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Vivre avec un CLT... Histories pour aviser les futurs propriétaires... Tout a propos du caractère du Chien-Loup Tchecoslovaque.

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Old 20-11-2004, 17:56   #21
SaintLeu
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Re bonjour,
Salut Philippe,

Je te cite :

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Originally Posted by Phillipe
Valérie a cessé de produire des CsV depuis un moment et ne possède plus qu'un CsV. Un CsV au sein d'une meute de Siberians, c'est à peu près gérable, mais plusieurs, ça peut devenir l'horreur! Les CsV n'apprécient pas tous le harnais, la randonnée en attelage, voire courir. Quand au caractère de chef, si le CsV décide de modifier la hiérarchie chez les Siberians, ça ne sera pas avec un gant de toilette (Valérie en sait quelque chose, qui a perdu un leader qui s'est fait 'casser la gueule' et est mort saigné, fémorale sectionnée...)
Philippe

Je n’ai jamais dit qu’il fallais mettre plusieurs CsV au sein d’une meute de huskies et lorsque tu cite un écrit il faut le faire dans son intégralité afin de ne pas sortir les propos de leurs contexte.

Je prends simplement un exemple certainement pas le plus facile il est vrai, pour dire que malgré son caractère dominant, le Csv est un chien qui se montre relativement sociable et qui recherche généralement la compagnie des autres chiens et dans la foulée je prends un exemple de l’utilisation (travail) parmi beaucoup d’autres possibilités puisqu’il est bien question de cela dans ce sujet, et bien que je n’aie plus de contacts depuis bien longtemps avec le « Léva Nève» et que j’étais dans l’ignorance qu’il ne leur reste plus qu’un CsV mais cela ne change rien a mes propos quant utiliser un CsV en chien de tête.
Et les problèmes de « cassé la gueule et est mort saigné » cela n’est pas spécifique au rapport CsV et huskies mais a tous les chiens de caractère moi actuellement avec trois males BA dont deux caractères dominant un de huit ans et un de six ans sur 3 ans, total 14 bagarres dont 3 graves terminer chez la couturière et cela toujours au repos, et lorsque je suis absent donc séparation systématique car mon épouse ne maitrise pas les deux ensemble (la suprématie du territoire) mais pas de problème au travail ou il s’entende à merveille les deux sont en ring, et travail également en binôme en recherche humanitaire (utilitaire) et en décombres.

Je suis surpris du contenu de ta réponse car tu dois savoir que mes dires sont vrais et qu’ils peuvent être confirmés par Valèrie du Retail.
Je pense qu’il serait certainement plus profitable et constructif d’échanger nos points de vues sur les différentes options de travail et disciplines qui pourrait être envisageable pour l’avenir du CsV en France.
Merci pour tes précisions car les problèmes de dominance font malheureusement partie de la vie de tout possesseur de plusieurs chiens (en général des mâles) quant ce n’est pas le chien seul qui domine le maître !
Salut a tous
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Old 20-11-2004, 18:58   #22
freewild
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bijour

pour leelou ne t'inquite pas le faite qu'URANE ne travail pas n'est pas en soit tres important le fait qu'elle soit heureuse est le plus important ames yeux car se sont des chiens qui ont besoin de se depenser c'est la
le point important comm j'ai dit dans un autre post

chaquun voit midi a sa porte

mais il ne faut pas se sortir de la tete que c'est chien qui demande beaucoup a son maitre tant au niveau affection que de physique



Quote:
En ce qui concerne le saarloos je suis sure que tres bien socialisé cela peut etre un chien merveilleux et pas seulement un faire valoir ou un ornement de jardin!! n'importe quoi!

tout a fait ok sur ça mais comme tu as dit sur un autre post le C L T est gardé le coté mefiant par leur proprio
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amitiées tchequelouquienne
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une vrai passion pour une belle race !
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tout simplement passionné....... et c'est deja ça
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Old 20-11-2004, 19:25   #23
Philippe
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Originally Posted by SaintLeu
Salut Philippe, je suis très heureux de te revoir parmis nous, a fortiori quand on sait que tu es très pris en ce moment !!! En revanche :

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Originally Posted by Philippe
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Originally Posted by SaintLeu
C'est très bien qu'il y ait le saarloos pour ceux qui recherche uniquement l'aspect loup (encore que la réticence à l'éducation et le réflexe de fuite ne soit pas les traits les plus caractéristiques du loup, enfin je l'espère).
Ah bon? L'histoire du Petit Chaperon Rouge était donc vraie, alors?

