Go Back   Wolfdog.org forum > Česky > Chov

Chov Informace o chovu, výběru, odchovech....

View Poll Results: Zajímáte se o to, zda Va¹e ¹tìnì nebude exportováno je¹tì pøedtím, ne¾ sdìlíte cenu ?
Ne 1 14.29%
Ano 6 85.71%
Nezajímá mne to 0 0%
Voters: 7. You may not vote on this poll

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 30-09-2004, 20:12   #1
Pavel
Moderator
 
Pavel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 2,190
Send a message via Skype™ to Pavel
Default Prodej štěněte ČsV

Otevírám nové téma, protože v posledních dnech se množí podivné telefonáty s poptávkami na štěňata ČsV.
Závažnější ale je, že většinou volají občané ČR a ptají se na podmínky získání a ceny štěňat. Pokud se jich ale člověk zeptá, odkud jsou, vyjde najevo, že štěně chtějí pro své kamarády nebo příbuzné v zahraničí. Ovšem cenu štěněte chtějí vědět ještě před tím, než tuto závažnou skutečnost sdělí.
Rád bych, pokud by jste zde napsali své zkušenosti s podobnými praktikami. Samozřejmě nebude na škodu, pokud se zde objeví i informace o cenách štěňat a podmínkách jejich získání.
Pavel jest offline   Reply With Quote
Old 01-10-2004, 16:50   #2
alexa
Junior Member
 
Join Date: Jul 2014
Posts: 384
Default

Takových telefonátů jsem zažil už několik. Abych pravdu řekl, nezajímám se o to, jestli bude štěně exportováno ještě před sdělením ceny, a to z jednoho důvodu – pokud by totiž chtěl někdo koupit štěně jako dárek pro někoho (a to si samozřejmě ověřuji a mám to ošetřeno ve smlouvě), jednoduše mu ho neprodám. I když je pes naším právním řádem považován za věc, já ho za věc rozhodně nepovažuji (naši psi jsou členy rodiny) a snažím pro štěňata najít podobně uvažující majitele, které chci nejdřív vidět a promluvit si s nimi, ne jim štěně po někom poslat. Ne vždy se to asi na 100% podaří, ale rozhodně tak lze v co největší míře zabránit psím tragédiím, kdy je štěně prodáno na pokusy, popř. se dostane do rukou lidem kteří ho týrají apod.

Dalšími podmínkami smlouvy je mimo jiné, že se nový majitel zúčastní svodu a bonitace, nechá udělat rentgen na DKK, o zajištění vyhovujících podmínek pro psa nemluvě.

Ohledně ceny štěňátek – tyto otázky jsou časté i od tuzemských „opravdových“ zájemců o štěňata – většinou jim píšu, že nejčastější rozmezí v ČR je mezi 8000 a 12000 Kč – což myslím celkem odpovídá, pokud vím od svých přátel a známých, kteří chovají ČSV a měli v poslední době štěňátka. Cena našich štěňátek je také asi uprostřed tohoto rozpětí. Z prvního vrhu (10/2002) mám dvě štěňata v Německu – při tomto vývozu byla cena za štěňátko 850,- EUR. Loni u vrhu „B“ mi jedna paní ze Švýcarska (měla štěňátko zamluvené dost dlouho dopředu) nabízela za štěně dokonce 1500,- EUR – protože však byla štěňátka „B“ jen tři, nechal jsem je všechna v ČR (samozřejmě za částku nesrovnatelně nižší, viz. výše – šak to snad neděláme pro love, ale že nás to baví, ne ? ).

Karel
alexa jest offline   Reply With Quote
Old 01-10-2004, 19:18   #3
SARKA
Arimminum Kennel
 
SARKA's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Rimini
Posts: 1,230
Send a message via Skype™ to SARKA
Default

Pripad z Italie.
Volala me znama Michala(majitel jedne me feny),ze pry na Morave prodavaji pejska (poslala me i fotky)a ze po ni jako po Italce zadaji 800euro a po jeji zname v Cechach 300euro.Takze si pejska koupi pres znamou v Cechach.Upozornila jsem,ze chovatel musi vydat export pedigree napsany jiz na majitele v zahranici.Poradila jsem ,ze by bylo korektni dohodnout se na cene s chovatelem.Po nekolika dnech mi opet zavolala ze ji bylo receno veterinarem v Cechach ze export pedigree
ji vyda on.Blbost !Pokud vim o export pedigree na CMKU zada jen chovatel
nebo se mylim ?
Sarka
P.S. Co se tyce cen v Italii stene ceskoslovenskeho vlcaka s prukazem puvodu
stoji od 500 euro vyse.
Prepsani export pedigrre na italsky p.p.stoji 107 euro.
SARKA jest offline   Reply With Quote
Old 01-10-2004, 20:24   #4
alexa
Junior Member
 
Join Date: Jul 2014
Posts: 384
Default

Omlouvám se za mylmou informaci o cenách štěňat ČSV v Itálii - teda ale 500 EUR se mi zdá fakt trošku málo, vzhledem ke kupní síle. Ceny ČSV - dá se říct - se v ČR pohybují celkem nízko vzhledem k ostatním, hlavně tzv. módním plemenům. Ohledně exportního průkazu původu - samozřejmě máš pravdu, Šárko - žádá o něj chovatel na ČMKU, je vydán už s předepsanou adresou nového majitele v zahraničí, opatřen prolisem "EXPORT PEDIGREE" a speciální známkou. Chtěl bych vidět toho veterináře, co řekl takovou blbost .

Ahoj
Karel
alexa jest offline   Reply With Quote
Old 01-10-2004, 20:31   #5
alexa
Junior Member
 
Join Date: Jul 2014
Posts: 384
Default

Sorry, ještě k té mé omluvě - patří hlavně Tomáši Talianovi, pokud tohle bude číst - právě on mi totiž včera psal o štěně pro známého do Itálie a informaci o cenách, napsal jsem mu "italskou" cenu vyšší, než uvádí Šárka. Jinak platí, co jsem napsal - osobní kontakt s novým majitelem z mé strany požadován jako podmínka nutná.

