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Zucht Informationen über die Zucht, Selektion und Würfe

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Old 26-10-2003, 09:59   #1
udo13
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Welche Bedeutung haben der Inzuchtkoeffizient und der Wolfsblutanteil für die Entwicklung der Zucht des TWH ? Wie werden diese Werte errechnet ? Worauf sollte ich in diesem Zusammenhang beim Kauf eines TWH achten ?
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Old 26-10-2003, 11:10   #2
Pavel
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Originally Posted by udo13
Welche Bedeutung haben der Inzuchtkoeffizient und der Wolfsblutanteil für die Entwicklung der Zucht des TWH ?
Wolfsblutanteil sagt gar nichts mehr. Es war relativ wichtig bei erste Generationen der F1-4 Hybriden aber heute ist es nur reine aritmetische Zahl, der sagt gar nichts über Genetik, Exteriör oder Wesen.
Bei Inzuichtkoefizient ist das ganz anders. Es ist eine wichtige Zahl. Spricht, wie tief ist der Hund ingezüchtet. Noch wichtige ist, welcher Hund hat in diese Inzucht der höchste Anteil (meistens ist das Rep z PS aber dann ist wichtig die andere auch). Kann man sagen, dass höchste Inzuchtkoefizient, der kann man noch akzeptieren bei solche Rasse mit sehr kleine Population, ist um 15%. Natürlich es ist die Grenze, so jeder niedrige ist besser.

Quote:
Originally Posted by udo13
Wie werden diese Werte errechnet ?
Gibt verschiedene Formulen, wie es rechnen. Wir benutzen die Formula, die kann rechnen Koefizient nicht nur von 4 Generationen (wie meistens ist benutz) aber von alle.

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Originally Posted by udo13
Worauf sollte ich in diesem Zusammenhang beim Kauf eines TWH achten ?
Meine persönliche Meinung ist, dass sollte ein Ziel der jeder seriöse Züchter, die Welpen mit niedrigste Koefizient wie möglich zu haben. Es ist gehängt mit die Sorgen über Rettung die genetische Potenzial unsere Rasse. Und noch etwas - nicht vergessen auch AVK. Der spricht auch viel über Inzucht.

Pavel
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Old 26-10-2003, 14:06   #3
z Peronówki
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Originally Posted by udo13
Welche Bedeutung haben der Inzuchtkoeffizient...
Inzucht verwendet man, weil es sehr schnell zu Erfolgen führt . Durch die relativ engere Verpaarung bekommt man gefestigtere Linien, d.h. bestimmte erwünschte Merkmale sind ausgeprägt vorhanden. Das hat man bei TWH of in 80-er Jahren praktiziert und man erkennt hier immer noch genau die Linien.
Wie sieht es in Praxis aus? Wir haben z.B. mit Przemek eine Liste der Rüden gemacht, die uns gefallen. Danach haben wir in der Datenbank nachgeforscht und es kamm raus, daß alle diese Hunde zur eine Linie gehören - alle Hunde, die uns gefallen, sind miteinander irgendwie verwandt.
Auch wenn man z.B die Körung besucht und dort die Welpen sieht, kann man leicht erkennen, von wem die Welpen sind, welche Eltern sie im Ahnentafeln haben...

Aber es gibt zwei Haken an der Sache mit Inzucht.

1) Die unerwünschten Merkmale sind nämlich auch gefestigt und in höherem Maße vorhanden. Das heißt bei ingezüchteten Hunden werden auch die Fehler besser vererbt... Also, wenn man Welpen von ingezüchteten Hunden nimmt, muss man schon achten, daß uns die Ertern gefallen; daß die Eltern ohne Fehler sind, denn die Welpen werden ähnlich wie die Eltern aussehen...

2) Inzuchtdespresion. Sie ist die Folge von sehr hohen Inzucht (oft tritt sie erst nach einigen Generationen auf). Hohe Inzucht bedeutet Abnahme der Lebenserwartung, die Wurfgrösse wird kleiner, die hochingezüchtete Hunde leben kurzer. Die Hunde sind weniger wiederstandsfähig gegen Krankheiten, sinkt allgemeine Leistungsfähingkeit, Fruchtbarkeit und steigt die Welpensterblichkeit. Es tretten oft Anomalitäten, Fehler im Gebäude auf. Man sieht auch, daß die hochingezüchtete Hunde kleiner sind, zu große Augen haben.
Die Grenze, wo man über "gesunden" Inzucht spricht, wird unterschiedlich definiert. Ofter treffe ich die Meinungen, daß IK die Grenze von 15-20% nicht überschreiten soll.

Also wenn jemand züchten will und ein Welpe kaufen will, ist ein kein Problem einem Rüde zu kaufen, der bißchen mehr ingezüchtet ist, als Durschnitt. Wenn es aber um eine Hündinn geht, dann ist es empfohlen, eine nicht ingezüchtete Hundinn zu nehmen (dann hat man die "Garantie", daß es später keine Probleme beim Decken, Schwangerschaft und Geburt gibt, die mit Inzuchtdepresionen verbunden sind).

