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Zucht Informationen über die Zucht, Selektion und Würfe

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Old 12-10-2004, 00:37   #81
RPaul
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Ich denke auch, daß Ina als Tierärztin zumindest mal meine Frage nach dem Genom beantworten könnte, sie íst ja wohl die Qualifizierteste unter uns allen. Aber immer, wenn es konkret wird, halten sich die Mitglieder des Clubs sehr, sehr bedeckt.
Und die Frage, wie es mit der Rasse als solcher weitergehen soll, stellt sich doch spätestens mit dem Auftauchen der Mutara-Mixe; werden die offiziell oder verdeckt eingebracht, hat die Linie dann ein eigenes Zuchtbuch usw., das sind schon Fragen, die sich mir stellen.
Oder: wie hoch sind die Kosten für einen DNA-Test (ein Welpe würde sich dann um diesen Betrag verteuern).
Ich denke, daß der offizielle Club der TWH Deutschland mehr Connections hat als ich als Privatperson. In der Hoffnung, nicht schon wieder jemand auf den Schlips getreten zu sein,
Ralf
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Old 12-10-2004, 12:22   #82
michaelundinaeichhorn
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Heiko,

also nocheinmal und ein allerletztesmal.
Zu Deinem Forderungskatalog wurde hinreichend Stellung bezogen (u.a.schon vor einem Jahr) und Beiträge geschrieben auch von mir und Ina.Also nimm Dir die Zeit und forste die verschiedenen Stränge durch wenn es für Dich von so großer Bedeutung ist.
Wenn es etwas neues gibt wirst Du es zu gegebener Zeit ganz bestimmt erfahren.
Ansonsten behalte ich mir immer noch selbst vor was,wann,wo und wieviel ich schreibe.
Falls Du aber sonst noch Fragen hast können wir das ja in Dortmund(falls Du da bist) besprechen.

Michael
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Old 12-10-2004, 12:42   #83
RPaul
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Habe selbst im Net recherchiert, scheint mir der einfachere Weg zu sein... Die Kosten für eine DNA-Analyse als Einzel-Analyse belaufen sich auf ca. 44 Euro. Das ist verkraftbar wenn man dafür die Gewissheit bekommt, einen reinrassigen TWH ohne Mix-Anteil zu bekommen.
Ralf
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Old 12-10-2004, 12:55   #84
michaelundinaeichhorn
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Originally Posted by RPaul
Ich denke auch, daß Ina als Tierärztin zumindest mal meine Frage nach dem Genom beantworten könnte, sie íst ja wohl die Qualifizierteste unter uns allen. Aber immer, wenn es konkret wird, halten sich die Mitglieder des Clubs sehr, sehr bedeckt.
Und die Frage, wie es mit der Rasse als solcher weitergehen soll, stellt sich doch spätestens mit dem Auftauchen der Mutara-Mixe; werden die offiziell oder verdeckt eingebracht, hat die Linie dann ein eigenes Zuchtbuch usw., das sind schon Fragen, die sich mir stellen.
Oder: wie hoch sind die Kosten für einen DNA-Test (ein Welpe würde sich dann um diesen Betrag verteuern).
Ich denke, daß der offizielle Club der TWH Deutschland mehr Connections hat als ich als Privatperson. In der Hoffnung, nicht schon wieder jemand auf den Schlips getreten zu sein,
Ralf
Lieber Ralf,

wie Michael ja schon geschrieben hat waren wir in letzter Zeit fleißig mit der Vermehrung des Bruttosozialproduktes beschäftig, außerdem wirst gerade Du doch sicherlich verstehen, daß ich nur ungern auf Kommando funktioniere.