Karel
alexa jest offline   Reply With Quote
Old 01-10-2004, 20:44   #6
Pavel
Moderator
 
Pavel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 2,190
Send a message via Skype™ to Pavel
Default

Quote:
Originally Posted by SARKA
ze pry na Morave prodavaji pejska (poslala me i fotky)a ze po ni jako po Italce zadaji 800euro a po jeji zname v Cechach 300euro.Takze si pejska koupi pres znamou v Cechach.
Přesně takový případ jsem měl na mysli. Chovatel, který se nechá takovým postupem "zmást" se potom diví, když zjistí, že člověk, kterému psa prodal, je pouze prostředník a že štěně jde do zahraničí.
Zájemci ze zahraničí jsou mnohdy znechuceni a nechápou, proč je jiná cena štěněte pro tuzemce a jiná pro export. Je nutné vědět, že 10.000 Kč, za které prodávám štěně tuzemci, je pro něj prakticky stejná hodnota, jako pro např. němce 800 EUR. Prodávat do západní Evropy, kde je cenová a životní úroveň o dost výše, za 300 EUR je prakticky totéž, jako v ČR prodávat štěňata za 3.000 Kč.
Navíc já osobně zájemce, kteří se první ptají na cenu, zpravidla okamžitě odkazuji na někoho jiného. O takové zájemce nemám zájem já.

Quote:
Originally Posted by alexa
Ohledně exportního průkazu původu - samozřejmě máš pravdu, Šárko - žádá o něj chovatel na ČMKU, je vydán už s předepsanou adresou nového majitele v zahraničí,
Nechtěl bych se hádat, ale myslím, že pokud je v PP napsán už nový majitel (např. tuzemský prostředník), potom už o exportní PP nežádá chovatel ale tento majitel. Ale nevím to na 100% a teď (pátek 19:45) už bohužel na ČMKU nikdo není, abych se mohl zeptat .

Quote:
Originally Posted by SARKA
Poradila jsem ,ze by bylo korektni dohodnout se na cene s chovatelem.
Naprosto souhlasím. Vždyť majitel a chovatel by měli být, v zájmu psa a především chovu, ve velmi dobrých a pravidelných vztazích.

Quote:
Originally Posted by alexa
Omlouvám se za mylmou informaci o cenách štěňat ČSV v Itálii - teda ale 500 EUR se mi zdá fakt trošku málo, vzhledem ke kupní síle.
Ani mně se nezdá cena. Ale zase nesmíme zapomenout, že dnes je již Itálie "zaplavena" čévéčky a tak možná jejich množství a nabídka přesahuje poptávku.
S cenou v ČR to ovšem nemá nic společného. My jsme navíc zemí původu a dosud i (spolu se SR) genetickou základnou plemene. Zkuste si srovnat ceny jiných plemen, kolik stojí u nás a kolik v zemi původu. Myslím, že budete hodně překvapeni, jac jsme my a slováci "žabaři" a jak levně štěňata prodáváme.
Pavel jest offline   Reply With Quote
Old 01-10-2004, 22:05   #7
Mirkawolf
Member
 
Mirkawolf's Avatar
 
Join Date: Oct 2003
Location: Brussels
Posts: 556
Send a message via ICQ to Mirkawolf Send a message via Skype™ to Mirkawolf
Default

Quote:
Originally Posted by alexa
Sorry, ještě k té mé omluvě - patří hlavně Tomáši Talianovi, pokud tohle bude číst - právě on mi totiž včera psal o štěně pro známého do Itálie ... Karel
E-mail právě od Tomáše Taliana jsem ve své poště našla taky. Zřejmě obesílá všechny chovatele a hledá, kdo mu štěně prodá. Doporučila jsem mu podívat se na nabídku štěňat na wolfdogu s tím, že v Itálii je dostatek chovatelských stanic československých vlčáků. Ceny jsem nesdělila žádné, protože štěně pro mě není věc, aby se někomu posílalo jako dárek. Kdo ví, jestli nejde jednoduše jen o překupníka?

Pohádky o tom, jak se jedná o dárek pro přátele atd. mě absolutně nezajímají. I kdybych nakrásně měla tucet štěňat, neprodám je přes prostředníka, ani kdyby mi nabízeli milion. Pro mě je nutné mít kontakt s budoucím majitelem štěněte, vyzpovídat ho a informovat o kladech i záporech plemene atd. Mnohdy lidé vybírají čsv jen podle toho, že hezky vypadá, ale nemají tušení, jak se psem zacházet.


Mirka
Mirkawolf jest offline   Reply With Quote
Old 01-10-2004, 22:19   #8
SARKA
Arimminum Kennel
 
SARKA's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Rimini
Posts: 1,230
Send a message via Skype™ to SARKA
Default

Rada upresnim co se tyce cen .
Stene z chovatelske stanice uznane ENCI ,rodice sampioni
s DKK A nebo B stoji okolo 1000euro.
Bohuzel v Italii kazdy kdo ma psa s prukazem puvodu (jakekoliv plemeno)ho muze pouzit v chovu.
Jelikoz ceskoslovensky vlcak je prirodni plemeno bez problemu mnoho majitelu si koupi fenku a psa a tim padem maji kazdy rok stenata.
To ale prosim se stava u vsech plemen ,ktera nemaji problemy s porody...Byli byste prekvapeni s rozdily cen napriklad nemeckych ovcaku
od 150 euro az do 3000 euro za stene s p.p.
Jak rika Pavel Italie je zaplavena cevecky a mnoho majitelu -chovatelu zada o uznani chovatelske stanice.
Doufam ze tato vlna odpadne protoze to je jen na skodu plemeni.
Sarka
SARKA jest offline   Reply With Quote
Old 01-10-2004, 22:26   #9
Edenseveru
Junior Member
 
Join Date: Sep 2003
Location: Liberec
Posts: 185
Default

Ahoj,
myslím že i já jsem se bavila s touto italkočeškou ,i na mě se zlobila,že po ní chci euro a to má cena byla pouze 650euro,nakonec jsem jí "v dobrém" odkázala ať si koupí štěně v itálii.A teď když jsem četla ceny od Šárky,tak se vůbec divím,že tedy chtějí štěně z ČR-protože paní vůbec nešlo o nějakou konkrétní krev,bylo jí jedno po jakých je to rodičích.
Dnes mi volal pán ze slovenska a stejný případ,chtěl štěně pro někoho do itálie,odkázala jsem ho na kolegy na slovensku.
Myslím ,že naše ceny jsou v pořádku! A všichni se držíme těch již víše uvedených relacích.
A u mě mají nejlevnější štěně,ti,co plánují chov ,výstavy ..atd
A štěstí pro mě,již několik vrhů zpět se prcci narodí a jsou v podstatě prodaní .
I teď se už všichni na své "vymodlence" těší! Že jo??!!