Wenn es schon um Züchten geht, dann empfehlen die "alte Züchter" eine nichtingezuchtete Hundinn mit einem ingezüchteten Rüden zu verpaaren (es bedeutet nicht gleich, daß die Welpen auch sehr ingezüchtet werden - die IK kann unter dem Durschnitt liegen). Wieso?
Solche Rüden sind sehr gute "Vererber", das bedeutet, daß es vorhersagbarer wird, wie die Welpen dieses Hundes aussehen werden. Es bringt also im Endeffekt weniger Überraschungen. Wenn z.B. eine Wolfshündinn riesengrosse Ohren hat, oder schäferhundählichen Format hat, dann, wenn man einem sehr schönen, ingezüchteten Rüden nimmt, hat man grosse Wahrscheinlichkeit, daß die Welpen die Ohren und der Format eher wie der Vater haben werden (also daß die Welpen schöner als die Mutter sein werden).

Bei der Zucht mit nicht verwandten Hunden (wo der IK der Welpen sehr niedrig ist) verstärkt sich die Erbkraft nicht (im Gegensatz zu aus Linienzucht stammenden Hunden). Die Welpen aus solcher Verpaarung sind reine Überaschung - man weisst nie, was man bekommt... Auch wenn man zwei nicht verwandte Hunde nimmt, die schön sind und ähnlich aussehen, kann man nicht garantieren, daß die Welpen genauso schön aussehen werden...

Ich muss aber sagen, daß die TWH als Rasse allgemein ingezüchtet ist, also so überaschend sind die Würfe von "nicht verwandten Hunden" auch nicht. Aber die Unterschiede zwischen der Geschwister bei solchen Würfe oft grosser sind als von den ingezüchtete Eltern...

Quote:
Originally Posted by udo13
und der Wolfsblutanteil für die Entwicklung der Zucht des TWH?
Eigentlich ist er jetzt schon "zum Spaß" da. Es spielte eine Rolle, wenn die Hunden die Wölfe noch im Ahnentafeln hatten - jetzt leben nur noch 5-6 solche Hunde in der Slowakei. Für die "neue" TWH, bei denen der Wolf in der 10-14 Generation im Ahnentafel steht, spielt es keine Rolle mehr (wichtiger ist die richtige Selektion).

Quote:
Originally Posted by udo13
Wie werden diese Werte errechnet?
Beim Wolfblut ist es einfach:
Wolfsblut = (Wolfsblut des Vaters + Wolfsblut der Mutter)/2

Bei Inzuchtkoeffizient ist es schon komplizierter. Wir benutzen die Formel von Wright. Die 'normale' Züchter von anderen Rasses rechnen es aber für 4 Generationen, wir machen es für 6-Generationen, weil man sagt, daß es aussagekräftiger ist.

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Originally Posted by udo13
Worauf sollte ich in diesem Zusammenhang beim Kauf eines TWH achten?
Ich werde ehrlich sein - Wolfsblut spielt keine Rolle mehr. Also ist eigentlich egal, ob es 28% oder 30% beträgt.

Wenn es um Inzuchtkoeffizient geht: der durschnittliche IK liegt zur Zeit für alle TWH-Würfe bei 13%. Also es ist besser keine Welpen zu kaufen, deren IK höher ist (Ausnahme sind Rüden, wie ich schon gesagt habe). Ich persönlich würde eher eine Hündinn kaufen, der IK 13% beträgt, wenn mir ihre Eltern gefallen, anstatt eine Hündinn zu nehmen, die aber von durschnittlichen Eltern ist, obwohl ihr IK "bloß" 2-3% beträgt....

Denn seien wir ehrlich: wenn die Eltern durschnittlich sind, dann ist es egal, ob der IK 0% oder 10% ist. Man kann auch (fast) sicher sein, daß auch die Welpen durschnittlich sein werden. Denn niedrige IK verbessert wirklich garnicht...
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Old 27-10-2003, 02:59   #4
Heiko
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Hallo

Der Inzuchtkoeffizient hat schon eine sehr hohe Bedeutung für die Entwicklung der Zucht.
Inzucht bedeutet gleichzeitig Familien- und Verwandschaftszucht, wobei es weitläufige, nahe und hochgradige Inzucht gibt. Grad steht für Generation.
Hochgradige Inzucht geht meist aus Inzest-und Halbgeschwisterverpaarungen (versteckte Inzucht) hervor. In Linien die darauf aufgebaut sind, befindet sich eine vermehrte Blutzuführung. Dadurch soll das immer wieder gleiche Aussehen(Standard) erhalten bleiben und weitere positive Vorzüge. Man nennt es auch Linienzucht. Natürlich werden auch die negativen Merkmale immer wieder in den Generationen stark weiter vererbt. Zu stark ingezüchtete Hunde haben einen IK von 20 b. 30%. Diese Hunde haben meist nicht so eine hohe Lebenserwartung und bauen im Alter schneller ab.
Die ganze TW Zucht ist im Grunde noch Inzucht, wenn bis in den Fünften Grad immer wieder noch die gleichen Ahnen zu finden sind. Darüber hinaus geht es in die Fremdzucht, dann wird sich das allgemeine Erscheinungsbild des Wolfshund etwas verändern.