Zur Beantwortung Deiner Frage: Das Genom des Wolfes ist noch nicht entschlüsselt (das des Menschen meines Wissens auch nur zum Teil), das des Hundes steht kurz vor der Entschlüsselung. Du findest die aktuellen Informationen dazu unter www.fhcrc.org, dort sind die Ergebnisse einschließlich der Genlandkarten von "The FHCRC Dog Genome Project" am Fred Hutchinson Cancer Research Center, USA von Dr. Elaine Ostrander veröffentlich.
Ein normaler Abstammungsnachweis kostet ab ca 35,-- Euro, würde Dir aber nur etwas nutzen wenn Du die DNA der Elterntiere hast. Wenn Du Wolf- und Hundegenom unterscheiden, bzw. Vermischung nachweisen willst mußt Du Dich an ein Speziallabor wenden, das nächste ist in Kraków in Polen von Dr. Hendryk Orkarma, das Blut muß mit Kurier angeliefert werden um zufällige Verwechslung zu vermeiden, der Test dauert etliche Wochen und ist vermutlich auch ziemlich teuer. Ob das Labor die Kapazität für Routinenachweise hat und ob es überhaupt mölich ist die Vermischung nach mehreren Generationen nachzuweisen und das noch bei einer Rasse mit diesem Ursprung glaube ich nicht, müßtest Du dann aber gegebenenfalls direkt nachfragen.

Gruß Ina
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Old 12-10-2004, 13:51   #85
Heiko
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Hallo Michael,

es wäre dir doch möglich, auf die Fragen mal einzugehen, wenn auch nur oberflächlich.
Wie soll man sich denn jetzt noch die einzelnen Stränge und Statements von letztem Jahr raus suchen, zumal zu dieser Zeit der Stand der Dinge noch anders gelegen ist.
Außerdem habt ihr doch selbst schon öfters darauf hingewiesen, daß auch Wiederholungen in wiederkehrenden Themen der Normalität entsprechen.
Für manche Leute (außer mir nur) wäre es bestimmt von Interesse, mal Deine Ansichten und Einschätzung über die aktuelle Lage der Einkreutzung, sowie mögliche Folgen, zu hören.
Wie soll den z. B. die von dir angesprochene gebündelte Kraft aussehen, um gegen die Machenschaften der Einkreutzer vorzugehen?
Internationaler Protestbrief mit Unterschriftenliste z. B. wäre eine gute Idee. Ist von der Logistik her, wohl kaum durchführbar.
Scheinbar kommen wir hier in der Angelegenheit nicht weiter, es fährt auch nicht jeder nach Dortmund.

Also dann,
Gruss
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Old 12-10-2004, 16:47   #86
Angelika
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Hallo,

mit rund 130 Beiträgen zu diesem Thema (gegenüber 80 im englischen, 35 im französischen und 15 im niederländischen Forum) hat die deutsche Gründlichkeit gesiegt - BRAVO!!

Den abschließenden Worten von Margo im englischen Forum ist nichts mehr hinzuzufügen.

Ansonsten teile ich Ralfs Meinung: In Anbetracht der Lebenserwartung unseres TWH und meiner eigenen ist Danja vermutlich unsere letzte Hündin. Und wenn nicht: wir kennen einen vertrauenswürdigen Züchter.

Viele Grüße
Angelika
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Old 12-10-2004, 16:59   #87
RPaul
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Vielen Dank, Ina, für die ausführlichen Infos. Nach meinem Wissen unterscheiden sich die einzelnen Wolfsarten genetisch um ca. 1,16 %, da kann man schon durch einen genetischen Print sehen, ob es ein reiner europäischer Wolf ist oder ein amerikanischer Timberwolf - ergo auch bei den Nachkommen. Zumindest sollte man sich Gedanken machen, wie wir in Zukunft Mutara-Abkömmlinge sicher identifizieren kann.
Gruß Ralf
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Old 12-10-2004, 19:40   #88
michaelundinaeichhorn
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Hallo Ralf,

ich glaube nicht, daß das bei Mischlingen so einfach geht wenn erstmal einige Generationen dazwischenliegen. Auf jeden Fall sind das keine Bestimmungen die so einfach in der Größenordnung durchführbar sind wie es nötig wäre, vom finanziellen Aspekt ganz zu schweigen. Da theoretisch mehrere Väter für einen Wurf existieren könnten müsste man auch alle Welpen testen. Solche Tests werden normalerweise zu rein wissenschaftlichen Zwecken in sehr kleinem Rahmen durchgeführt, wo es auch keine große Rolle spielt ob das Ergebnis erst nach einem halben Jahr vorliegt. Bei normalen Abstammungsnachweisen werden einfach die DNA-Banden der Proben mit denen der Eltern verglichen. Es ist schon nicht möglich bei Hunden über DNA-Tests nachzuweisen ob ein Hund einer bestimmten Rasse angehört oder sie enthält (als Mix), es lässt sich allenfalls hier und da mal nachweisen ob er sie nicht enthält. Man könnte über die mitochondriale DNA die Mutter nachweisen (wenn man denn ihre DNA hätte), da diese nur von der Mutter stammt, wenn es sich aber um einen Abkömmling von einem fraglichen Rüden handelt fällt das schon wieder weg.
Da die böhmische Kommission abgewählt und durch Mutara-Gegner ersetzt wurde sind die Aussichten zur Zeit aber etwas rosiger das Projekt vielleicht noch rechtzeitig stoppen zu können.

