hodnotenie na bonitácii - Page 5

yzengrin · 22-04-2010, 07:49

Quote:

Originally Posted by Pavel

Je to velice subjektivní hodnocení. Před lety, když jsem ještě byl ve výboru jsem navrhoval, aby se barva oka posuzovala podle vzorníku barev. Ten běžně používají tiskárny, grafická studia apod. Prostě by se vedle oka postupně dávaly kartičky s různým odstínem od žluté po hnědou a přesně by se tak mohlo určit, která barva to je. Můj návrh byl tehdy odmítnut tehdejší poradkyní chovu Ing. Soukupovou jako úplný nesmysl. Takže se dodnes posuzuje "od oka" a tím pádem naprosto rozdílně.

..nápad dobrý, ale nejsem si jista, zda by to fungovalo, vzhledem k tomu, že i ten vzorník barev má trochu jiné barvy venku na sluníčku, venku když je pod mrakem, někde v kanceláři nebo v kanceláři kde je rozsvícená zářivka.
My jsme takhle posuzovali "žlutost" náprsenky u sýkory koňadry, přímo v terénu. Postup byl takový, že pták otočený na záda se vyfotil s vedle položeným vzorníkem foťákem se zapnutým bleskem (nastavení foťáku bylo vždy stejné) a pak se tyto fotky teprve posuzovaly v příslušném sw v pc.
A ačkoli už v tom terénu jsme zvířata prohlíželi a měli k ruce barevný vzorník, tak názory na "žlutost" náprsenky byly dost subjektivní. A to si myslím, že peří není tak "proměnlivé" jako oko čsv, na které když pod správným úhlem svítí sluníčko, je krásně jantarové a o pár minut později hnědé.
Aspoň tak to působí na mne.

yzengrin · 22-04-2010, 08:02

Quote:

Originally Posted by Marianka.W

.... ale modelovat situaci s různými lidmi, na různých místech a za různého počasí. Podle mě je dobrý trénink třeba to, že uvážete psa u krámu. Kolem chodí hafo lidí, dělají na něj posuňky, mlaskají a kdovíco ještě, někdo ho třeba zkusí pohladit... Čím častěji se v podobné situaci octne, tím lépe ji pokaždé zvládne a stane se pro něj běžnější. A hlavně se mu tím ta povaha vylepšuje, takže pak není mistr světa jen na cvičáku u kolíku, ale i na václaváku, v metru nebo na nádraží, kde kvílí brzdy. Je to pořád o tom samém. Socializace a zvykání na nejrůznější prostředí a podněty. (Pravda, některým ani to bohužel nepomůže.)

...konkrétně uvázání u krámu máme čím dál horší:-( Má to přesně opačný efekt, ačkoli se snažím, aby tohle "čekání" měla spojené v dobrém. Pravda, už tam sice nedělá piruety na jedné noze, nebourá okolní věci a neřve jak tur, ale jen jako turátko..ale za to když jdeme jen okolo obchodu, tak letí jak žížnivá čára, jen abychom tam náhodou nezastavili a ona tam nemusela čekat.

Janiz · 22-04-2010, 08:08

Quote:

ale za to když jdeme jen okolo obchodu, tak letí jak žížnivá čára, jen abychom tam náhodou nezastavili a ona tam nemusela čekat.

jo jo, to mi připomíná jak se ploužíme k autobusový zastávce a pak letíme od ní

Taky mám dojem čím častěji jedeme, že tím víc..
Krám je bez problémů, když mám s sebou nepřekousatelný votítko nebo koš, aspoň pro malou.

Pavel · 22-04-2010, 08:16

Quote:

Originally Posted by yzengrin

..nápad dobrý, ale nejsem si jista, zda by to fungovalo, vzhledem k tomu, že i ten vzorník barev má trochu jiné barvy venku na sluníčku, venku když je pod mrakem, někde v kanceláři nebo v kanceláři kde je rozsvícená zářivka.