HODNĚ ŠTĚSTÍ V PRODEJI MILÁČKÚ !!!
Lucie
Edenseveru jest offline   Reply With Quote
Old 03-10-2004, 09:36   #10
alexa
Junior Member
 
Join Date: Jul 2014
Posts: 384
Default

Vidím že snad všichni, co tady zatím diskutují, uvažují dá se říct stejně - snad je takových chovatelů co nejvíc. Nemám osobní zkušenosti, jak je to s chovem v Itálii, ale prudce rostoucí počty odchovaných štěňat zde mluví samy za sebe. Určitě se všude najdou lidé, kteří mají "továrnu na štěňata" - to nejsou chovatelé ale množitelé, kteří nemají psy z lásky k nim ale pro zisk. Fena je pro ně jen výrobní prostředek - vyždímat a odkopnout (v lepším případě někomu darovat, v horším případě ...). Štěňata prodat - jedno komu, hlavní jsou prachy. Pro mě nepochopitelné a nepřijatelné.

K tomu vystavení "EXPORT PEDIGREE" - možná o něj pak žádá prostředník, když je už napsán jako majitel, ale doufám že tohle nikdy nebudu muset řešit. Prodej prostředníkovi - prostě vyloučeno!

Hodně štěstí všem "vlčatům" a šťastnou ruku při výběru nových majitelů

Karel
alexa jest offline   Reply With Quote
Old 03-12-2005, 16:50   #11
Hanka
Senior Member
 
Hanka's Avatar
 
Join Date: Nov 2003
Location: Kadaň
Posts: 1,622
Send a message via ICQ to Hanka Send a message via Skype™ to Hanka
Default Prodej štěňat

Tak tu máme zase čas štěňat. Někdo je rád, že jsou prckové zadaní ještě před odběrem někdo je rád, že má nové páníčky aspoň ve dvou měsících. Nám teď zbývyjí ješta obě fenky, je zajímavé, že holky se umísťují hůř. Přitom je s nimi příjemnější jednání než se psem. Ale proč píšu. Opět se uskutečňují zajímavé telefonáty a dopisování s Italy. Myslela jsem, že už je v Itálii trh nasycen a vlčáků je přebytek. Aspoň mi to tak připadalo, když se podívám na nabídku dospělých psů. Ale telefonují česky mluvící lidé, kteří by chtěli štěně, kupodivu všichni chtěli fenku. Po chvíli tahání rozumu se dozvím, že stejně není pro volajícího, ale pro kohosi z Itálie. Takže zase překupník. V e-mailech to samé. Teď zrovna mi píše jakási italka, která chce štěně, evidentně ne pro sebe. Odpověděla jsem jí otevřeně, jestli bude štěně pro ní nebo jen na obchod. Čekám odpověď, dojde-li nějaká. Máte čeští chovatelé stejné zážitky nebo mám "štěstí" jen já? Hanka
Hanka jest offline   Reply With Quote
Old 04-12-2005, 20:32   #12
Pavel
Moderator
 
Pavel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 2,190
Send a message via Skype™ to Pavel
Default

Mám velice podobné zkušenosti. Tyto případy mohu rozdělit do 3 skupin :
1. Ryzí překupníci, kteří skutečně jen obchodují se psy.
2. Nastrčené osoby (představují se nejčastěji nakonec jako "kamarádi" nebo "známí" zájemce), které mají pouze a jen jeden úkol - koupit pro zahraničního zájemce psa za tuzemskou cenu.
3. Skuteční kamarádi nebo známí zahraničního zájemce, kteří kontaktují chovatele, protože zájemce a chovatel nemluví ani jedním společným jazykem.

První dvě skupiny většinou velice snadno odhalím, protože tihle lidé se zajímají zjevně především o cenu a o té já se se zájemci odmítám po emailu nebo telefonicky bavit. Od každého zájemce požaduji aby mne minimálně 1x před odběrem štěněte navštívil (samozřejmě existují i výjimky ale ty si ověřuji jinými způsoby). Překupník nebo nastrčená osoba není většinou ochotna nakládat zbytečně energii pro intenzivní komunikaci a návštěvu u mne a tak se odmlčí. Pokud ze mne páčí cenu, vždy je odkazuji na článek v sekci FAQ, kde obecné informace o ceně jsou (a aktualizují se tak, jak se průměrné ceny postupem času vyvíjejí).
Bohužel musím zklamat i tu třetí skupinu. Já si totiž myslím, že skutečný chovatel by měl být se všemi majiteli svých štěňat v kontaktu a měl by být schopen a ochoten kdykoliv jim přispěchat na pomoc např. radou. Jak ale operativně radit, když si s majitelem svého štěněte nerozumím ? Proto do zahraničí prodávám štěňata pouze majitelům, kteří ovládají alespoň jeden společný jazyk se mnou.
Bohužel stále je mnoho chovatelů, kteří se drží pravidla "prodej a zapomeň". Setkávám se s tím téměř denně, když na mne zahraniční (a bohužel nejen ti) majitelé ČsV kontaktují a ptají se na zcela banální dotazy, které jim měl zodpovědět chovatel při předávání štěněte nebo které by jim mohl bez problémů sám zodpovědět. Bohužel chovatel není schopen komunikovat ve stejném jazyku jako majitel a tak ani odpovědi i na ty nejjednoduší otázky je nucen majitel pracně hledat jinde. Jakpak tací chovatelé chovají, když nejsou schopni sledovat výsledky svých odchovů ?
Pavel jest offline   Reply With Quote
Old 04-12-2005, 21:27   #13
Hanka
Senior Member
 
Hanka's Avatar
 
Join Date: Nov 2003
Location: Kadaň
Posts: 1,622
Send a message via ICQ to Hanka Send a message via Skype™ to Hanka
Default

Tak aktuálně. Italka se samozřejmě už neozvala, štěně mělo být tedy "na kšeft". Jéžiš, kdy tohle skončí? Pavle, i mě se stalo už několikrát, že zájemce sliboval hory doly, napsal hromadu emailů, pak chvíli komunikoval po odběru a pak se odmlčel. Ani nereagoval na mé mejlíky. Mám snahu udržet kontakty se všemi majiteli. Bohužel, proti jejich vůli to nejde. Hanka
Hanka jest offline   Reply With Quote
Old 08-12-2005, 02:09   #14
Medcin
Junior Member
 
Join Date: Dec 2003
Location: Všenory
Posts: 14
Send a message via ICQ to Medcin
Default

Promiňte mi možná kacířský dotaz, ale co je na tom špatného?