Grüße Ina
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Old 13-10-2004, 12:31   #89
mike08
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Zu den Genom und der DNA Analyse!

Ich muss den Eichhorns recht geben es ist nicht so einfach eine spezifischen DNA Analyse zu machen! Weiß ich aus eigener Erfahrung da ich selbst in so einem Labor gearbeitet habe! Das Auftragen auf der Trägerplatte bzw. die Analyse selbst ist nicht so schwer (für einen Chemiker usw..) und das kostet auch nicht sehr viel! Aber du musst erst mal wissen nach was du suchst! Dazu musst du beinnahe alle Generationen ob Vater oder Mutter durchforsten und Gentechnisch aufzeichnen! Dann kannst du erst mal nach unterschieden suchen falls dir dabei welche überhaupt auffallen! Einfach das Wolfsgenom hernehmen, nein das geht nicht!!!

Wie gesagt beide Elternteile, den erst dann wen du weit genug zurückgegangen bist kannst du wieder nach vorwärts gehen, in die Richtung der Mutara Mischung und sehen in wie weit sich das Genom der TWH überhaupt gegenüber dem der Mutara verändert wurde!
Und ich denke das dies wirklich viel Arbeit ist! Vielleicht hat ja jemand ZEIT und Lust dies als Doktorratsarbeit zu machen.... *ggg*

Eine wirkliche Denkbare und vielleicht auch realsierbare Lösung ich sage nur dazu eventuell... wäre die Makierung der Mutara Aminosäure falls es diese bis dorthin gefunden ist, dann könnte man bei Nachkommen die auch dieses Eiweiß in sich tragen leichter und sogar sehr schnell erkennen
ob sich um einen Mutara nachkommen handelt!

lg.
Michael
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Old 13-10-2004, 19:03   #90
RPaul
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Ich habe es mir etwas einfacher vorgestellt. Da bleibt als Lösung wohl nur eine lückenlose, ehrliche Zuchtbuchführung und eine Art Gütesiegel "garantiert Mutara-frei"...
Hoffen wir auf die Züchter unseres Vertrauens.
Einfach den genetischen Unterschied zwischen europ. Wolf und amerik. Timberwolf darzustellen hat wohl keinen Sinn, wenn sich die Unterschiede nach einigen Generationen sowieso verwischen und evtl. Tests so aufwändig sind.
Ralf
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Old 13-10-2004, 20:07   #91
mike08
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naja wie gesagt einfach ist es nicht aber die Möglichkeit einer Makierung gibt es ja! Man muss sich das ungefähr so vorstellen wie bei einer Erbkrankheit die von einem zum andren weitergeben wird und dann irgendwann nachweißbar wird oder ausbricht. In userem Falle bedient man sich jedoch nicht einer einer Krankheit sondern man kann das Erbgut so makieren das ab einem Gewissen alter eine Mutation einfach gesagt auftritt die man dann nachweisen kann! So wie ein Strichcode! Allerdings denk ich ist das für unsere Zwecke hier alles noch ein bisschen weit weg und sehr kostspielig!

Ich denke das gute Zuchtbuchführung und instinkte und vertrauen werden den Menschen noch lange erhalten bleiben!

lg.
Michael
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Old 14-10-2004, 12:46   #92
hanninadina
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Hallo Heiko,

dich verstehe ich nun gar nicht mehr, sonst bist du doch immer derjenige, der alle anderen und leider gerade auch Neulinge darauf verweist, sie sollen sich doch ersteinmal schlau- bzw. einlesen, damit nicht alles doppelt und dreifach im Forum diskutiert wird! Und nun forderst du Michael auf, "alte Kammelen" aufzuwärmen, weil du selbst nicht in der Lage bist zu suchen?