No právě to je ten princip. Barva a intenzita osvětlení zkresluje a proto je nutné mít nějaký etalon barev. Zářivka zkreslí stejně tak barvu oka, jako kartičku s barevným odstínem. Proto je nutné posuzovat barvu tak, že etalon budu mít u sebe na místě, kde posuzuji, aby byl osvětlen stejně, jako to posuzované oko.

yzengrin · 22-04-2010, 09:09

Quote:

Originally Posted by Janiz

jo jo, to mi připomíná jak se ploužíme k autobusový zastávce a pak letíme od ní

Taky mám dojem čím častěji jedeme, že tím víc..
Krám je bez problémů, když mám s sebou nepřekousatelný votítko nebo koš, aspoň pro malou.

..jo, to máme stejný. Bez náhubku ani ránu, hlavně kvůli vodítku...ale aj kvůli lidem.

yzengrin · 22-04-2010, 09:11

Quote:

Originally Posted by Pavel

No právě to je ten princip. Barva a intenzita osvětlení zkresluje a proto je nutné mít nějaký etalon barev. Zářivka zkreslí stejně tak barvu oka, jako kartičku s barevným odstínem. Proto je nutné posuzovat barvu tak, že etalon budu mít u sebe na místě, kde posuzuji, aby byl osvětlen stejně, jako to posuzované oko.

..no, a to je přesně "špatná" metodika..kdybychom to tak dělali u těch sýkor. Proto se foťák nastavil a fotilo se vždy s bleskem, čímž se zajistili vždy stejné podmínky. Nevím no, snad by to trochu pomohlo, ale ta subjektivita tam bude vždy. Podle příspěvků výše, by to nejspíš měly být odstíny jantaru..

Hanka · 22-04-2010, 09:27

A jantar žlutý nebo tmavě hnědý?

Dana Matušincová s sebou na bonitace nosí jantarový náhrdelník, aby měla mustr. Jenže tam jsou i jantary žluté a skoro černé. Tak babo raď..... Je to barva. Nedá se to spočítat nebo změřit,takže posouzení bude vždy subjektivní a proto bude na rozhodčím, poradci chovu a bonitační komisi. Těchto x lidí se musí shodnout. Proto je jich více, aby bylo posouzení aspoň jakž takž objektivní. Navíc barva oka může být během půl roku u jednoho a toho samého psa totálně změněná, ze žluté na světle hnědou.
Barevný vzorník by byl dobrý. Ale i tak jsem si zatím nikdy nevšimla, že by byl ohledně barvy oka při bonitaci nějaký opravdu zásadní spor. Vždycky se tam všichni zainteresovaní na konečném verdiktu shodnou.
Navíc- mě se taky honba za žlutým nebo žlutozeleným okem nelíbí...Na co....Stejně jim časem ztmavne.

Janiz · 22-04-2010, 09:33

Takže by klub mohl zakoupit pěkný pestrý jantarový náhrdelník který by vždy na daný den dostala zapůjčený jedna z členek komise. Stejně s tim přikládáním k oku si to taky nějak neumim představit.. a ta subjektivita tam bude vždy, pokud to nebude pomocí sw v Pc jak ty sýkorky. A s bleskem u očí stejně neuspějeme i kdybysme chtěli všem oči zablýsknout, což bysme stejně nechtěli.. takže jsem tam kde sme byli. Ale ty sýkorky jsou zajímavý!

yzengrin · 22-04-2010, 09:37

Quote:

Originally Posted by Hanka

A jantar žlutý nebo tmavě hnědý?

Dana Matušincová s sebou na bonitace nosí jantarový náhrdelník, aby měla mustr. Jenže tam jsou i jantary žluté a skoro černé. Tak babo raď.....

...jo, právě proto, když si představím, že by se teda jelo podle nějakého vzorníku (to zní strašně!), tak by měl sestávat ze všech možných odstínů jantaru...od toho světlounkého, až po ten medový, jak tady psala tuším Monika. Ale spíš si tady tak přemýšlím nahlas, jak by to mohlo jít, podle návrhu Pavla..