STP, n'affirmes pas ce genre de choses!
J'avoue ne pas saisir ce que tu me repproches là ?
Je ne fais que répondre au texte: (encore que la réticence à l'éducation et le réflexe de fuite ne soit pas les traits les plus caractéristiques du loup, enfin je l'espère). Quels sont les traits les plus caractéristiques du loup, alors?

Quote:
Originally Posted by SaintLeu
Sinon, est-ce que tu es d'accord avec moi par ailleur, en particulier quand, avec Pengwenn et d'autre, je dis que le CsV se doit d'être avant tout un chien d'utilité ?
A mon sens, on ne peut pas imaginer d'imposer que le CsV ne soit vu QUE comme un chien d'utilité. Ca n'est pas par définition un chien de compagnie, mais qu'est-ce qui empêcherait quelqu'un de le prendre dans cette optique, si la personne est apte à le gérer? En outre, certains CsV sont requis pour le cinéma (C. Keizer et Valérie du Retail ont déjà participé à des tournages, j'ai refusé une participation sur un film 'gore', et j'ai été contacté par des portuguais pour un documentaire...), et dans d'autres domaines. Le tout est de s'assurer que le CsV ne perde pas toutes ses capacités de travail.
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Old 20-11-2004, 19:50   #24
Philippe
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Originally Posted by Pengwenn
Je pense qu’il serait certainement plus profitable et constructif d’échanger nos points de vues sur les différentes options de travail et disciplines qui pourrait être envisageable pour l’avenir du CsV en France.
On ne peut considérer l'attelage comme une discipline de travail, car c'est juste une tolérance, en France, même (et surtout!) pour les races nordiques.
Le CsV n'est pas morphologiquement construit pour un tracter une charge. Ca n'est pas un chien rapide, mais endurant. Dans les épreuves d'endurance, le chien court (trotte) à coté du vélo, il ne le tire pas. En Slovaquie, il n'y a quasiment plus personne qui utilise le CsV à l'attelage.

Philippe
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Old 20-11-2004, 19:54   #25
phil63
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Originally Posted by Philippe
Le CsV n'est pas morphologiquement construit pour un tracter une charge. Ca n'est pas un chien rapide, mais endurant. Dans les épreuves d'endurance, le chien court (trotte) à coté du vélo, il ne le tire pas.
Philippe
Ma modeste expérience : de longues séances de cynobike avec Ubi , me permet de confirmer, s'il en était besoin, cet aspect là. Ubi n'est quasiment jamais en position de tirer mon VTT, mais suit parfaitement, et ce sur de longs périples.

Amitiés,
Phil
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Old 20-11-2004, 20:01   #26
perrotdog
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Philippe a dit :Je ne fais que répondre au texte: (encore que la réticence à l'éducation et le réflexe de fuite ne soit pas les traits les plus caractéristiques du loup, enfin je l'espère). Quels sont les traits les plus caractéristiques du loup, alors?

C’est pas très B A tout ça… et mon malaise à vous sentir enclin à les mettre en concurrence (un super B A) s’explique.