Quote:
Originally Posted by Pavel
1. Ryzí překupníci, kteří skutečně jen obchodují se psy.
Netušil jsem, ža nákup za účelem dalšího prodeje je zavrženíhodná činnost.

Quote:
Originally Posted by Pavel
2. Nastrčené osoby ... , které mají pouze a jen jeden úkol - koupit pro zahraničního zájemce psa za tuzemskou cenu.
Tak toto je skutečně amorální - tedy od Tebe, pokud máš dvojí ceny. A pokud ano, pak nejen že tento postup schvaluji, ale možná by Tvé podnikání zajímalo některé úřady.

Quote:
Originally Posted by Pavel
První dvě skupiny většinou velice snadno odhalím, protože tihle lidé se zajímají zjevně především o cenu a o té já se se zájemci odmítám po emailu nebo telefonicky bavit
Toto taky nechápu - pes je ze zákona věc a při prodeji má svou cenu a ta mě bude velmi zajímat. Prodejců, kteří tvrdí, že cena není to nejdůležitější znám dost od firem Rainbow* nebo Zepter*.

Quote:
Originally Posted by Pavel
Bohužel stále je mnoho chovatelů, kteří se drží pravidla "prodej a zapomeň"...Jakpak tací chovatelé chovají, když nejsou schopni sledovat výsledky svých odchovů ?
Tady bude ten vlk zakopaný. Ale co když prostě nechci psa do dalšího chovu. Nezajímá mne svod, bonitace, hádky kolem kyčlí a vůbec hádky v KCHČSV. A nejsem zvědav na vlezlého chovatele, který by se co chvíli ptal, jak štěně prospívá. Jednou jsem ho koupil, tak co je mu po tom?


Tolik Advocatus Diavoli

Na jedné straně Tě chápu. Jako prodávající si můžeš stanovit podmínky a pokud se mi to nelíbí, můžu jít za jiným chovatelem. Na druhou stranu podobný přístup se už v obchodě nenosí.

Před 14 dni jsem si pořizoval fenku a cena byla jedna z prvních věcí na kterou jsem se po telefonu ptal - už jen z toho důvodu, abych věděl, o kolik se ceny za 13 let hnuly. Na všechny další otázky byl čas při první návštěvě - ke které by bez prozrazení ceny nedošlo.

Nedělá se kolem toho všeho moc tajností a velký humbuk? Ale možná, protože jsem žádná štěňata neodchoval ani neudával, mám naivní nebo zcestné názory a tak mne hned nekamenujte.

Musím končit. Dole je zase slyšet pískot a vrčení - bohužel asi plané. Zdá se, že Bruxa nám štěně nezakousne (i když by si to tak dvacetkrát denně zasloužilo) a tak ji alespoň půjdu zachránit před infarktem.
Medcin jest offline   Reply With Quote
Old 08-12-2005, 11:58   #15
Pavel
Moderator
 
Pavel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 2,190
Send a message via Skype™ to Pavel
Default

Ahoj,
protože reauješ na můj příspěvek, cítím povinnost Ti odpovědět. Ale doufám, že se k tomu vyjádří i jiní.
Začnu trochu napřeskáčku ale nejprve trochu nastíním pozici chovatele (tedy nikoliv množitele), kterou zjevně ne zcela chápeš. Chovatel je člověk, který provádí chov zvířat. Chov je činnost, kdy vhodným sestavováním chovných párů se dosahuje určitých předem vytčených cílů (zlepšení zdraví, upevnění exteriérových znaků, povahy apod., u hospodářských zvířat pak samozřejmě především jejich užitkovosti). Toto není učebnicová definice, tak mne prosím nechytejte za slovo !!! To znamená, že chovatel aby mohl těchto cílů dosahovat, musí vědět, jak vypadá výsledek jeho snažení - tedy v našem případě jak vypadají psi, které z jeho chovu vyšli. Pes je sice podle zákona věcí ale věcí zcela specifickou, na kterou se vztahuje i mnoho dalších zákonů. U téhle "věci", když je "vyrobena", bohužel není nikdo schopen určit její kvalitu. A tak se musí čekat dlouhé měsíce a roky, až pes dospěje a bude tedy s konečnou platností jasný výsledek snažení chovatele. A pouze a jen podle tohoto výsledku pak chovatel může dále postupovat v chovu.
Takže kontakt mezi chovatelem a majitelem psa v určitém chovu (a všichni psi s PP jsou účastníky takového chovu) je velice důležitý a nezbytný. Pokud máš zájem si koupit "věc"-psa a tzv. nechceš být obtěžován chovatelem, pak je nejlepší vzít si psa z útulku. Nejen, že u něj v drtivé většině případů ani není nějaký "chovatel" znám ale navíc uděláš dobrý skutek.
A co se týká Tvého srovnávání prodeje štěňat s běžným obchodem, i tady jsi trochu vedle. Obchod se psy s PP (a jakoukoliv jeho podporu) zakazují chovatelům chovatelské řády (mezinárodní FCI, národní ČMKU a klubové). Takže se psy bez PP může obchodovat kdo chce a jak chce ale prodej psa s PP překupníkovi je závažné porušení chovatelských řádů, které může mít za následek až odnětí registrace chovatelské stanice.
Ke dvojím cenám : Každý chovatel nebo chovatelská komunita si určitým způsobem reguluje své chovatelské aktivity. To je přece logické. U psa, který je vyvážen stovky kilometrů daleko do jiného státu, je jen málo pravděpodobné, že bude využíván v tuzemském chovu. Jak z toho ven ? V některých státech na západ od nás to řeší jednoduše tak, že cizinec prostě dostane jen "odpad" bez možnosti si štěně vybrat (ale za jednotnou cenu, jako místní). Nemůžu mluvit za jiné chovatele ale já osobně dvojími cenami řeším současně několik problémů. Zaprvé, cena tuzemská je pro zájemce ze západní Evropy velice směšná a tak ji nastavuji tak, aby byla úměrná ekonomické síle toho kterého státu. Tím se přefiltrují zájemci a zbydou pouze ti skutečně vážní, u kterých je vysoká pravděpodobnost, že se budou o psa dobře starat a především že budou mít i chuť a finance na to, např. přijet do ČR na bonitaci, výstavu nebo výcvikový tábor.