Janiz · 22-04-2010, 09:37

No vida, tak to už klub nemusí pořizovat když ho Dana Má..

jo jantar má velký berevný rozsah.

yzengrin · 22-04-2010, 09:39

Quote:

Originally Posted by Janiz

Takže by klub mohl zakoupit pěkný pestrý jantarový náhrdelník který by vždy na daný den dostala zapůjčený jedna z členek komise. Stejně s tim přikládáním k oku si to taky nějak neumim představit.. a ta subjektivita tam bude vždy, pokud to nebude pomocí sw v Pc jak ty sýkorky. A s bleskem u očí stejně neuspějeme i kdybysme chtěli všem oči zablýsknout, což bysme stejně nechtěli.. takže jsem tam kde sme byli. Ale ty sýkorky jsou zajímavý!

..jo jo, přesně tak. S tím bleskem jsem to psala právě kvůli těm stejným podmínkám. S bleskem budou mít všichi čsv oko červený a bude po problému

.
..Jo, se sýkorama byla sranda. I když ony by můj názor dozajista nesdílely.

Helenasotis · 22-04-2010, 09:44

Problém je ještě v tom, že duhovka není stejnobarevná v celé své ploše - u vnějších krajů bývá obvykle tmavší, ve středovém "kruhu" nejsvětlejší a v okolí zornice opět tmavší (obvykle - může to být samozřejmě i trochu jinak). Některá zvířata navíc mají v duhovce různé více či méně výrazné pigmentové skvrnky. Na vyznění barvy oka pak mají vliv nejen okolní světlo (které navíc ovlivní i zornici, která když je roztažená na určitou míru, tak se může skrýt její tmavší lemování), ale rovněž velikost a uložení očí a samotná barva psa!
Psi s užším, uzavřenějším okem a světlou srstí jsou v "nevýhodě". Naopak tmavší zvířata se sytě černou pigmentací víčka a okem, které je více otevřené a větší v poměru k hlavě jsou "zvýhodněna" - do jejich oka dopadá více světla, které je "prozáří" a barevný kontrast se srstí dá oku vyniknout.

Tohle všechno nasimulovat pomocí vzorníku by bylo hodně těžké.... Sice pravda, lepší by to bylo zkusit a pak z praxe vyvodit závěry, zda je to přínosem či ne, ale vzhledem k tomu, že výroba skleněných očí je neskutečně drahá (pan Hartl toto již zhruba před 2 roky zjišťoval), tak je to jako "experiment" trochu mimo

Ploché barevné kartičky mi vzhledem k vlastnostem očí připadají naprosto k ničemu.

Možná by opravdu stačilo, aby se posuzovatelé (někteří) přestali držet zcestné představy, že oko musí být žluté a brali zřetel na to, že ani světle hnědé oko není žádnou tragédií a jak již bylo zmíněno výše, opravdu nesnižuje známku hodnocení. Ano, hranice mezi okem jantarovým a E1 je a bude tenká, ale oko tmavě hnědé (již brané jako vada) si myslím je přece jen rozlišitelné relativně snadno (na první pohled není rozpoznatelná zornice od duhovky).
Navíc - barva oka se u drtivé většiny ČSV věkem radikálně mění - možná by z chovatelského hlediska bylo zajímavější zaměřit se ne tak na nepatrné rozdíly v odstínech jako spíš na to, jak se mění barva oka v průběhu života jednotlivých zvířat (realizovatelnost v praxi si ale moc představit neumím

)

Helenasotis · 22-04-2010, 09:52

Quote:

Originally Posted by yzengrin

.S bleskem budou mít všichi čsv oko červený a bude po problému

.

No snad zelenžlutý, ne??

U psů se uplatní vrstva tapetum lucidum, takže sítnice by vidět být neměla (je "přesvícena " t.l.) - jestliže má pes na fotce s bleskem červené oči, tak jeho oko není v pořádku - postrádá t.l. nebo ji má slabou.

Navíc při focení s externím bleskem a za použití teleobjektivu dojde natolik k odchýlení paprsků světla z blesku a paprsků dopadajících do objektivu, že se tento efekt ani neuplatní

Marianka.W · 22-04-2010, 10:55

Quote:

Originally Posted by yzengrin

...konkrétně uvázání u krámu máme čím dál horší:-( Má to přesně opačný efekt, ačkoli se snažím, aby tohle "čekání" měla spojené v dobrém. Pravda, už tam sice nedělá piruety na jedné noze, nebourá okolní věci a neřve jak tur, ale jen jako turátko..ale za to když jdeme jen okolo obchodu, tak letí jak žížnivá čára, jen abychom tam náhodou nezastavili a ona tam nemusela čekat.