Zur Zeit sollte man sich innerhalb der weitläufigen Inzucht befinden. Da ist dann die Verwandtschaft nicht so eng. IK zwischen 8 u. 15%.
Um eine Zucht oder Rasse aufzubauen, wenn schon genug Zuchtpotential besteht, ist ein um so niedrigerer IK von Vorteil.
Das wichtigste sind im Grunde noch die Elterntiere bzw. Großeltern der Welpen. Wenn man weiß wie gut und was die vererben. Dies am besten im Vergleich zu mehreren Würfen festzustellen!
Allgemein gesagt, sollte der IK eines Welpen heutzutage zwischen 5 u. 12% liegen!

Es kommt auch immer darauf an, was man selbst mit seinem Hund bezwecken will.
Möchte man einen sehr Wolfsähnlich aussehenden Hund (IK= 20%), zur Zucht weniger geeignet.
Möchte man einen etwas weniger Wolfsähnlich aussehenden Hund (IK= 10%), zur Zucht besser geeignet!
Das Motto für Deutschland: Aus der zu engen Inzucht raus!

Gruss
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Old 27-10-2003, 14:11   #5
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Ganz so einfach ist das mit der Zucht leider nicht. Das Exterieur des Wolfes ist naturgemäß das Optimum, d.h. der Bauplan der am besten funktioniert und die wenigsten "Funktionsausfälle" hat. Das war ja auch ursprünglich der Grund für die Zucht dieser Rasse, man wollte unter anderem von den Gesundheitsproblemen des Schäferhundes weg. Komme ich mit der Zucht wieder zu nah an den Schäferhund bekomme ich auch die Probleme wieder, daß läßt sich im Moment sehr gut studieren, zu schwere Hunde, schlechte Rückenlinien, zu schräge Kruppe, alles "Abänderungen des Bauplanes", die zu massiven orthopädischen Problemen führen wenn sie in der Zucht verbleiben, OCD, HD, ED, Spondylosen, Cauda Equina Syndrom und und und. Leider ist es so, daß viele Hunde mit niedrigem Inzuchtfaktor vermehrt diese Probleme aufweisen und auch weitervererben, der falsche Ansatz amerikanische Wölfe einzukreuzen hatte ja durchaus auch einen Grund. Speziell die abfallende Kruppe und Karpfenrücken haben in diesen Zuchtlinien stark zugenommen und wenn man die Nachkommen dieser Hunde anschaut werden sie ganz offensichtlich auch vererbt. Das die ingezüchteten Hunde dieser Rasse früher altern ist statistisch nachweisbar noch nicht der Fall, außerdem werden bei Inzucht auch positive Gesundheitsaspekte stärker vererbt. Dies heist selbstverständlich n i c h t, daß man nicht massiv an der Verringerung des Inzuchtfaktors arbeiten muß, da natürlich früher oder später Inzuchtdepression auftritt, ein alleiniges Züchten auf niedrigen Inzuchtfaktor bringt jedoch mehr Probleme als er verringert, wie man an der Rassesituation momentan gut studieren kann.
Außerdem kommt noch ein weiteres Problem hinzu, will ich die Rasse verbessern oder zumindest das Niveau erhalten muß ich für meine Hündin einen Rüden wählen der ihre Fehler ausgleicht und möglichst ihre Fehler auch in seinen engeren Vorfahren nicht mitführt und obendrein keine Fehler aufweist, die ich auf keinen Fall in Kauf nehmen möchte. Ich kann nicht irgendeinen Rüden nehmen weil er gerade da ist, ich ihn so gut leiden kann und der Inzuchtfaktor so schön niedrig ist. Wir haben im Moment aber viel zu wenig Auswahl an guten Rüden.
Will ich wie Margo eine sehr gute Hündin aus tschechischer Zucht mit slowakischen Linien kreuzen ist es ein wenig einfacher (wenn auch nicht so leicht) und ich glaube nicht nur wir warten gespannt auf die Zuchtzulassung der Rüden aus dem ersten Wurf.
Will ich aber eine Hündin aus slowakischer Zucht mit einem tschechischen Rüden verpaaren wirds haarig, wir haben ca 4 Monate lang gegrübelt: Eine Erstauswahl der Rüden aus wolfdog.org ergab ein kleines Grüppchen von Rüden die in Frage kämen, bei tiefergehenden Recherchen schmolz es jedoch wie Eis in der Sonne, die meisten hatten HD C oder viele Nachkommen mit zT massiver HD. ED scheint zunehmend ein Problem bei manchen Hunden zu werden, von den sehr wenigen HDfreien die übrig blieben hatten einer einen Karpfenrücken, drei eine abfallende Kruppe (Vater mit Söhnen, also offensichtlich ziemlich stark weitergegeben). Einer, der als junger Rüde viel Aufsehen erregt hat ist mitlerweile so schwer und plump gebaut daß alle Sachverständigen die auf der letzten Ausstellung waren völlig entsetzt waren und bei andereren Rassen hat eben dieser Körperbau zu massiven Ellbogen- und übrigen Gelenksproblemen geführt. Der einzige noch übriggebliebene war zu eng verwandt, da über die Mutter der Hündin tschechische Linien dabei sind. Also haben wir die Suche ausgedehnt und einen sehr gesunden, fruchtbaren Rüden mit absolut optimaler Hüfte und super Charakter gewählt, der eben dies alles auch vererbt. Da die Hündin auch noch keinen Tag ihres Lebens krank war und fit wie ein Turnschuh ist bin ich der Ansicht, daß der 2% höhere Inzuchtfaktor mehr als aufgewogen ist, zumal die im letzten Beitrag genannten Prozentzahlen doch ein wenig willkürlich gewählt erscheinen. Wir warten aber sehr gespannt auf einige Nachwuchsrüden und haben mit ausländischen Züchtern ein Zuchtprogramm abgesprochen, das über etliche Jahre hin auf die Kombination möglichst vieler fremder Linien hinarbeitet. Solche Programme sind denke ich die einzige Möglichkeit aus der Sackgasse herauszukommen, ziehen sich aber über Jahre hin und bedingen auch wenn man alte verschollene Linien einbaut evtl. die Verwendung eines höheren Inzuchtfaktors. Alte Hunde sind näher am Ursprung und daher stärker ingezüchtet, außerdem sind sie zum Teil nur sehr schwer aufzuspüren, daß ganze also extrem aufwendig.
Extrem wichtig bei solchen Bedingungen ist aber eine sehr harte Selektion und ich bin absolut der Ansicht, daß die Rasse weitaus mehr Probleme hätte wäre die Selektion zu Militärzeiten nicht so gnadenlos und die wirtschaftliche Situation in den Ursprungsländern früher nicht so schwierig gewesen. Die Beibehaltung des 40km Laufes zur Zuchtzulassung in der Slowakei war mit Sicherheit die richtige Entscheidung.