Quote:
Originally Posted by Medcin
A pokud ano, pak nejen že tento postup schvaluji, ale možná by Tvé podnikání zajímalo některé úřady.
Hmm, můžeš to zkusit . Ale opět jsi zcela vedle. Podnikání v oblasti chovu je přesně definováno zákonem. Zájmový chov, kdy majitel má 1 fenu a 1x ročně štěňata žádným podnikáním není i kdyby prodával štěňata za statisíce.

Quote:
Originally Posted by Medcin
Před 14 dni jsem si pořizoval fenku a cena byla jedna z prvních věcí na kterou jsem se po telefonu ptal - už jen z toho důvodu, abych věděl, o kolik se ceny za 13 let hnuly. Na všechny další otázky byl čas při první návštěvě - ke které by bez prozrazení ceny nedošlo.
Vidíš a právě takové zájemce, kteří se první zajímají o cenu, já odmítám. Nesnažím se psy prodávat za každou cenu a pokusit se na tom vydělat. Já jsem ochoten dát psa i zadarmo, pokud uvidím, že zájemce je schopen se o něj dobře starat a pouze jeho momentální finanční situace mu neumožňuje zaplatit. Ale to jsou velice vzácné výjimky. Myslím si, že pokud někdo skutečně ČsV chce, pak by pro něj cena neměla být tou nejdůležitější věcí. Především by se měl zajímat o povahu, zdraví, cvičitelnost a podobné věci. Pro Tebe možná je nejdůležitější si nejprve zjistit, zda kolik štěně stojí a pak teprve jet na schůzku s chovatelem. Pro mne je nejdůležitější si nejprve zjistit zdravotní stav, povahu rodičů a další důležité věci. A pokud s těmi nejsem spokojen, pak mne ani cena nezajímá a k chovateli nejedu. V tom je asi zásadní rozdíl mezi námi.

Quote:
Originally Posted by Medcin
Na jedné straně Tě chápu. Jako prodávající si můžeš stanovit podmínky a pokud se mi to nelíbí, můžu jít za jiným chovatelem.
No vidíš, tady se shodnem naprosto 100%. Já přece nikoho nenutím aby si bral štěně ode mne. A musím s uspokojením konstatovat, že všichni majitelé štěňat ode mne jsou slušní lidé, kteří byli ochotni se podmínkám podřídit. Kterým nevadí moje "vlezlost" když se pravidelně informuji na psa a pravidelně je i navštěvuji nebo oni mne. A ti, kteří nebyli ochotni, šli prostě jinam. Můj chov se neřadí k nijak výjimečným a špičkovým ale přesto jsem nikdy neměl problém s nalezením vhodných zájemců o naše štěňata. Ale znám mnoho jiných, kteří mají možná hezčí psy, prodávají je levněji, "neotravují" majitele a přesto jim štěňata zůstávají "na dvoře" a oni je pak nabízejí za symbolicky směšnou cenu komukoliv, kdo jde kolem. Z tohoto důvodu necítím na svém přístupu nic špatného.

Quote:
Originally Posted by Medcin
Nedělá se kolem toho všeho moc tajností a velký humbuk?
Necítím žádné tajnosti nebo humbuk. Orientační ceny štěňat jsou zveřejněny na našich stránkách a jsou tam i tipy, jak vybírat chovatele a štěně, čeho se vyvarovat apod. Nevím tedy, v čem cítíš tajnosti ?

Quote:
Originally Posted by Medcin
Ale možná, protože jsem žádná štěňata neodchoval ani neudával, mám naivní nebo zcestné názory a tak mne hned nekamenujte.
Teď jsi přesně uhodil hřebíček na hlavičku. A neboj, kamenovat Tě nikdo nebude.

Pavel
Pavel jest offline   Reply With Quote
Old 08-12-2005, 13:17   #16
Hanka
Senior Member
 
Hanka's Avatar
 
Join Date: Nov 2003
Location: Kadaň
Posts: 1,622
Send a message via ICQ to Hanka Send a message via Skype™ to Hanka
Default

No, odpovím za sebe. Už jsem překupníkovi štěňata prodala. bylo to před cca 10lety. Tehdy my zbývala už odrostlejší štěňata. Ač jsem dostala slib, že budu znát jména a adresy majitelů a budu s nimi v kontaktu, nic jsem se nedozvěděla. Takže jse nalítla jednou a už bych to neudělala. Proto. Já jsem strašně ráda, když vím, jak se naše štěňata mají a pokud má majitel zájem, jsem s ním v kontaktu po celý život jeho psa. Já na tom tedy mám velký zájem. Jsem ráda, když posílá fotky, když píše, jaké má pes zkoušky, jakou výstavu vyhrál atd.atd.
Beru to podle sebe. Když si vybírám štěně, dlouho hledám podle rodičů, prarodičů a vybírám si. Pak si jej zamluvím a pokud jsem si vybrala z vrhu, o který opravdu stojím, pak je cena vedlejší.Prostě zaplatím kolik řekne chovatel a jedu pro štěně třeba do horoucích pekel.Když mi volají lidi a první po představení chtějí vědět jen cenu, tak jim jí samozřejmě sdělím. Ale každého se ptám, proč nechtějí vědět něco o rodičích.Chápu, že každý není pejskař a jméno rodiče mu třeba nic neřekne, ale nejde jen o jméno.
Takže překupníky už ne. Nehledě na to, že to zrovna moc morální není a je špatné, že jim nevadí, že někoho obelhávají. Pro mě je něco jiného překupník se starožitnostmi a překupník se psy. Přeci jen jsem k nim citově zainteresovaná a chci pro ně jen to nejlepší.
Hanka jest offline   Reply With Quote
Old 08-12-2005, 13:33   #17
Helenasotis
Junior Member
 