Dominique
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Old 20-11-2004, 20:10   #27
SaintLeu
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Originally Posted by Philippe
Quels sont les traits les plus caractéristiques du loup, alors?
Je ne disais pas que réflexe de fuite et réticence à l'éducation ne sont pas des caractéristiques du loups, mais qu'elles ne sont pas les principales. A ce compte là, le chat est un loup... Ce sont là en effet des caractéristiques d'animal sauvage ayant eu des contacts avec l'homme (ça n'est pas le cas aux Galapagos), mais rien de plus précis. Pour moi ce qui compte le plus pour définir le loup, outre les performences physiques largement plus développées que celles du chien, ce sont les comportements collectifs (de la chasse à la détermination de la hiérarchie, qui ne sont pas tout à fait celles du chien), la paternité active et tolérante (à la différence de la plupart des chiens), le répertoire communicationnel beaucoup plus développés que celui des chiens etc. etc. Ce qui me plait et ce qu'il faut à mon sens conserver chez le CsV, ce sont tous ces aspects très développés chez lui et par lesquels il se rapproche plus du loup que du chiens, beaucoup plus que par le simple réflexe de fuite. De fait, ce qui me fait peur en revanche, c'est de dire que le CsV se rapproche du loup parce qu'il a un réflexe de fuite : c'est en effet ce que j'ai lu partout sur le forum des saarloos au sujet du SwH, et ce n'est pas à l'avantage à long terme du SwH. Encore une fois cette caractéristique est valable pour tout animal sauvage. Je ne vais plus sur le forum des Saaloos et je ne suis (provisoirement ?) pas trop attiré par le SwH à cause de leur manie de le définir par son réflexe de fuite. Ridicule (je suis encore un peu en colère contre eux, excusez moi) !!! voilà, c'est l'humble avis que j'ai pu me faire au fur et à mesure de mes lectures et des débats engagés ici et sur le forum des saarloos. Mais il n'engage que moi.

amicalement,
Adrien
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Old 20-11-2004, 20:26   #28
Pengwenn
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Originally Posted by Leelou
ok alors urane est malheureuse puis qu'elle ne travaille pas?! et bien si c'est ce que certains pensent...!
R> je vais faire amende honorable auprès de « Leelou » qui n’a pas compris mon propos.
Lorsque je dis qu’un CsV qui ne travail pas est un chien malheureux, il n’est pas question d’affection je ne doute pas de votre bonheur réciproque l’une envers l’autre.
Il faut comprendre que le CsV est un chien très actif qui aime et a besoin de se dépenser il a été créé en pour obtenir un chien de travail, dans son pays d’origine.
Dans les autres pays (excepté la France) le CsV est un chien heureux dans le travail ou il peut s’épanouir totalement ce qui également permet d’éliminer des chiens qui laisserait apparaître des défauts (exemple du comportement) ou de retenir certains sujet ayant les qualités nécessaires a la bonne conduite de l’amélioration de la race et cela se nomme la sélection.

Quote:
Originally Posted by Leelou
et je vous rassure je ne la tient jamais en laisse(sauf en ville bien sur) et elle n'a aucune envie de me fuir , ni de fuguer! je dois pas etre si horrible que ça alors!
je n'en revient pas de certaines phrases qui ont été dites...
R> malheureusement le CsV est reconnu comme un chien fugueur éventuellement juste pour retrouver son maître et si un CsV a décidé de fuguer et s’il n’est pas a la chaîne 1m80 de grillage ne pourront le stopper. Ce qui ne veux pas dire tous les CsV fuguent.

Quote:
Originally Posted by Leelou
En ce qui concerne le saarloos je suis sure que très bien socialisé cela peut être un chien merveilleux et pas seulement un faire valoir ou un ornement de jardin!! n'importe quoi!
R> au sujet du Saarloos, sa timidité, enfin sa méfiance le rend peut malléable au travail comme le CsV ce qui n’empêche pas certains Saarloos de travailler en agility (j’avoue j’en ai pas vu beaucoup deux tout au plus) mais on ne peut être partout, donc sous réserve en général ce qui motive le maître de chien Saarloos c’est principalement sa ressemblance avec le loup, ayant discuté avec des éleveurs et des propriétaires, la motivation bien que très respectable en soit, est bien d’avoir un loup chez dans son jardin, ce qui ne veux pas dire la majorité des propriétaires bien loin de là.

