernzuhalten. Heims Aussagen gelten aber nicht als vollkommen verlässlich.
Räbers Meinung nach wurde vor allem deswegen vielen Hunden ein Wolfsanteil angedichtet, weil solche Hunde bei Liebhabern sehr begehrt waren. Von Hunderten solcher Mischlinge habe aber nie die Rede sein können. Zudem haben sowohl Berufschäfer (laut Aussage von R. Wolfsburger, Präsident des SC von 1933 bis 1936) als auch von Stephanitz (1902) selbst von einer gezielten Einkreuzung abgeraten, da die Hunde aus derartigen Verpaarungen ihrer Ansicht nach nicht zuverlässig seien.
Es wird als unwahrscheinlich angesehen, dass diese Experimente einen Einfluss auf den heutigen Deutschen Schäferhund gehabt haben könnten. Da die Nachkommen als ungeeignet angesehen wurden, ist es am wahrscheinlichsten, dass es keine Auswirkungen gegeben hat.[14] Selbst im Falle einer Auswirkung auf die Zucht wird angenommen, dass diese nicht über die Angleichung an den Wolf im Aussehen hinausgegangen wäre. [13]
und hier noch was für dich zum lesen .... du solltest nicht immer alles in deinem Sinne interpretieren ..... und wer Horand war weißt du ja, und so kam das weiß in den deutscher Schäferhund ....
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In den 1880er Jahren besaß Baron von Knigge den weißen Schäferhund „Greif“, der von dem Züchter Friedrich Sparwasser gekauft und mit der Hündin "Lotte" verpaart wurde. Aus dieser Verbindung stammte die Hündin "Lene", welche nun mit "Kastor" verpaart wurde, woraus dann am 1. Januar 1895 der Rüde "Hektor Linksrhein" fiel. Dieser Rüde wurde 1899 unter dem Namen "Horand von Grafrath" mit der Nummer SZ1 in das Zuchtbuch des Vereins für Deutsche Schäferhunde eingetragen. "Horand" und dessen Wurfbruder "Luchs Sparwasser" wurden nun bevorzugt als Deckrüden eingesetzt, wobei unter ihren Nachkommen weiße Welpen auftraten, die ebenfalls in das Zuchtbuch eingetragen wurden. Bekannte Vertreter waren u. a. "Berno von der Seewiese" und "Hektor von Schwaben".
Im Jahre 1933 wurde die Farbe Weiß aus dem Rassenstandard des Deutschen Schäferhunds gestrichen. Von da an sollten weiße Welpen sofort nach der Geburt getötet werden, so dass weiße Schäferhunde in Europa selten wurden.
__________________
es ist egal gegen Wen oder Was man kämpft, wichtig ist Wofür...!

Lieber stehend sterben – als knieend leben !
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Last edited by Torsten; 03-02-2011 at 23:43.
Torsten jest offline   Reply With Quote
Old 04-02-2011, 12:04   #39
koboldine
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Torsten, ich denke nicht, dass der Thread geändert werden muss, denn nur so kann man erfahren, was sich der Einzelne unter dem TWH überhaupt vorstellt. Und ich bin froh, dass doch der Konsens ist, die Eigenschaften, die auch zur Arbeit benötigt werden, hervor zu heben. Ja, ich weiß, das böse Wort Arbeit….Nicht jeder versteht das gleiche unter diesem Begriff – und DAS ist hier nicht der Diskussionspunkt, denn was der Einzelne aus seinem Hund macht – kann und sollte keiner werten…

Zum Thema – ihr seid hier überwiegend aufs Interieur gegangen, das ist sicher auch die wesentliche Frage, denn in jedem Ring werden Hunde nach dem Äußeren beurteilt – und da kann es schon mal zu „Verwechslungen“ kommen.
JA, hier könnte ein Gentest als Grundbedingung für die ZZL helfen.

Der könnte auch an anderer Stelle helfen, nämlich den Wahn, dass jeder „Hans und Franz“ mal einen Wurf machen muss – weil man sooooo gern einen Nachfolger für den Vater/Mutter haben möchte etc. Sorry, das ist in meinen Augen keine Zucht sondern egozentrische Vermehrung – und das braucht´s nun wirklich nicht. Dass Mischlinge entstehen…je, das kommt wohl überall vor. ABER solche sollten auch aus der Zucht ausgeschlossen sein und als solche deklariert werden. Warum? Weil man sonst nicht züchten muss, sondern jeder frei Schnauze seinen Rüden über Hündin hoppeln lassen kann.