Gruß Ina
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Old 27-10-2003, 14:36   #6
Torsten
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Originally Posted by Heiko
Hallo

Der Inzuchtkoeffizient hat schon eine sehr hohe Bedeutung für die Entwicklung der Zucht.
Inzucht bedeutet gleichzeitig Familien- und Verwandschaftszucht, wobei es weitläufige, nahe und hochgradige Inzucht gibt. Grad steht für Generation.
Hochgradige Inzucht geht meist aus Inzest-und Halbgeschwisterverpaarungen (versteckte Inzucht) hervor. In Linien die darauf aufgebaut sind, befindet sich eine vermehrte Blutzuführung. Dadurch soll das immer wieder gleiche Aussehen(Standard) erhalten bleiben und weitere positive Vorzüge. Man nennt es auch Linienzucht. Natürlich werden auch die negativen Merkmale immer wieder in den Generationen stark weiter vererbt. Zu stark ingezüchtete Hunde haben einen IK von 20 b. 30%. Diese Hunde haben meist nicht so eine hohe Lebenserwartung und bauen im Alter schneller ab.
Die ganze TW Zucht ist im Grunde noch Inzucht, wenn bis in den Fünften Grad immer wieder noch die gleichen Ahnen zu finden sind. Darüber hinaus geht es in die Fremdzucht, dann wird sich das allgemeine Erscheinungsbild des Wolfshund etwas verändern.

Zur Zeit sollte man sich innerhalb der weitläufigen Inzucht befinden. Da ist dann die Verwandtschaft nicht so eng. IK zwischen 8 u. 15%.
Um eine Zucht oder Rasse aufzubauen, wenn schon genug Zuchtpotential besteht, ist ein um so niedrigerer IK von Vorteil.
Das wichtigste sind im Grunde noch die Elterntiere bzw. Großeltern der Welpen. Wenn man weiß wie gut und was die vererben. Dies am besten im Vergleich zu mehreren Würfen festzustellen!
Allgemein gesagt, sollte der IK eines Welpen heutzutage zwischen 5 u. 12% liegen!

Es kommt auch immer darauf an, was man selbst mit seinem Hund bezwecken will.
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Gruss
Hallo Heiko
ist es dann nicht sinnvoll weitere Linien zu schaffen ?

Gruß Torsten
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Old 27-10-2003, 18:46   #7
Beowulf
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Hallo Thorsten!
Es gibt 2 Artikel wo Du diese Diskissionen nachlesen kannst.
1.) Die Historie des TWH
2.) Protest zur Einkreutzung ....

Den ersten findest Du unter "Zucht", den zweiten unter "Andere.."