A zkusila jsi někdy "Pribináka za čekání" ? My to takhle praktikujeme už leta a docela to funguje.

sdivokoukrvi · 22-04-2010, 10:59

Quote:

Originally Posted by Marianka.W

A zkusila jsi někdy "Pribináka za čekání" ? My to takhle praktikujeme už leta a docela to funguje.

to sme zkoušela taky a nefunguje to

ta moje potvora ječí furt stejně

Hanka · 22-04-2010, 10:59

Ještě drobnost. Ve výhodě jsou samozřejmě pejsci, kteří jdou na bonitaci brzy. U tří,čtyř a víceletých psů může být oko tmavší a tím pádem mají většinou v bonitačním kódu tmavší oko napsané. Je to k nim potom logicky nespravedlivé, protože mnohý pejsek, který jde na bonitaci v 18 měsících a má světlé oko, může mít oko ve třech letech mnohem tmavší než čerstvě zbonitovaný tříletý pes, který má v bon. kódu tmavé oko napsané.
Prostě co se týče očí je to čím dřív tím líp.

CDaniela · 22-04-2010, 11:28

Quote:

Originally Posted by Hanka

Ještě drobnost. Ve výhodě jsou samozřejmě pejsci, kteří jdou na bonitaci brzy. U tří,čtyř a víceletých psů může být oko tmavší a tím pádem mají většinou v bonitačním kódu tmavší oko napsané. Je to k nim potom logicky nespravedlivé, protože mnohý pejsek, který jde na bonitaci v 18 měsících a má světlé oko, může mít oko ve třech letech mnohem tmavší než čerstvě zbonitovaný tříletý pes, který má v bon. kódu tmavé oko napsané.
Prostě co se týče očí je to čím dřív tím líp.

Zářným příkladem že to může být i opačně je Carr Malý Bysterec.
Tady je tříletý

a tady šetiletý

Když jsem s nim kryla naší Tajgu, byl čtyřletý a měl oko světlé, až žluté.

Hanka · 22-04-2010, 11:45

Já ti nevím Danielo. Na tom táboře, ze kterého jsou Mirky fotky jsem byla taky.Cara jsem si tam důkladně prohlížela, protože jsem o něm přemýšlela jako o psovi pro moji fenu, protože tam měl žluté oko, měl krátký ocas a byl vysoký, ale pak jsem si to rozmyslela kvůli srsti. Nad těmi Mirčinými fotkami teď sedím a přemýšlím jak je to možné, protože jsem jej tam viděla taky. Opravdu na těch fotkách vypadá jako "tmavooký", ale vím, že nebyl. Když vidím další fotky z mladšího období, tak je měl taky žluté....
Nejsem až takový odborník na focení, nevím, jestli až taková změna může být jen nasvícením. Prostě nevím čím.....
Ten tábor byl propršený, každý den zatažená obloha. Už nevím, za jakého počasí ho Mirka fotila a může-li to být tím..............Ale ten rozdíl je opravdu velký.

Helenasotis · 22-04-2010, 12:04

Quote:

Originally Posted by CDaniela

Zářným příkladem že to může být i opačně je Carr Malý Bysterec.
Tady je tříletý

a tady šetiletý

Když jsem s nim kryla naší Tajgu, byl čtyřletý a měl oko světlé, až žluté.