Leelou s’il te plait il ne faut pas prendre tout au premier degrés il est déjà assez difficile de s’exprimer et de faire passer des idées par post interposé pas simple de se faire comprendre et il ne faut pas tout généraliser il y a des exceptions car si tout était toujours exact nous aurions depuis bien longtemps le chien idéal et nous ne serions pas ici pour échanger nos idées ou éventuelles constatations.
Bonne nuit Leelou ne m’en veux pas je suis du genre gentil
Salut a tous
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Old 20-11-2004, 20:29   #29
phil63
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Pour éviter généralités et simplifications (aux effets toujours pervers), il me semble opportun de renvoyer les amateurs de discussions éthologiques concernant le loup aux écrits de Menatory, père et fille, Landry, Carbone..., et surtout (mais dans la langue de Shakespeare) la bible magistrale et insurpassée à ce jour à mon avis de David Mech (et Boitani que l'on oublie trop souvent).
La principale spécificité du loup est à mon sens,... sa prodigieuse adaptabilité (c'était, à "égalité" peut-être avec le renard et assimilés, le grand mammifère super-prédateur le plus répandu sur le globe avant les destructions massives) qui rend toute simplification quant à son écologie ou -davantage encore- à son éthologie, forcément abusive. Mais nous nous éloignons du sujet d'origine !

Amitiés,
Phil
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Old 20-11-2004, 20:32   #30
SaintLeu
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Tu as raison Phil : son adaptabilité est essentielle. J'ai la bible de Mech et Boitani chez moi depuis une semaine, mais je n'ai pas encore eu le temps de me plonger dedans. Désolé . Question subsidiaire : le CsV se rapproche-t-il du loup par cet aspect fondamental ?

Amitiés
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Old 20-11-2004, 20:38   #31
freewild
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Originally Posted by Phillipe
Pengwenn a écrit:

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Je pense qu’il serait certainement plus profitable et constructif d’échanger nos points de vues sur les différentes options de travail et disciplines qui pourrait être envisageable pour l’avenir du CsV en France.

On ne peut considérer l'attelage comme une discipline de travail, car c'est juste une tolérance, en France, même (et surtout!) pour les races nordiques.
Le CsV n'est pas morphologiquement construit pour un tracter une charge. Ca n'est pas un chien rapide, mais endurant. Dans les épreuves d'endurance, le chien court (trotte) à coté du vélo, il ne le tire pas. En Slovaquie, il n'y a quasiment plus personne qui utilise le CsV à l'attelage.

Philippe
Absolument d'accord avec toi c'est ce que je dis dans mes précedant posts
il est inutile de me convaincre de ce que je suis persuadé.
Bonne nuit a demain peut être
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Old 20-11-2004, 20:43   #32
leelou
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bonsoir à tous
d'habitude je ne prends pas les choses au premier degré mais là je sais pas y'a qq chose qui ne m'a pas plus ... Mais j'admets qu'il est bien difficile de s'exprimer par le biais d'un forum et je n'en veut à personne
il ya aussi que le saarloos est une race que j'apprecie et le fait qu'on dise qu'en définitive ,il ne sert à RIEN me gene .
il me semble que qq saarloos ont été chien-guide d'aveugle (pas beaucoup certes)

le CLT aime se dépenser ça je confirme ! mais je ne sais pas dans" chien de travail" et CLT il y a qq chose qui me derange...je pense que c'est le fait que, a l'opposé des chiens dit" de travail" qui travaillent surtout dans le but de faire plaisir a leur maitre, le CLT lui c'est quand ça l'arrange! et ça j'ai pu aussi le remarquer

en ce qui concerne le CLT fugueur et bien vu comme urane est "collante" je n'y aurais jamais pensé ! a part justement pour rejoindre son maitre

amicalement
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Old 20-11-2004, 20:49   #33
perrotdog
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Tu as raison Phil, n’oublions pas les « anciens », mais et je cite (de mémoire) Gérard Ménatory :
« le croisement avec du sang loup ne rend jamais une race canine plus intelligente, mais au contraire plus timide et rampante »… « … favorise la dégénérescence… » etc.
Certes les analyses des plus éminents éthologues (Lorentz par exemple) peuvent être dépassées, mais rarement leurs fondements.

Caresses à Ubi, Dominique
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Old 20-11-2004, 21:06   #34
phil63
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Originally Posted by perrotdog
Tu as raison Phil, n’oublions pas les « anciens », mais et je cite (de mémoire) Gérard Ménatory :
« le croisement avec du sang loup ne rend jamais une race canine plus intelligente, mais au contraire plus timide et rampante »… « … favorise la dégénérescence… » etc.
Certes les analyses des plus éminents éthologues (Lorentz par exemple) peuvent être dépassées, mais rarement leurs fondements.