Gruss
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Old 27-10-2003, 18:46   #8
Heiko
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Hallo Torsten

Im Grunde schon, ist aber zur Zeit kaum durchführbar. Was nicht heißen soll, dass zu wenig Zuchtpotential zur Verfügung steht. Man findet eben nicht die dafür passenden Hunde, unter Berücksichtigung aller züchterischen Kriterien, die für eine Verpaarung notwendig sind. Es ist schon notwendig, die Hunde aus den tschechischen mit denen aus den slowakischen Linien zu einer Verpaarung zusammen zu stellen, unter Überprüfung der jeweiligen Ahnen. Dies ist alles wie ein Pokerspiel, was dabei heraus kommt ist ungewiß.
Wenn es mal mehr in die Fremdzucht geht, wird es schon einfacher sein.
Wie schon gesagt, dann wird sich das Erscheinungsbild des Wolfshundes etwas verändern.
Dabei inbegriffen möglicherweise Charaktereigenschaften, nicht unbedingt Grundwesensmerkmale.
Dies sind zwei ganz unterschiedliche Sachen und nicht so einfach in Einklang zu bringen!

Zucht ist eine komplizierte kaum definierbare Sache, muß über lange Jahre hinweg aufgebaut werden, .............aber immer interessant !

Gruss
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Old 27-10-2003, 18:49   #9
Beowulf
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Hallo Thorsten!
Sorry Fehlerteufen! Den Artikel" Protest gegen die Einkreutzung...." findest Du unter "Rasse".

Gruss
Beowulf
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Old 27-10-2003, 19:29   #10
RPaul
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Hallo Frau Eichhorn,
es erfüllt mich mit Freude, daß Du die in einer früheren Diskussion an mich
gestellte Frage, welche "verloren gegangenen Linien" ich meine, jetzt selbst
beantwortest.
Selbstverständlich waren alte, nicht weiter geführte Zuchtlinien gemeint, die aber evtl. genetisch wertvoll sind und deren Wiederbelebung durchaus
sinnvoll sein kann.

Ralf
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Old 29-10-2003, 16:05   #11
z Peronówki
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Nur ein paar "aber"....

Quote:
Originally Posted by Heiko
Der Inzuchtkoeffizient hat schon eine sehr hohe Bedeutung für die Entwicklung der Zucht.
Es hat eine Bedeutung, aber es ist so einfach nicht zu bestimmen, wie "wertvoll" es ist....
Wir benutzen die Formel von Wright. Man sagt, aber das diese Werte eigentlich kein Sinn für einem Züchter haben. Deshalb berechnet man auch zusätzlich den AVK. Dann hat man schon mehr Informationen.

Quote:
Originally Posted by Heiko
Zu stark ingezüchtete Hunde haben einen IK von 20 b. 30%. Diese Hunde haben meist nicht so eine hohe Lebenserwartung und bauen im Alter schneller ab.
Stimmt. Manche Symptome hat man früher bei TWH beobachtet. Jetzt würde ich aber sagen, daß größere Rolle die falsche Selektion spielt... Denn das bringt mehr Probleme als "zu hohe" IK.....

Quote:
Originally Posted by Heiko
Die ganze TW Zucht ist im Grunde noch Inzucht, wenn bis in den Fünften Grad immer wieder noch die gleichen Ahnen zu finden sind.
Es tritt aber jetzt nur die "slowakische" Hunde zu - diese Linien sind "älter" und deshalb näher an Rep.... Bei tscheschichen, italienischen,... Hunden, wenn man nur die Ahnentafeln betrachtet, dann sind die meiste Hunde schon nicht mehr verwandt, also für 4-5 Generationen ist der IK oft 0....

Quote:
Originally Posted by Heiko
Allgemein gesagt, sollte der IK eines Welpen heutzutage zwischen 5 u. 12% liegen!
Wie ich schon geschrieben habe, verschiedene Quellen geben verschiedene IK. Einige Forscher sagen sogar direkt, daß der IK eigentlich ohne Bedeutung ist...

Quote:
Originally Posted by Heiko
Möchte man einen sehr Wolfsähnlich aussehenden Hund (IK= 20%), zur Zucht weniger geeignet.
Möchte man einen etwas weniger Wolfsähnlich aussehenden Hund (IK= 10%), zur Zucht besser geeignet!
Nicht so genau. Die TWH mussen SEHR Wolfsähnlich aussehen, aber auch nicht SEHR stark ingezüchtet sein. Denn genauso wenig eignen sich zur Zucht schwache, ungesunde Hunde, wie die, die einem niedrigen IK besitzen, aber nicht mehr wie TWH aussehen. Man muss die Gleichgewicht behalten. ...
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Old 29-10-2003, 16:24   #12
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Quote:
Originally Posted by Outlaw-T
ist es dann nicht sinnvoll weitere Linien zu schaffen ?
Ehrlich gesagt, wir brauchen es schon nicht mehr. Es gibt hier nur ein "aber": alle Züchter mussen zusammenarbeiten, und es darf nie wieder passieren, wie es z.B. nach dem Zerfall der Tschechoslowakei war, wo es kein Austausch zwischen Tscheschien und Slowakei gab.