Michael hat lediglich gemeint, auf die neuen immer gleichen Fragen zu antworten, was neue interessierte Rassefreunde betrifft! Alte Hasen wie du, die sich bestens auskennen, sollen natürlich selber suchen...

Also, jetzt hast du mal am eigenen Laib erfahren, wie es geht. Ich hoffe, du ziehst deine Lehren daraus und bleibst weiter so freundlich, wie du es jetzt bist. Wie heißt es so schön, wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen!

Deine Inkonsequenz verwundert mich. Sie hat mich neulich schon verwundert, wo du mich (und andere) aufgefordert hast, etwas gegen die Mutara Sache offiziell zu tun und als ich geantwortet habe, hast du alles relativiert und des sei doch sehr aufwendig und nützen würde es auch nichts. Man könne, dass nicht von jedem verlangen usw. usw. Da habe ich ganz schön gestaunt. Erst kraftmeierisch losholzen und dann den Schwanz einziehen.

Das war das, was ich meine, seine Kraft sollten einige Forumsmitglieder direkt an den FCI, VdH und Tschechischen Verband und TWH-Club wenden und nicht hier im Forum, zumindest wenn ich wirklich überhaut etwas erreichen möchte.

Christian
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Old 14-10-2004, 15:06   #93
Heiko
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Hallo Christian, (Stichler)

echt guter Beitrag, trägt wirklich sehr viel zum Thema bei.
Du stellst hier wieder so einiges auf den Kopf, vielleicht ist es auch unverständlich zu dir rüber gekommen.
Wenn hier mal jemand aufgefordert wird schon bestehende Themen zu durchsuchen, dann geht es überwiegend um Rassespezifische Fragen, die schon öfters durchgekaut wurden.
Hier in der aktuellen Mutara-Sache ist dies aus einer ganz anderer Sicht zu sehen, da geht es nicht um "alte Kammellen". Außerdem habe ich mir schon einige Beiträge von Michael durchgelesen, in denen aber die von mir gestellten Fragen keine Beantwortung fanden. Als doch Clubvorstand, kann man dies aber erwarten.
Sowas gehört eigentlich u. a. zu seinem Aufgabenbereich.

Eine Inkonsequenz meinerseits ist wohl außer Frage gestellt, sonst würde ich mich wohl nicht so mit diesem Thema befassen!
Werde es für dich aber nocheinmal erklären:
Es wird nichts bringen, wenn die Mutara Verantwortendlichen einzelne Beschwerden-Mails erhalten, weil die von denen nicht für ernst genommen werden und direkt in den Papierkorb verschoben werden!
Allerdings bringt es schon etwas mehr, wenn hier öffentlich darüber diskutiert wird und auch mal deren Namen fallen (wie auch schon passiert).
Es gibt in der CZ schon genug Leute, die auch der deutschen Sprache mächtig sind und den Mutara-Mixer das hier diskutierte so in etwa verdeutlichen. Also, Öffentlich (ist ein anderes Wort wie offiziell). Dabei sollte dann aber der eigene, politisch gesehene, Vorteil nicht im Vordergrund stehen!

Ansonsten solltest du deinen Protest direkt (wie von Pavel geschrieben) an den 1 Vorsitzenden des CZ Hauptvorstands schicken. Sein Name ist Zdenek Benes.

Nun spare dir deine Schreibkraft; verwende deine frechen Sprüche vielmehr dazu, den "Mutara Fanatiker" einzuheizen!
Meine Freundlichkeit ist deinen Beiträgen gegenüber, oftmals an die Grenzen gesetzt.
Was du jetzt hier betreibst, ist nicht mehr als provozieren und Aufhetzerei und das bringt uns allgemein in der Sache nicht weiter.
Also, nichts für ungut, nur nicht wieder unnötig rumstänkern!