Caresses à Ubi, Dominique
Dominique,
Je ne nie pas, loin de là, les apports fondamentaux de Lorentz à l'éthologie, même si depuis ses résultats ont pu être très largement "affinés" (!).
Quant à ta citation de Ménatory (chapeau la mémoire !), précisons qu'il l'étaye sur les opinions de Pierre Pfeffer (grand défenseur entre autres de la cause des éléphants, que je connais personellement), écologue et non éthologue et qu'elle concerne l'expérience de Messi (en Italie) de croisement d'un BA (spécialisé en sauvetage) avec une louve, en 1966
N'ayant pas ta mémoire, j'ai rouvert "La vie des loups" et je cite (car Ménatory est tout sauf sectaire) : "Le croisement avec une race sauvage ne peut qu'annuler la plus grande partie de ce travail [de sélection], notamment en ce qui concerne les caractères psychiques si originaux (sic) du chien. Il peut aussi, il est vrai, redonner certaines aptitudes physiques à des animaux affaiblis par une longue domestication. La difficulté est de doser et de conserver les caractères positif et négatif des deux parents

A méditer, non ?...
Pour ce qui me concerne, je ne me permets pas de trancher (je suis d'ailleurs écologue également et n'ai que quelques notions d'éthologie), mais il me semble donc que la voie de la sélection pour nos CsV, race tout de même stabilisée maintenant, est toute tracée...

Amitiés,
Phil
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Old 21-11-2004, 11:12   #35
Pengwenn
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Bonjour,
Comme un malaise !
Là j’aimerai comprendre ! Il me semble que le sujet c’est « un CTL pourquoi faire ? »
On sous-entent par-là « pour quel usage, dans quelle discipline, quel sport etc » et enfin ce que chacun ici aimerait faire avec son CsV . Je me trompe peut être non ?
Je n’ai pas vu dans ce sujet une personne qui remet en cause les fondements, les bases de l’éthologie, ou les études mener sur le loup ou même le chien, par untel
(bien que les différentes thèses avancées par les uns et les autres soit en contradiction sur pas mal de points, peut être mineur aux yeux de certains mais de grande importance)
Enfin je peux faire erreur, personne ici, n’a remis en cause quoique ce soit dans la création du CsV bien au contraire il me semble que la majorité des gens sur ce forum rêve et milite pour la conservation du standard d’origine.
Bien sur que discuter des études effectuées sur le loup ou le chien ou les éléphants, les gorilles et aussi les fourmis, vaste thème, et bien d’autre est fort intéressant mais pour cela ne serait il pas préférable d’ouvrir un sujet spécifique « ETHOLOGIE »
et nous laisser, nous autres, qui ne somment pas des scientifiques parler chiens de sport, travail, agiliy, etc…et de nos désirs avec le CsV.
Merci de bien vouloir prendre en compte ma subjection
Bonne journée a tous
Amicalement
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Old 21-11-2004, 12:31   #36
perrotdog
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Pengwenn a dit: Il me semble que le sujet c’est « un CTL pourquoi faire ? »
On sous-entent par-là « pour quel usage, dans quelle discipline, quel sport etc » et enfin ce que chacun ici aimerait faire avec son CsV . Je me trompe peut être non ?

Bonjour,

Ma question a peut-être été mal formulée puisque tu l’as traduit ainsi.
Pourquoi un CLT eut été plus judicieux et moins confondable avec : Que faire de son CLT ?
Elle sous-entendait, quel a été l’objectif initial en terme d’apport au genre canin des créateurs du CLT ?

Dominique
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Old 21-11-2004, 13:01   #37
Pengwenn
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Originally Posted by perrotdog
Pengwenn a dit: Il me semble que le sujet c’est « un CTL pourquoi faire ? »
On sous-entent par-là « pour quel usage, dans quelle discipline, quel sport etc » et enfin ce que chacun ici aimerait faire avec son CsV . Je me trompe peut être non ?

Bonjour,

Ma question a peut-être été mal formulée puisque tu l’as traduit ainsi.
Pourquoi un CLT eut été plus judicieux et moins confondable avec : Que faire de son CLT ?
Elle sous-entendait, quel a été l’objectif initial en terme d’apport au genre canin des créateurs du CLT ?