Die Populationsgenetik sagt, daß wenn wir keine Inzucht verwenden möchten, brauchen wir "effektive Population", also minimum 2000 Hunde, die man eventuel zur Zucht verwanden kann, d.H. die nicht älter als 8 Jahren sind. Laut der Datenbank haben wir diese Grenze schon überschritten - wir haben min. 2500 Hunde (es kann sein, daß diese Zahl viel höher ist, denn uns fehlen viele Informationen über den italienischen Würfe).
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Old 29-10-2003, 16:47   #13
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Originally Posted by Heiko
Es ist schon notwendig, die Hunde aus den tschechischen mit denen aus den slowakischen Linien zu einer Verpaarung zusammen zu stellen, unter Überprüfung der jeweiligen Ahnen. Dies ist alles wie ein Pokerspiel, was dabei heraus kommt ist ungewiß.
Pokerspiel?!? Schau bitte den Datenbank an - es gibt tschecho-slowakische Würfe schon seit 1998. Hunde aus solchen Verpaarungen kamen zur Welt in Tscheschien, Polen, Deutschland, Holland und Frankreich. Und wenn man sich diese Hunde genau ansieht, dann ist schon klar, das sie keine Überaschung waren (in den meinsten Fällen hat man slowakischen Rüde mit eine tscheschische Hündinn verpaart)...
OK, manchmal gab es kleine "Überaschungen" - aber positive. Z.B. bei einer tscheschieschen Hündinn, deren fast alle Welpen zu lang waren, hat sich der Format und Höheindex wesentlich verbessert. Aber gerade dies hat die Züchterin erwartet, und gerade deshalb hat sie den bestimmten Rüde gewählt...
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Old 30-10-2003, 09:35   #14
Torsten
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Originally Posted by Margo
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Originally Posted by Outlaw-T
ist es dann nicht sinnvoll weitere Linien zu schaffen ?
Ehrlich gesagt, wir brauchen es schon nicht mehr. Es gibt hier nur ein "aber": alle Züchter mussen zusammenarbeiten, und es darf nie wieder passieren, wie es z.B. nach dem Zerfall der Tschechoslowakei war, wo es kein Austausch zwischen Tscheschien und Slowakei gab.

Die Populationsgenetik sagt, daß wenn wir keine Inzucht verwenden möchten, brauchen wir "effektive Population", also minimum 2000 Hunde, die man eventuel zur Zucht verwanden kann, d.H. die nicht älter als 8 Jahren sind. Laut der Datenbank haben wir diese Grenze schon überschritten - wir haben min. 2500 Hunde (es kann sein, daß diese Zahl viel höher ist, denn uns fehlen viele Informationen über den italienischen Würfe).
Hallo Margo
ich weiß nicht , ob ich falsch informiert bin , aber alle Hunde haben doch die gleichen Vorfahren und sind irgendwie mit einander verwant . Inzucht ist ja ok ( bis zu einem gewissen Grade und dann kann eine Rasse zerfallen wegen zu vielen Erbkrankheiten - siehe die Könighäuser )
Frisches Blut ist , denke ich irgendwann nötig . ( natürlich nicht auf diese Art und Weise wie es schon praktiziert wurde !! )
Gruß Torsten
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Old 30-10-2003, 09:47   #15
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Originally Posted by Beowulf
Hallo Thorsten!
Es gibt 2 Artikel wo Du diese Diskissionen nachlesen kannst.
1.) Die Historie des TWH
2.) Protest zur Einkreutzung ....

Den ersten findest Du unter "Zucht", den zweiten unter "Andere.."

Gruss
Beowulf
Danke
habe ich schon gelesen ,

Torsten
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Old 30-10-2003, 18:27   #16
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Quote:
Originally Posted by Outlaw-T
ich weiß nicht , ob ich falsch informiert bin , aber alle Hunde haben doch die gleichen Vorfahren und sind irgendwie mit einander verwant .
Es sind schon so viele Generationen abgelaufen, daß man es schon nicht mehr beachtet, daß die Hunde verwandt sind.
Also für uns spielt es grossere Rolle, daß die TWH auf 5 Linien bassieren (es ist auch nicht so ganz schlimm, denn viele Rasse basieren nur auf zwei Hunden), denn daraus kommt das ganze Inzucht....

Quote:
Originally Posted by Outlaw-T
Inzucht ist ja ok ( bis zu einem gewissen Grade und dann kann eine Rasse zerfallen wegen zu vielen Erbkrankheiten - siehe die Könighäuser )
Die Königshäuser waren ein super Beispiel von sehr hohen Inzucht... Bei uns würde das gleiche passieren, wenn wir nur die TWH mit Champion-Titel verpaaren wurden....