Dieser Gedanke, die Sorge bzw. das zur Diskussion stellen was mit dem TWH passiert – Torsten, das find ich gut. So findet vielleicht irgendwann mal eine Art Konsens statt – den ich schon vor ´nem Jahr hier erfragt habe… nur kamen darauf leider keine Reaktionen. Warum nicht? Ich denke, nicht jeder Züchter hat ein Interesse daran – einige meinen sie sind keine „Rechenschaft“ schuldig – je, wenn ich züchte bin ich doch mitverantwortlich wohin die Rasse sich entwickelt und da ist – denk ich – doch ein Interesse der „Abnehmer“ begründet. Das will ich hier mal so stehen lassen, ist hier gerade nicht der Punkt.

Rassestandard (Exterieur) brauchen wir hier gerade weniger zu besprechen, obwohl ich einen Trend zur „Verhundlichung“ sehe – und bedauerlich finde. Ich mache das an den Ohren und der Rute fest…. Aber ich bin auch überzeugt, dass es einfacher ist am äußeren Erscheinungsbild züchterisch zu arbeiten als am Interieur. Dazu kommt, dass ich denke, dass sich einige Züchter durchaus dieser äußeren Veränderung bewusst sind und sie in Kauf nehmen, eben weil die innere Stabilität etwas „gewichtiger“ gesehen wird. – Das nur am Rande.

Die Eigenschaften, die auch im Standard stehen (soweit ich weiß, wenn´s falsch ist bitte korrigieren), sind doch „furchtlos und mutig“, „an einen Menschen gebunden“, „sehr aktiv“, „gelehrig“, „hoch reaktionsfähig“, „misstrauisch“, „instinktsicher“, „widerständig gegen Witterung“, „temperamentvoll“, „ausdauernd“.
Schau ich mir die Attribute physiologisch an, komme ich bei „furchtlos und mutig“ auf ein Tier, dass ein höheres Aggressionspotential mitbringt, dessen Stress-System eher auf der Basis von Testosteron funktionieren muss – denn nur durch einen Überhang dieses Systems wird ein Hund das was Mensch als mutig bezeichnet. Damit wird nämlich gesteuert (dies ist grob vereinfacht! Also bitte auch so lesen), dass das Tier in der Entscheidung Flucht oder Kampf eher den Kampf wählen wird.
HEUTE – in unserer Gesellschaft – wird das allgemein als aggressiv und nach vorn gehen bezeichnet, WEIL in unserer Gesellschaft eine Aversion gegen jede Form der Gewalt geschaffen wurde, und dabei vergessen wird, dass Aggression ein Teil JEDER Persönlichkeit (von Beutegreifern oder „Fleischfressern“) ist, und durch das permanente unterdrücken von jeglicher Aggression Wesen massive psychische und physiologische Schäden davon tragen.

Im Standard steht also, dass die Tiere, die TWH genannt werden, eher Testosteron-Stress-System-Wesen sein sollten. (HIER setzt dann meine Kritik zur Kastration dieser Tiere an, aber das ist ein anderes Thema). Viele TWH sind das auch, und genau das macht auch einige der anderen Eigenschaften aus: „hoch reaktionsfähig“, „gelehrig“, „temperamentvoll“, „sehr aktiv“ resultieren alle zu einem guten Maß aus diesem Stress-System (und den hormonellen Vorgängen, die von diesem System beeinträchtigt werden – logisch gibt es weitere Faktoren, die Einfluss haben, hier ist wieder stark vereinfacht).

Nun ist das Stress-System kein schwarz / weiß System. Es besteht ein weiteres Systeme in Säugetieren (also auch in Hund und Mensch) - das Cortisol abhängige Stress-System. Wenn dieses System situtativ oder immer überwiegt, ist die Persönlichkeit eher zurückhaltend gegen Neues – bis hin zu Furcht vor Veränderungen/ vor Unbekanntem.