Grüßchen
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Old 14-10-2004, 18:40   #94
RPaul
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Laßt uns bei dem moderaten Tonfall der letzten Zeit bleiben; im Prinzip ist das Thema ausgelutscht.
Die Mutara-Fans und die teils illegalen Machenschaften (legal, illegal, scheißegal...) sind ja nun dank Pavel namentlich bekannt und werden, denke ich, ziemlich unter Beobachtung stehen, das wird reichen.
Übrigens habe ich etwas falsches geschrieben: der genetische Unterschied zwischen den einzelnen Wolfsarten beträgt nicht 1,16 %, sondern nur 0,16 %.
Ralf
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Old 14-10-2004, 20:38   #95
Heiko
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Originally Posted by hanninadina
Deine Inkonsequenz verwundert mich. Sie hat mich neulich schon verwundert, wo du mich (und andere) aufgefordert hast, etwas gegen die Mutara Sache offiziell zu tun und als ich geantwortet habe, hast du alles relativiert und des sei doch sehr aufwendig und nützen würde es auch nichts. Man könne, dass nicht von jedem verlangen usw. usw. Da habe ich ganz schön gestaunt. Erst kraftmeierisch losholzen und dann den Schwanz einziehen.
Christian
Noch ein letztes mal für dein Verständniss; Hier öffentlich protestieren und nicht offiziell !
Ich sehe es auch nicht für notwendig, mich von einer Marionette wie du es bist, hier beleidigen zu lassen. Das können wir dann mal persönlich abklären!
Dies steht nicht im Sinne für die Rasse, danke!!!
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Old 14-10-2004, 21:05   #96
Beowulf
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Hallo!
Wenn der genetische Unterschied zwischen den einzelnen Wolfsarten nur 0,16 % beträgt, wie sieht der genetische Unterschied zwischen einzelnen Hunderassen aus? Wenn man auch diesen Wert hat, weiss man, ob der Unterschied gross oder klein ist. Denn der Unterschied eines Irischen Wolfshund, Berhardiener, Chiewawa und Mops ist erheblich. Wenn die auch nur 0,16 % genetisch verschieden sind, dann ist dieser Unterschied erheblich.
Aber auch wenn Lupina eine EU-Wölfin wäre, dann ist immer noch Armin ein Mischling und kein DSH. Allein seine Genvielfalt ist schlimmer für eine Rassezucht, als ein Timberwolf mit dem "Weissgen". Es ist zu spät, über das wenn und aber dieser Mischlinge zu spekulieren, da sie schon eine Zuchtzulassung haben. Wenn die Mutara-Fanatics ausgeschaltet sind, werden hoffendlich auch den Mutaras die Zuchtzulassung entzogen. Wenn das nicht nachträglich möglich ist, dann wenigstens die Nachkommen als das zu werten was sie sind. Mischlinge! Man kann im Moment nur abwarten, was jetzt mit dem Club-Vorsitzenden geschieht. Also ruhig Blut.

Gruss
Beowulf
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Old 15-10-2004, 00:27   #97
RPaul
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Hallo Boewulf,
der genetische Unterschied zwischen Wolf und Hund ist ähnlich gering - nämlich 0,2 %, wie es bei den einzelnen Hunderasse aussieht, weiß ich leider nicht. Aber Mensch und Schwein sind zu 98% identisch, nur haben Schweine die bessere Sozialstruktur.
Ob Armin ein DSH ist oder ein Mix, dürfte rein genetisch irrelevant sein.
Gruß Ralf
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Old 02-11-2004, 10:26   #98
Torsten
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Wozu Gentest ? Es wird doch sowie so gemacht was die wollen . Wenn kan. Wolf eingekreutzt ist , ist es doch dann auch kein TWH mehr was am Ende übrig bleibt. Seht ihr Leute , da geben sich hier die einzelnen Züchter Mühe die Rasse " sauber " zu halten , und in den Ursprungsland geht es kreuz und quer mit der Züchterei ! Wie so ein kanadischer Wolf - ist ei europäischer nicht gut genug ? Wollen die jetzt den sarloois WH züchten ?
Ich denke mal aufregen hat eh keinen Sinn weil es wird doch das gemacht was diese Züchter da wollen und am Ende machen dann alle mit .
Gruß
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es ist egal gegen Wen oder Was man kämpft, wichtig ist Wofür...!

Lieber stehend sterben – als knieend leben !
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Old 20-06-2005, 11:32   #99
flaneur
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hallo,
selbstverständlich bringt es etwas wenn ihr diese dinge hier öffentlich diskutiert, wenn ich in 2-3 jahren einen twh zu meiner hündin dazunehmen kann werde ich wissen worauf ich bei der züchterwahl zu achten habe.
in diesem sinne
danke
alexandra
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