Helenasotis's Avatar
 
Join Date: Jun 2004
Location: Zdiby
Posts: 333
Default

Já myslím, že to podstatné Pavel řekl a popsal poměrně vyčerpávajícím způsobem. Přesto mi to nedá, abych se minimálně nepozastavila nad Tvým podivem, co je špatného nad překupnictvím se psy - tedy především se štěňaty. Buď o tomto "oboru" podnikání nemáš nejmenší potuchy nebo jsi člověk značně otrlý.
Především osud štěňat, která nakoupí překupník, je naprosto nevyzpytatelný! Naprostá většina překupníků se zvířaty k nim nemá absolutně žádný vztah a tak mnohdy dochází i k jejich týrání (nevyhovující ustájení při převozu apod.) - prostě peníze a čas jsou na prvním místě, "tovar" až na tom druhém. Určitě Ti z amerických či jiných zahraničních filmů není neznámý obrázek z obchodu se zvířaty, kde kromě klecí s křečky a akvárií s rybičkami mají i klec se štěňaty. Ovšem to není filmová kulisa, to je realita, bohužel. Umíš si představit, jak u takového zvířátka probíhá socializace!? Já tedy ne. Smozřejmě štěně nemusí nutně skončit v "kamenném" obchodě, ono stačí, když zažije 1 - 2 traumatické týdny pro v něj v tak důležitém věku, než se dostane ke konečnému majiteli. Umíš si vůbec představit, co to je pro psychiku malého štěněte, když je odebráno od matky, od sourozenců, ze známého prostředí a putuje někam, kde je hromadně ustájeno bůhvíkolik dalších psů (tyto obchody se dělají vždy ve velkém, jinak by to nebylo až tak rentabilní a čím větší "podnik" tím horší přístup k individuálním jedincům a také případné ztráty se tam snadněji z finančního hlediska ztratí). Nikdo se štěnětem individálně nezabývá, nesaznumeje s novými věcmi, ale hlavně neposkytuje mu pocit psychické opory a bezpečí. Jen co je vyřízeno vše potřebné pro další prodej, štěně opět putuje, v tom šťastnějším případě ke konečnémumajiteli. Nezřídka ale síť obchodníků se zvířaty má kaskádový charakter - tedy nad malým obchodníkem je větší a ten teprve např. zařizuje převoz za moře apod.
Já jako chovatel, bych v životě nechtěla své štěně vystavit nečemu podobnému!

A teď bych se ještě pozastavila nad Tvými úvahami o cenách. Ono totiž i zde platí, že čím menší úsilí do něčeho investujeme (tedy i finance, které svým úsilím musíme vydělat), tím méně si toho vážíme. Uvedu příklad ze svého života, který skončil až u soudu.
Z Německa se mi ozval zájemce o štěně, ale nelíbila se mu mnou požadovaná cena a snažil se smlouvat (moje největší chyba, že jsem s ním v tomto momentě neukončila komunikaci). Trpělivě jsem mu vysvětlila, od čeho se tato cena odvíjí a proč je taková, jaká je (přesto stále mnohem nižší, než cena štěněte v Německu). Zkoušel to na mě tedy tak, že jim nějaký bývalý zaměstnavatel dluží a že teď nemají a opět žádal slevu s tím, že si hrozně moc přejí štěně právě ode mě. Nakonec jako zázrakem peníze měli a chtěli si pro štěně přijet (znova lituji, že ani v této chvíli jsem ho neposlala do ...). Po příjezdu pán sáhodlouze vybíral, aby fenka byla taková a maková. Dostal všechny možné pokyny ohledně krmení a péče, vyměnili jsme si kontakty, podepsali smlouvu atd. Vše začalo dotazy a určitou nespokojeností, jak je štěně málo přítulné a mazlivé (ehm - kdo z Vás měl mazlivé štěně ČSV ?), jak je neposlušné (v 9 týdnech !) a nechce přijít ihned na přivolání, jen když mají v ruce pamlsek (podle svých slov už ČSV měli, měli tedy nějaké zkušenosti - no nevím ). Drama začalo vrcholit 10. (!!!) den po odběru, kdy se pán ozval s tím, že jim nějaký přítel ke dveřím přivázal psa (zl. retrívra), přítel je nezvěstný a tyto 2 feny se absolutně nesnesou a moje štěně tedy musí prodat! Řekla jsem mu, že dle smlouvy je povinnen štěně mi vrátit, pokud se o něj nemůže nadále starat - opět po nějakých dohadech jsme se nakonec domluvili, že mi fenku přiveze zpět. Když zvířátko vyskočilo z auta, měla jsem málem šok! Fenečka s miniaturníma ouškama, měla tato ouška spadlá a lezla jí všechna žebra! Orientačním převážením přibrala během 14 dní necelý 1 kg (na veterině jsme později upřesnili na 1/2 kg ! ) - v tomto věku je normální přírůstek cca 1 kg týdně. K tomu zánět spojivek a vybočená LP končetina v karpálním kloubu, na kterou fenka kulhala. Z těchto uvedených důvodů a naprosté neschopnosti vysvětlit mi racionálně příčinu, proč nalezeného psa si nechávají a koupené štěně musí z domu, jsem pánovi odmítla vrátit plnou částku zpět. Navrhovala jsem 1/3, ale to se mu nelíbilo, navrhovala jsem, ať si najde nového najitele, vyřeší s ním finance, ale štěně bude odebíráno ode mě - to se mu taky nelíbilo. Nakonec jsme zavolali policii (obvinil mě z krádeže psa) a podal na mě žalobu k občanskoprávnímu soudu za neoprávněné obohacování. Soud nakonec dopadl dobře - paní soudkyně měla zdravý rozum a žalobu v celém rozsahu zamítla a soudní řízení dala k náhradě žalující straně.
Nakonec to tedy dopadlo dobře, ale kdybych byla při výběru majitele přísnější, mohla jsem si toto martirium ušetřit a fenku jsem mohla ušetřit těchto zážitků a zbytečných zdravotních komplikací. Ostatně nevhodným výběrem majitelů jsem zcela přišla o jiné štěně - 2 měsíční fenečku zavřeli do kotce k buleriérce, která ji roztrhala! Popravdě řečeno, je to něco, co si nikdy neodpustím...
Helenasotis jest offline   Reply With Quote
Old 08-12-2005, 13:48   #18
Mirkawolf
Member
 
Mirkawolf's Avatar
 
Join Date: Oct 2003
Location: Brussels
Posts: 556
Send a message via ICQ to Mirkawolf Send a message via Skype™ to Mirkawolf
Default

Quote:
Originally Posted by Medcin
Promiňte mi možná kacířský dotaz, ale co je na tom špatného?