Danielo, teď se nechci dotknout ani Tebe, ani autorky prvních fotek Carra (Mirky), ale vycházet u barvy očí ČSV z fotek je snad ta nejošidnější věc

Fotky od Mirky jsou focené za špatného světla (bylo zataženo) a jsou dost podexponované (Mirka byla tenkrát tak hodná, že mi poskytla originály - v podstatě ty psy na Slovensku fotila na mou prosbu; Mirka určitě odpustí mou poznámku o podexpozici

)

Z podstaty technologie fotky z kvalitního digitálního fotoaparátu (zrcadlovky) budou i správně exponované snímky zobrazovat oči ČSV tmavší, než v reálu. Naopak fotky analogové (kinofilm) zobrazovaly barvu očí ČSV světlejší, než ve skutečnosti (aby se neztrácela kresba, nesmí být digitál přeexponovaný, kinofilm naopak nesmí být podexponovaný - obě technologie mají tedy na expozici "opačné požadavky" a z toho vyplývá rozdíl v interpretaci odstínů).

V podstatě to potvrzuje i Hanka, která Carra přímo na místě tenkrát viděla.

Tedy pro všechny - FOTKY DOKÁŽÍ BARVU OKA (a nejen oka

) ZKRESLIT ÚPLNĚ NESKUTEČNĚ!

Helenasotis · 22-04-2010, 12:26

Osobně bych Carrovu fotku viděla ohledně postprocesu (následných úprav, které všechny fotky ze zrcadlovek bez výjimky potřebují) asi nějak takhle (není to ideální, z jpg se úplné zázraky vykřesat nedají):

Ještě abych lépe osvětlila ten rozdíl mezi kinofilmem a digitálem:
- u digitálu - čím méně někam dopadá světla, tím jsou ta místa tmavší (oko je vždy více či méně stíněné víčky a řasami a foťák prostě nemá takový dynamický rozsah pro interpretací tónů a odstínů jako lidské oko, takže to, co se nám v reálu jeví - oprávněně - jako ještě poměrně světlé nebo ne až tak tmavé, digitál zobrazí tmavě a někdy až černě (tvrdé neprokreslené stíny).
- u analogu - čím někam dopadá méně světla, tím se to bude jevit světlejší.
Proto více či méně "zastíněné" oči na fotkách z analogu budou vždy působit mnohem světleji, než na srovnatelných fotkách z digitálu.

22-04-2010, 09:44	#92
Helenasotis Junior Member Join Date: Jun 2004 Location: Zdiby Posts: 333	Problém je ještě v tom, že duhovka není stejnobarevná v celé své ploše - u vnějších krajů bývá obvykle tmavší, ve středovém "kruhu" nejsvětlejší a v okolí zornice opět tmavší (obvykle - může to být samozřejmě i trochu jinak). Některá zvířata navíc mají v duhovce různé více či méně výrazné pigmentové skvrnky. Na vyznění barvy oka pak mají vliv nejen okolní světlo (které navíc ovlivní i zornici, která když je roztažená na určitou míru, tak se může skrýt její tmavší lemování), ale rovněž velikost a uložení očí a samotná barva psa! Psi s užším, uzavřenějším okem a světlou srstí jsou v "nevýhodě". Naopak tmavší zvířata se sytě černou pigmentací víčka a okem, které je více otevřené a větší v poměru k hlavě jsou "zvýhodněna" - do jejich oka dopadá více světla, které je "prozáří" a barevný kontrast se srstí dá oku vyniknout. Tohle všechno nasimulovat pomocí vzorníku by bylo hodně těžké.... Sice pravda, lepší by to bylo zkusit a pak z praxe vyvodit závěry, zda je to přínosem či ne, ale vzhledem k tomu, že výroba skleněných očí je neskutečně drahá (pan Hartl toto již zhruba před 2 roky zjišťoval), tak je to jako "experiment" trochu mimo Ploché barevné kartičky mi vzhledem k vlastnostem očí připadají naprosto k ničemu. Možná by opravdu stačilo, aby se posuzovatelé (někteří) přestali držet zcestné představy, že oko musí být žluté a brali zřetel na to, že ani světle hnědé oko není žádnou tragédií a jak již bylo zmíněno výše, opravdu nesnižuje známku hodnocení. Ano, hranice mezi okem jantarovým a E1 je a bude tenká, ale oko tmavě hnědé (již brané jako vada) si myslím je přece jen rozlišitelné relativně snadno (na první pohled není rozpoznatelná zornice od duhovky). Navíc - barva oka se u drtivé většiny ČSV věkem radikálně mění - možná by z chovatelského hlediska bylo zajímavější zaměřit se ne tak na nepatrné rozdíly v odstínech jako spíš na to, jak se mění barva oka v průběhu života jednotlivých zvířat (realizovatelnost v praxi si ale moc představit neumím ) __________________