Quote:
Originally Posted by Outlaw-T
Frisches Blut ist , denke ich irgendwann nötig.
Wenn Du eine grosse Population hast, und die Selektion in guten Richtung geht, dann brauchst Du kein frisches Blut. Denn es spielt schon keine grosse Rolle, daß im 9-10 Generation die Ahnen verwandt waren, hauptsache, daß der IK für 4-6 Generationen relativ klein ist (bei Menschen wird der IK von 6,25% zugelassen). Also mit jeder neuen Generation gehen wir fern von dem Inzucht, der in 70-er & 80-er Jahre stattgefunden hat.
Aber wenn irgendwann etwas schiefgeht, dann haben wir viel besser als andere Rassen: es ist kein Problem das frische Blut hinzufügen. Aber zur Zeit brauchen wir es wirklich nicht mehr.....
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Old 06-11-2003, 00:24   #17
RPaul
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Ist doch prima, mit der kompletten TWH-Zucht, egal, wo auch immer.
Kein Inzuchtproblem, kein HD-ED-Problem, massenhaft Population usw.
Wir brauchen uns also keinerlei Gedanken um die Zukunft der Rasse zu
machen, alles läuft bestens.
Ralf
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Old 06-11-2003, 16:23   #18
Beowulf
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Hallo!
Das mit dem Königshäusern und der Inzucht ist ein gutes Beispiel. Das mit dem IK vom Menschen von 6,25 % ist mir neu. Aber was ist mit den Isländern? Die basieren auf wenige Familien und haben das grösste Inzuchtproblem, mit der grössten Krankheitsvererbung. Fast jede Frau ist von Brustkrebs betroffen!

Wenn neue Linien für die TW-Zucht nicht nötig sind, sollte man doch weit Verwante miteinander kreutzen. Gesundheit sollte vor Schönheit stehen! Denn was nützen schöne aber kranke Tiere. Da ich bei einigen TWHs ein F3 oder F4 bei den Eltern gefunden habe, nehme ich an, das Frischblut mit eingekreuzt wird. Also kommt neues Blut mit in die Linien.

Frage mich nur, warum man die Mutara Mischlinge will? Europäische Wölfe und DSHs gibt es doch genug. Den DSH gibt es auch in braun-grau, wenn man das Schwarz ausschliessen will.

Was die HD betrifft, die ist ein Problem bei fast allen Säugetieren. Man kann sie durch Frischblut nicht besiegen. Es können ganze Generationen keine HD haben und dann tritt sie doch auf. Würde man nur HD freie Menschen zur Fortpflanzung zulassen, würde die Menschheit durch Inzucht und mit HD zugrundegehen. Beim Menschen wird auf HD nur nicht geachtet. Wenn keine Probleme dadurch auftauchen, bleibt sie unerkannt. Im Alter gibt es dann ein neues Hüftgelenk. Bei einer schweren Form beim Säugling eine OP oder Spreizhose. Der Rest lebt mit HD ein Leben lang und merkt es nie. Ich bin so frei und behaupte mal, dass wenn jeder Jugendliche auf HD untersucht wird, kämen ähnliche Ergebnisse raus, wie bei den Hunden. HD ist eine schlimme Sache und man sollte sie bei der Auswahl der Zuchttiere mit berücksichtigen. Aber ausmerzen kann man sie nicht. Aber das gilt für alle Erbkrankheiten.

Gruss
Beowulf
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Old 11-11-2003, 22:58   #19
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Originally Posted by RPaul
Ist doch prima, mit der kompletten TWH-Zucht, egal, wo auch immer.
Kein Inzuchtproblem, kein HD-ED-Problem, massenhaft Population usw.
Wir brauchen uns also keinerlei Gedanken um die Zukunft der Rasse zu
machen, alles läuft bestens.
Ich sehe, Du hast es nicht verstanden. Wir machen uns Sorgen um Zukunft dieser Rasse. Es ist keine Frage.

Aber gleichzeitig muss man ehrlich sagen, daß es nicht so schlimm aussieht, wie man es versucht hier dazustellen. Ich habe sehr gutem Kontakt mit Züchter, die DHS, Boxer, Cavalier K.Ch.S, Deutsche Dogge, Moloser, Collie, und viele, viele andere Rasse züchten, und wenn ich die Situation bei der TWH mit Problemen der anderen Züchter vergleiche, dann: JA, wir haben keine grosse Probleme.

Wir haben keine seriöse Probleme mit Inzucht, wir haben keine seriöse HD-ED-Probleme (CZ ist wirklich eine Ausnahme). Wir mussen uns keine Sorgen machen, daß die Hündinnen sich nicht decken lassen. Daß die Welpen nur per Keiserschnitt geboren werden. Wir mussen nicht die Hälfte der Welpen einzuschläfern, weil die Kleinen so grosse Erbfehler vorweisen. Wir brauchen uns keine Sorgen machen, daß viele Junghunde wegen schweren HD, ED eingeschäfert werden müssen, weil sie mit 8 Monaten nicht mehr laufen können. Wir brauchen uns keine Sorgen zu machen über vielen anderen Krankreiten, die die andere Rassen plagen. Und wir brauchen keine Angst zu haben, daß unsere TWH nicht älter als 6-8 Jahren werden, wie es bei anderen grossen Rasse ist.

Und Du wunderst Dich, daß ich die Situation unserer Rasse nicht so schwarz sehe, daß ich so optimistisch bin?
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Old 12-11-2003, 01:20   #20
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Originally Posted by Beowulf
Das mit dem IK vom Menschen von 6,25 % ist mir neu.
Ich weiss nicht, wie es in Deutschland aussieht, aber in Polen ist es Verboten die Leute zu heiraten, die näher Verwand sind, als in der 3. Generation (sorry, aber ich habe keine Ahnung, wie ich es genauer Erklären soll, aber es Entschpricht der IK von 6,25%).