Woran nun misst man den „Überhang“ eines Systems…. Im Verhalten lässt es sich manchmal ausdrücken, denn die normale (wölfische) Reaktion auf Bedrohung ist Flucht. Selten entscheiden sich Tiere zum Kampf, weil das Risiko „Verlust von Fitness“ zu groß ist (Verletzung, Tod) – es sei denn der Fitness-Faktor des umkänmpften ist groß genug, z.B. Lebenserhalt der Welpen, Fortpflanzungsmöglichkeit.
Nehme ich das jetzt auf unsere Hunde, ist MUT und FURCHTLOSIGKEIT selten in Einklang mit dem Konzept „Fitness“ zu bringen, denn das Risiko ist oft größer als der Gewinn, wenn wir Menschen von MUT sprechen. Daher braucht der Hund die Attribute „gelehrig“ und „an einen Menschen gebunden“, nur daraus ergibt sich dann wieder eine Verringerung des Risikos – denn Hund ist nicht allein, sondern hat einen Partner.

„Widerstandsfähigkeit“, „Ausdauer“, „instinktsicher“ wiederum sind die Eigenschaften, die die Reizschwelle beeinflussen. Was nutzt ein Stress-System, wenn es immer sofort getriggert wird – als man immer gleich auf Flucht/Kampf-Modus gedopet wird? Nichts. Denn das ist wieder kontraproduktiv für den Organismus. Ergo sind diese Eigenschaften die „Hürde“, die ein Stress übersteigen muss, bevor das Stress-System reagiert.

Somit sind all diese Eigenschaften ineinander essentiell, sonst hat man entweder Schisser oder Explodierer und beide nutzen der Zucht nicht.

Das mit dem Misstrauen ist die wohl am weitesten interpretierte Eigenschaft…. Misstrauen geht bei einigen Betrachtern so weit, dass das Tier vor lauter „misstrauen“ keine Bindung mehr eingehen kann – was wiederum GEGEN die gewünschten anderen Eigenschaften steht. Da diese Menschen mit ihren Tieren leben, empfinden sie es als normal. ABER es sollte keinesfalls in übertriebener Form zurück in die Zucht gebracht werden.

Insgesamt finde ich, dass es einige Tiere in DE gibt, die dem Standard auch von Interieur entsprechen – aber „wir“ noch weit davon entfernt sind dieser Eigenschaften als gesichert zu betrachten. Erst wenn diese Eigenschaften so verankert sind, dass eine Kreuzung nicht gleich wieder alles aus der Bahn werfen kann, erst dann kann man – so meine Meinung – über eine Zufuhr von „Außen“ nachdenken, aber nur geregelt und durchgezüchtet. Nur…wozu sollte das dann gut sein? Fürs Interieur wird’s kaum eine Verbesserung bringen, vielleicht um das Exterieur etwas wölfischer zu machen…aber… das könnte man doch auch durch Zucht innerhalb des TWH hin bekommen. Vielleicht sollte man darauf achten, dass die Tiere in Zukunft nicht größer/großrahmiger/massiver gezüchtet werden, denn das bringt einige Gefahren auf dem Gesundheitssektor, was wiederum das „robuste“ unserer Rasse gefährdet. Aber im Gros sollte die Wesensfestigkeit noch weiter herausgearbeitet werden und dazu braucht es leider heute Gentests, um nicht „zufällig“ doch nen AWH oder SWH oder Mix als Paarungspartner zu haben…denn diese Tiere wurden auf andere Kriterien selektiert und bringen den TWH nicht wirklich weiter. (Das heißt NICHT, dass es nicht tolle Tiere sind, sondern NUR, dass die RASSE TWH ihrem Standard entsprechend gezüchtet werden sollte und nicht dem der AWH oder SWH entsprechend.)

TWH sind keine Spezialisten, aber sie sind mit der richtigen Erziehung und Führung zu fast allem zu gebrauchen – und das ist für mich ein Kriterium FÜR den TWH.

OK, nun könnt ihr mich steinigen, dass ich gefälligst wieder „normal“ schreiben darf…

LG
koboldine
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koboldine jest offline   Reply With Quote
Old 04-02-2011, 12:41   #40
Gernot160
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Originally Posted by koboldine View Post
OK, nun könnt ihr mich steinigen, dass ich gefälligst wieder „normal“ schreiben darf…

LG
koboldine
Warum steinigen? Ich finde, das was Du geschrieben hast, durchaus interessant, und es macht deutlich mehr Sinn, als manches Andere hier im thread.

LG

Gernot
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