Quote:
Originally Posted by Pavel
1. Ryzí překupníci, kteří skutečně jen obchodují se psy.
Netušil jsem, ža nákup za účelem dalšího prodeje je zavrženíhodná činnost.

Quote:
Originally Posted by Pavel
2. Nastrčené osoby ... , které mají pouze a jen jeden úkol - koupit pro zahraničního zájemce psa za tuzemskou cenu.
Tak toto je skutečně amorální - tedy od Tebe, pokud máš dvojí ceny. A pokud ano, pak nejen že tento postup schvaluji, ale možná by Tvé podnikání zajímalo některé úřady.

Quote:
Originally Posted by Pavel
První dvě skupiny většinou velice snadno odhalím, protože tihle lidé se zajímají zjevně především o cenu a o té já se se zájemci odmítám po emailu nebo telefonicky bavit
Toto taky nechápu - pes je ze zákona věc a při prodeji má svou cenu a ta mě bude velmi zajímat. Prodejců, kteří tvrdí, že cena není to nejdůležitější znám dost od firem Rainbow* nebo Zepter*.

Quote:
Originally Posted by Pavel
Bohužel stále je mnoho chovatelů, kteří se drží pravidla "prodej a zapomeň"...Jakpak tací chovatelé chovají, když nejsou schopni sledovat výsledky svých odchovů ?
Tady bude ten vlk zakopaný. Ale co když prostě nechci psa do dalšího chovu. Nezajímá mne svod, bonitace, hádky kolem kyčlí a vůbec hádky v KCHČSV. A nejsem zvědav na vlezlého chovatele, který by se co chvíli ptal, jak štěně prospívá. Jednou jsem ho koupil, tak co je mu po tom?

Musím říct, že takovýhle příspěvek mě zase jednou pořádně nadzvedl ze židle a musím jen souhlasit s tím, co tu napsali Pavel, Hanka i Helena.

Jestli je pro tebe pes věc, prosím. Pro zodpovědného chovatele pes ale věc není, je to zvíře, které myslí a cítí, kterému chovatel věnuje spoustu času, péče, trpělivosti, nervů a v neposlední řadě také peněz na jeho krmení, očkování, odčervení atd.

Je naprosto normální, že si pak chovatel vybírá, komu štěně prodá a že chce vědět, jak se pes má, zda se mu daří dobře atd. To se asi těžko povede, pokud by štěně prodal nějakému překupníkovi.
Uvědom si, že spojení chovatel - majitel funguje taky obráceně, tudíž novopečený majitel by měl mít možnost kdykoli se na chovatele obrátit a požádat ho o rady atd.

Pořizovací cena štěněte je sice důležitá, nicméně každý ví, že náklady na držení psa jí pouze začínají. Pokud se zájemce zajímá pouze o cenu a nic jiného, tak se s ním asi taky dlouho bavit nebudu.
__________________
:: :: :: Cira & Ali & Tulip :: :: ::
http://vlcisen.mirkawolf.com
Mirkawolf jest offline   Reply With Quote
Old 08-12-2005, 15:46   #19
Medcin
Junior Member
 
Join Date: Dec 2003
Location: Všenory
Posts: 14
Send a message via ICQ to Medcin
Default

Díky za reakce. Pokud jsem někoho zvednul ze židle, tak se omlouvám.

ad Překupníci:
Quote:
Originally Posted by Helena
Určitě Ti z amerických či jiných zahraničních filmů není neznámý obrázek z obchodu se zvířaty, kde kromě klecí s křečky a akvárií s rybičkami mají i klec se štěňaty.
Ano a ze zpráv vidím, jak mnoho "podnikatelů"tuneluje nebo podvádí. Zrušíme proto podnikání?
Nebo jinak - obrátí se na mne někdo, že chce ČsV. Dám si tu práci, seženu informace a doporučím mu chovatele. Chovatel uzavře obchod - je amorální, že budu chtít provizi?
Asi si motám dojmy s pojmy - do Zverimexu bych štěně taky neprodal, ale nevidím nic amorálního na tom, když bych někoho požádal, aby mi za provizi dovezl z Holadska Saarloose.

Quote:
Originally Posted by Pavel
Obchod se psy s PP (a jakoukoliv jeho podporu) zakazují chovatelům chovatelské řády (mezinárodní FCI, národní ČMKU a klubové). Takže se psy bez PP může obchodovat kdo chce a jak chce ale prodej psa s PP překupníkovi je závažné porušení chovatelských řádů, které může mít za následek až odnětí registrace chovatelské stanice.
Člověk se stále učí. Toto jsem nevěděl - v tom případě ja jakákoli další diskuse k tomuto bodu bezpředmětná.

ad Cena
Quote:
Originally Posted by Pavel
Pro mne je nejdůležitější si nejprve zjistit zdravotní stav, povahu rodičů a další důležité věci. A pokud s těmi nejsem spokojen, pak mne ani cena nezajímá a k chovateli nejedu.
Ale to jsou informace, které buď seženu na netu (předkové, zkoušky, výstavy) nebo to musím vidět na místě. A než se na to místo vypravím, chci mít i tu informaci o ceně. Pokud z netu zjistím, že chov je špatný, tak chovatele vůbec nekontaktuju.

Quote:
Originally Posted by Pavel
...cena tuzemská je pro zájemce ze západní Evropy velice směšná a tak ji nastavuji tak, aby byla úměrná ekonomické síle toho kterého státu...
Ano, to tvrdily i restaurace, hotely, památky a všechny dojely na ČOI. Dvojí ceny jen na základě občanství nového majitele bez přidané hodnoty je sprostota.

Quote:
Originally Posted by Mirka
estli je pro tebe pes věc, prosím. Pro zodpovědného chovatele pes ale věc není, je to zvíře, které myslí a cítí, kterému chovatel věnuje spoustu času, péče, trpělivosti, nervů a v neposlední řadě také peněz na jeho krmení, očkování, odčervení atd.
Určitě dobře víš, ze jsem napsal "z hlediska zákona". Co si o tom myslím já je irelevantní. Jako k věci (s určitými vyjímkami) k ní zákon přistupuje při nákupu, prodeji, smlouvách apod. A jako každá věc má svou cenu.