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Originally Posted by Beowulf
Aber was ist mit den Isländern? Die basieren auf wenige Familien und haben das grösste Inzuchtproblem, mit der grössten Krankheitsvererbung. Fast jede Frau ist von Brustkrebs betroffen!
Gutes Beispiel. Aber was ist mit Adam und Eva....?

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Originally Posted by Beowulf
Wenn neue Linien für die TW-Zucht nicht nötig sind, sollte man doch weit Verwante miteinander kreutzen. Gesundheit sollte vor Schönheit stehen!
Darum geht es aber. Ich versuche es an einem Beispiel genauer zu erklären. Wir haben z.B. zwei verschiedene Linien von TWH. Jede Linie hat ~400 Hunde. Wenn wir die Hunde innerhalb der Linien verpaaren, haben wir ein IK von ~10-15%. Wenn wir aber zwei Hunden von zwei Linien Mischen kommen wir aber schon auf z.B. 2%. Es ist kein Problem alle Hunde der beiden Linien so zu mischen. Schön oder?

Es gibt aber später Probleme.

1) Die Welpen, die wir dann bekommen, mussen wir mit Hunden aus der Linie 1. oder aus der Linie 2. verpaaren. Also der Inzuchtkoeffizient wird schon wesentlich höher sein, als diese 2%. Wenn wir die beide Linie genau vermischen, bekommen wir z.B. 6%. Und niedriger kommen wir nicht, egal was wir machen werden. Also die schöne IK-Senkung betrifft nur die erste Generation.

2) Nach 5 Jahre erfahren wir, daß die Linie 1. von schweren Herzfehler betroffen ist, der sehr stark vererbt wird. Was dann? Wenn wir seperate Linien haben, ist es nicht so schlimm - denn in diesem Fall haben wir eine gesunde und eine "kranke" Linie.
Aber in zweitem Fall (wo wir alle Hunde beiden Linien miteinander vermischt haben und IK zu senken) sind alle Hunde die Defektträger....

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Originally Posted by Beowulf
Denn was nützen schöne aber kranke Tiere.
Stimmt. Aber wenn man die TWH genau beobachtet, dann sieht man, das einen grosseren Einfluß auf die Gesundheit nicht der IK hat, sondern die falsche Selektion. Mehr Probleme haben nicht die Hunde mit relativ hohen IK, sondern die Hunde, die DSH-ähnlich aussehen, die zu schwer sind, usw. Man kennt viele Hunde mit SEHR hohen IK, die länger als 15 Jahre gelebt haben. Aber es gibt keine "Moloser", die dem alter von 10 Jahren erreicht haben...
Also man muss hier sehr genau aufpassen, denn ob wir es wollen oder nicht, ist die Aussehen sehr mit Gesundheit verbunden....

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Originally Posted by Beowulf
Da ich bei einigen TWHs ein F3 oder F4 bei den Eltern gefunden habe, nehme ich an, das Frischblut mit eingekreuzt wird. Also kommt neues Blut mit in die Linien.
Die F3 und F4 sieht man öfter bei slowakischen Hunden - man hat dort sehr lange "Rep z PS" im Zucht benutzt (und andere "alte" Hunde)...

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Originally Posted by Beowulf
Frage mich nur, warum man die Mutara Mischlinge will? Europäische Wölfe und DSHs gibt es doch genug. Den DSH gibt es auch in braun-grau, wenn man das Schwarz ausschliessen will.
Ehrlich gesagt, wenn wir unsere Rasse irgendwan "heilen" werden, dann dürfen wir keine DSH dazu nehmen. Der Grund ist einfach: bei Wölfen gibt es sehr starke natürliche Selektion. Deshalb sind sie auch sehr gesund. Im Gegenteil zu DSH - um erhlich zu sein, es scheint, daß alle Krankheiten, die man bei TWH trifft, gerade von DSH kommen...

Was war aber mit Mutaras? Es ist jetzt auch kein Geheimniss. Diese Welpen waren unerwunscht. Niemand hat es keplannt. Aber als die Welpen geboren waren, ist die Frau Sebkova auf die Idee gekommen, sie bei der TWH-Zucht zu benutzen. Sie hat (leider) einige Anhänger gefunden. Jetzt such man nervös nach Grunde, die der Einsatz von Mutara-Mischlingen begrunden werden...

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Originally Posted by Beowulf
Was die HD betrifft, die ist ein Problem bei fast allen Säugetieren. Man kann sie durch Frischblut nicht besiegen. Es können ganze Generationen keine HD haben und dann tritt sie doch auf. (...).
Stimmt - es ist alles Wahr. Bis die genaue Genübertragund von HD nicht bekannt sein wird, werden wir nur an Hand von Wahrscheinlichkeitsrechnung arbeiten.... Aber es ist immer besser als garnicht...
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