22-04-2010, 09:27	#87
Hanka Senior Member Join Date: Nov 2003 Location: Kadaň Posts: 1,622	A jantar žlutý nebo tmavě hnědý? Dana Matušincová s sebou na bonitace nosí jantarový náhrdelník, aby měla mustr. Jenže tam jsou i jantary žluté a skoro černé. Tak babo raď..... Je to barva. Nedá se to spočítat nebo změřit,takže posouzení bude vždy subjektivní a proto bude na rozhodčím, poradci chovu a bonitační komisi. Těchto x lidí se musí shodnout. Proto je jich více, aby bylo posouzení aspoň jakž takž objektivní. Navíc barva oka může být během půl roku u jednoho a toho samého psa totálně změněná, ze žluté na světle hnědou. Barevný vzorník by byl dobrý. Ale i tak jsem si zatím nikdy nevšimla, že by byl ohledně barvy oka při bonitaci nějaký opravdu zásadní spor. Vždycky se tam všichni zainteresovaní na konečném verdiktu shodnou. Navíc- mě se taky honba za žlutým nebo žlutozeleným okem nelíbí...Na co....Stejně jim časem ztmavne.

22-04-2010, 09:33	#88
Janiz Junior Member Join Date: Jul 2004 Posts: 237	Takže by klub mohl zakoupit pěkný pestrý jantarový náhrdelník který by vždy na daný den dostala zapůjčený jedna z členek komise. Stejně s tim přikládáním k oku si to taky nějak neumim představit.. a ta subjektivita tam bude vždy, pokud to nebude pomocí sw v Pc jak ty sýkorky. A s bleskem u očí stejně neuspějeme i kdybysme chtěli všem oči zablýsknout, což bysme stejně nechtěli.. takže jsem tam kde sme byli. Ale ty sýkorky jsou zajímavý!

22-04-2010, 09:37	#90
Janiz Junior Member Join Date: Jul 2004 Posts: 237	No vida, tak to už klub nemusí pořizovat když ho Dana Má.. jo jantar má velký berevný rozsah.

22-04-2010, 10:59	#96
Hanka Senior Member Join Date: Nov 2003 Location: Kadaň Posts: 1,622	Ještě drobnost. Ve výhodě jsou samozřejmě pejsci, kteří jdou na bonitaci brzy. U tří,čtyř a víceletých psů může být oko tmavší a tím pádem mají většinou v bonitačním kódu tmavší oko napsané. Je to k nim potom logicky nespravedlivé, protože mnohý pejsek, který jde na bonitaci v 18 měsících a má světlé oko, může mít oko ve třech letech mnohem tmavší než čerstvě zbonitovaný tříletý pes, který má v bon. kódu tmavé oko napsané. Prostě co se týče očí je to čím dřív tím líp.

22-04-2010, 11:45	#98
Hanka Senior Member Join Date: Nov 2003 Location: Kadaň Posts: 1,622	Já ti nevím Danielo. Na tom táboře, ze kterého jsou Mirky fotky jsem byla taky.Cara jsem si tam důkladně prohlížela, protože jsem o něm přemýšlela jako o psovi pro moji fenu, protože tam měl žluté oko, měl krátký ocas a byl vysoký, ale pak jsem si to rozmyslela kvůli srsti. Nad těmi Mirčinými fotkami teď sedím a přemýšlím jak je to možné, protože jsem jej tam viděla taky. Opravdu na těch fotkách vypadá jako "tmavooký", ale vím, že nebyl. Když vidím další fotky z mladšího období, tak je měl taky žluté.... Nejsem až takový odborník na focení, nevím, jestli až taková změna může být jen nasvícením. Prostě nevím čím..... Ten tábor byl propršený, každý den zatažená obloha. Už nevím, za jakého počasí ho Mirka fotila a může-li to být tím..............Ale ten rozdíl je opravdu velký.