Co se týče ostatních nákladů, jen za poslední dva roky nás Bruxa na léčení stála jako 2-3 štěňata nemluvě o tom, že svou cenu jako roční puberťák takřka zdvojnásobila, když vymlátila kachní farmu.
Medcin jest offline   Reply With Quote
Old 08-12-2005, 21:24   #20
Pavel
Moderator
 
Pavel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 2,190
Send a message via Skype™ to Pavel
Default

Ještě jednou ahoj,

Quote:
Originally Posted by Medcin
ad Překupníci:
Ano a ze zpráv vidím, jak mnoho "podnikatelů"tuneluje nebo podvádí. Zrušíme proto podnikání?
Nebo jinak - obrátí se na mne někdo, že chce ČsV. Dám si tu práci, seženu informace a doporučím mu chovatele. Chovatel uzavře obchod - je amorální, že budu chtít provizi?
Asi si motám dojmy s pojmy - do Zverimexu bych štěně taky neprodal, ale nevidím nic amorálního na tom, když bych někoho požádal, aby mi za provizi dovezl z Holadska Saarloose.
Je vidět, že jsi zcela nepochopil, o čem tady byla řeč. Pokud někomu doporučíš chovatele a on si vše zařídí, pak není nic amorálního požadovat za svou službu provizi. Mnozí chovatelé potvrdí, že jsem před lety také takovou službu poskytoval. Pokud chovatel nevládl až tak dobře cizím jazykem aktivně, dopisoval jsem si jeho jménem se zájemci a osobně jsem i přijel ke schůzce zájemce s chovatelem abych tlumočil. Za to jsem samozřejmě od chovatele dostal odměnu.
Něco jiného ovšem je, když někoho pověřím aby mi štěně přivezl a já nikdy nevidím ani neslyším chovatele. V takovém případě je to překupnictví nebo v lepším případě ten "nastrčený" prostředník. Myslíš, že takový prostředník např. je schopen vybrat právě to štěně, které by se zamlouvalo i mně ? Myslíš, že je schopen se zeptat na všechny otázky, které bych se zeptal já ?

Quote:
Originally Posted by Medcin
Člověk se stále učí. Toto jsem nevěděl - v tom případě ja jakákoli další diskuse k tomuto bodu bezpředmětná.
Bohužel obdobné je to i v ostatních bodech, kde se neustále snažíš porovnávat výrobu, distribuci a prodej rohlíků a chovatelství.

Quote:
Originally Posted by Medcin
ad Cena
Ale to jsou informace, které buď seženu na netu (předkové, zkoušky, výstavy) nebo to musím vidět na místě. A než se na to místo vypravím, chci mít i tu informaci o ceně. Pokud z netu zjistím, že chov je špatný, tak chovatele vůbec nekontaktuju.
Hmm. Nevím jaký jsi odborník nebo jasnovidec ale i ti největší odborníci na kynologii si jezdí pro informace k chovateli, protože z netu se nezjistí nic tak důležitého. Nevím, jak z netu zjistíš, zda matka štěňat nemá třeba nějakou dědičnou chorobu, která se nikde neeviduje (např. epilepsii) nebo zda netrpí nějakými poruchami povahy, jak se chová k cizím lidem, jak k dětem apod. A opět zdůrazňuješ, že je cena pro Tebe tím nejdůležitějším kritériem, zda vůbec chovatele navštívit. Představ si, že já třeba navštěvuji chovatele jen proto, že se chci podívat na jeho psy a vůbec od něj žádné štěně nechci. Nebo jezdím na výstavy, kde nemám šanci na umístění nebo na ně vůbec nejsem přihlášen jen proto, abych se setkal s jinými čévéčkáři. Předpokládám, že tyhle aktivity považuješ za nesmyslné, protože jsou pro mne prodělečné, že ?

Quote:
Originally Posted by Medcin
Ano, to tvrdily i restaurace, hotely, památky a všechny dojely na ČOI. Dvojí ceny jen na základě občanství nového majitele bez přidané hodnoty je sprostota.
Opět Ti musím připomenout, že neprodáváme spotřební zboží. ČOI mne vůbec nezajímá, protože zájmový chov nespadá pod její jurisdikci. A važ slova, já s Tebou diskutuji slušně a věcně. A opět opakuji, nemám žádné dvojí ceny, mám neomezené množství cen. A přesně jak to vysvětlila Helena, zvažuji hodně i to, jakou hodnotu má štěně pro toho kterého zájemce. Takže i dva zájemci z jednoho státu mohou dostat zcela jinou cenu. A pokud ji neakceptují, jdou si prostě vzít štěně od jiného chovatele, kde mu cena vyhovuje. To je přece naprosto jednoduché.

Quote:
Originally Posted by Medcin
Určitě dobře víš, ze jsem napsal "z hlediska zákona". Co si o tom myslím já je irelevantní. Jako k věci (s určitými vyjímkami) k ní zákon přistupuje při nákupu, prodeji, smlouvách apod. A jako každá věc má svou cenu.
Protože Mirka je moje kamarádka, jistě mi odpustí, že budu reagovat tak trochu za ní (a taky se bojím, že by Ti odpověděla trochu ostřeji, jak ji znám ).
Prosím, bavíme se zde o chovatelství, psech, živých tvorech nebo tu chceš rozvinout ryze suchou právní diskuzi ? Ano, zákon v mnoha případech přistupuje ke zvířatům, jako k věci. Ale opět opakuji, nevím o nikom, kdo by z chovatelů ČsV měl na chov živnostenský list a spadal tedy pod ustanovení obchodního a živnostenského zákona. My ostatní jsme chovatelé, provozující zájmový chov (stejně jako např. majitel hejna 10 slepic, 2 prasat, poštovních holubů nebo králíků), který těmto zákonům a tedy ani daním, cenovým výměrům apod. nepodléhá.

Doufám, že jsi již pochopil nebo brzy pochopíš výše popsané rozdíly. A na závěr tedy znovu zopakuji :
Obchodní, živnostenský zákon, zákon o DPH, daňové zákony, mezinárodní obchodní smlouvy atd. se netýkají zájmového chovu a tedy nemá smysl tento chov porovnávat s běžnými obchodními aktivitami. Pokud Ti to nebude stále jasné, doporučuji Ti požádat o vysvětlení nějakou vhodnou advokátní kancelář, která se podobnými otázkami zabývá (může Ti ji doporučit ČMKU).

Pavel
Pavel jest offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump


All times are GMT +2. The time now is 08:53.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org