Dominique
Milles excuses mon intelect doit me jouer des tours ?, mais a la vue des divers posts dans ce sujet je ne doit pas être le seul a avoir mal compris!
a titre d'information pour ceux que celà intèressent il y a le site de Agnes Maillard (Ethologie pur et dur) a l'adresse suivante :
http://www.ethologie.info
le forum est à cette URL : http://www.ethologie.info/forum

donc pour moi le sujet est clos !
Bonnes amitiées a tous et bon dimanche.
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Old 21-11-2004, 13:25   #38
phil63
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Originally Posted by Pengwenn
Je n’ai pas vu dans ce sujet une personne qui remet en cause les fondements, les bases de l’éthologie, ou les études mener sur le loup ou même le chien, par untel ...
Bien sur que discuter des études effectuées sur le loup ou le chien ou les éléphants, les gorilles et aussi les fourmis, vaste thème, et bien d’autre est fort intéressant mais pour cela ne serait il pas préférable d’ouvrir un sujet spécifique « ETHOLOGIE »
et nous laisser, nous autres, qui ne somment pas des scientifiques parler chiens de sport, travail, agiliy, etc…et de nos désirs avec le CsV.
Il ne me semble pas que débattre des fondements de la création du CsV soit sans lien avec la question du travail.
Si l'on a opéré un croisement BA/Louve, c'est justement dans le but d'apporter des caractéristiques nouvelles dans un but de travail. Dans ce cadre, il semble légitime de tenter de mettre en évidence les caractéristiques des deux espèces d'origine, et de tenter de cerner comment la sélection a et doit poursuivre ce travail "d'amélioration". Toutes les études susceptibles de fournir des informations à ce propos me paraissent donc dignes d'intérêt, d'où je crois le débat sur les spécificités de l'écologie et de l'éthologie du loup.

Ceci étant, je ne sache pas que quiconque ici se soit posé en "scientifique", comme tu le dis, et surtout qu'il y ait une quelconque hiérarchie à établir entre "connaissance théorique" et "connaissance pratique" de nos compagnons. Je ne pense pas "écologie" lorsque je travaille ou me balade avec mon CsV !..., mais béotien amoureux de cette race et ouvert à toutes les expériences enrichissantes, comme la tienne.

Que signifie donc : "Nous laisser, nous autres qui ne sommes pas des scientifiques parler chiens de sport, travail..." Faut-il, sous prétexte que l'on a une profession ou une formation "scientifique", ne pas participer à un débat d'amateurs passionnés ?

Si c'est le cas, effectivement : "Comme un malaise !".

Amitiés,
Phil
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Old 21-11-2004, 13:49   #39
Pengwenn
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Originally Posted by Phil63
A méditer, non ?...
Pour ce qui me concerne, je ne me permets pas de trancher (je suis d'ailleurs écologue également et n'ai que quelques notions d'éthologie),
J'ai certainement mal vu ?
a cette phrase,oui je recent comme un malaise !

l'éthologie est un sujet tellement vaste qui regroupe 5 ou 6 diciplines scientifique fondamentales qu'il serait judicieux peut être de consacré un sujet spécifique a la question c'est une subjection!.

pour moi les motifs de la création du CsV et le pourquoi n'est pas discutable il suffit de lire son histoire pour connaitre les motivations des créateur de la race.
on adhère aux critères donc on accepte le standard fixer par la FCI et on défend le standard d'origine.
si on veux effectivement discuter la fondement de ce standard alors Ok c'est de l'éthologie mais dans un sujet spécifique.
que dire de plus ?
salut a tous c'est pour moi l'heure de l'apéro, ça c'est la vie.
Amicalement.
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Old 21-11-2004, 14:13   #40
phil63
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Originally Posted by Pengwenn
pour moi les motifs de la création du CsV et le pourquoi n'est pas discutable il suffit de lire son histoire pour connaitre les motivations des créateur de la race.
on adhère aux critères donc on accepte le standard fixer par la FCI et on défend le standard d'origine.
Nous sommes entièrement d'accord là-dessus.

Amitiés,
Phil
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