cosanginité

[Lorry - MLS]

Originally Posted by elf

Exactement.

Et c'est bien la personne responsable de l'affixe qui choisi ses lignées et les chiens qu'il va utiliser, même si ceux-ci proviennent d'autres élevages, ce choix est sien et est sa responsabilité.

Bien évidement, je suis d'accord sur le fait que, la responsabilité finale incombe à l'éleveur qui a fait le mariage (qu'il soit bon ou mauvais).
Ce que j'essaie d'expliquer c'est que l'éleveur peut difficilement, (ne connaissant pas ce que traçe le mâle et la femellle, lors d'un tout 1er mariage) savoir ce qu'il en ressortira REELLEMENT.

Donc OUI, il choisi de faire ce mariage, mais sera bien incapable de prétendre avec conviction, qu'il aura des chiots comme-ci, ou comme-ça.....La génétique réserve parfois de sacrées surprises !!!


Pour ma part, il m'a fallu, marier Bubka à 4 males différents, pour analyser correctement, ce qu'elle traçait de façon quasi récurrente et pouvoir faire des comparatifs sur les défauts qui étaient toujours présents ou au contraire atténués, d'une portée à l'autre....

Concrètement, si je compare par exemple A'Shoona (1ère portée de Bubka) et Dheer'Sybb (ultime portée de Bubka) c'est franchement le jour et la nuit, tant, au niveau de la construction générale que dans la couleur des yeux et la taille....

Donc là, en effet, j'estime que la portée 2008 ('Dheer Sybb, Dheer Syb'Kah, Dheer'Kah et Dheer Syb'Ooh) est VRAIMENT le résultat d'un travail de sélection effectué par moi, en toute connaissance de cause

C'est celà que j'appelle le travail de l'éleveur.....et donc ensuite sa signature ! (et non se contenter de surfer, sur les acquis posés précédemment par l'ensemble des éleveurs qui ont construit pas à pas la lignée que l'on exploite ....)

[/quote]

[elf]

Me concernant, je ne parlais pour l'essentiel pas de défauts/qualités face à un standard. Mais de santé (consanguinité, dysplasie, ...), où l'analyse généalogique des ascendants permet bien de faire d’ores et déjà des choix (mais surtout des non choix).

[shakespeare]

Je crois qu'il est illusoire de fixer un type sur une seule génération ou en se basant sur 3 portées d'un même mariage! Fixer un type tel ou tel prend 3 ou 4 générations minimum pour pouvoir affirmer que certaines caractéristiques sont devenues génétiquement dominantes.

Ceci ne vise personne, quoi qu'avant tout les apprentis sorciers se déclarant éleveurs en faisant du non LOF ou en ayant la science infuse après un mariage unique 'au bol', mais il faudrait peut être que certains essaient déjà de produire des chiens correspondant au standard de base avant de prétendre à un type particulier AU SEIN DU STANDARD.

Chez le BA par exemple, on trouve en Suisse 1 élevage qui ne fait que du BA gris foncé et noir, tout en correspondant au standard établi en termes de physique, taille, fourrure, proportions, et en plus ce sont des super lignes de travail prisées par la police et l'armée. Mais c'est un travail de sélection sur 20 ans!

[Lorry - MLS]

Originally Posted by shakespeare

Je crois qu'il est illusoire de fixer un type sur une seule génération ou en se basant sur 3 portées d'un même mariage!

Fixer un type tel ou tel prend 3 ou 4 générations minimum pour pouvoir affirmer que certaines caractéristiques sont devenues génétiquement dominantes.

Tout à fait d'accord !!!!

[furyos]

madame leclerc .. le fait d avoir 2 (ou plus)chiens issus d'un meme elevage et a partir de la faire ses propres choix de marriage avec d 'autres ... n'indique nullement que l on veuille "surfer" ou "profiter" d'un acquis .. mais juste d'assoir un type affectionne afin d'avoir son propre cheptel .. il ne sert a rien d aller a l'aveuglette et de sortir des clt miniatures puis des geants et enfin savoir que l on aime le moyen ...de plus une collaboration et travail inter-eleveur est plus judicieux que de mixer sans vergogne un peu de ci un peu de la ... et attendre que son type tombe du ciel!!!! bref .... si vous tentiez de faire allusion a mon elevage en utilisant ces termes j'en suis fortement surpris car vous etiez ors de ma 1ere portee plus qu interresse sur un male d'ossa et merlin ... enfin bref si ce nouveau mariage fait encore couler beaucoup d'encre tant mieux car ceci prouve une fois de plus qu il derrange ... amicalement loup .. frank(pour info bon nombre d'eleveur francais et etranger etaient interresse par ossa(lice plusqu exceptionnelle dans son tracage) mais tous ne proposait a edit qu une" aumone" afin de la detenir sous pretexte que ce sont des pays de l 'est ... perso je ne negocie JAMAIS un prix demande par un eleveur .. je laisse cela aux negociants ou marchands de tapis .... )

[freewild]

bonjour


je suis desole que vous preniez cela pour vous c'est bien dommage mais ,
l'homogeneité n'est pas fonction de la consanginité mais bien du choix de tel male ou de tel femelle qui trace bien en expo on trouve bien l'homogeneité lorsque que c'est avec une meme portée ou tout du moin avec certain sujet

pour parler de ce que connait la portée de furcas est d'une tres grande homogenéité , et celle de kazakh il est vrai qu'il est interessant d'avoir sa signature mais je ne nomne aucun elevage en negatif je dit juste que le choix de certain male quite a aller loin peut tout de meme contribuer a une suite d'une certaine morphologie recherché

un bon exemple de non cosanginité pour moi

http://www.wolfdog.org/fra/litters/885.html

Coefficient de perte d'ancêtres 0.004%



certain recherche un masque bien delimité ou une hauteur de patte etc .... chaqun voit midi a sa porte et c'est ce qui fait la divercite recherche dans le chien loup tchecoslovaque

il n'y a pas de resultat sans selection , mais je pense qu'en faisant de la cosanguinité on fixe et les coté positif mais avant tout les tares a 2 generations

que mls ait fait 4 mariages afin de voir ce que donne vraiment une chienne est a mon avis tres bien dans la mesure ou vous connaissez ce que apporte la chienne

maintenant certain eleveur choisissent des nouveau courant de sang et cela n'empeche pas que l'homogeneité soit la

mais l'homogeneité n'est pas la seul regle le caractere la morphologie en rapport au standard avec des proportions correct la c'est la base de toute recherche pour des eleveurs digne de ce noms
dans la mesure ou l'on a plusieurs chien dans sont elevage il y a forcement une diversite dans la morphologie,

pour ma part la cosanguinité n'est pas une solution car il faut compter sur l'echange de male et de femelle afin d'avoir une diversité dans la race car il faut bien reflechir plus haut que l'elevage de tel ou tel personne mais bien faire un echange entre pays afin d'avoir le meilleur melange possible tout en selectionnant les meilleurs sujets possibles

Originally Posted by koomak

mais exemple qui me passe par la tete : pour CYRCEE ,BLUE de la louve blanche Champion D'europe OU encore les resultats de Pivoine en course...!! et bien dautres.. la RIEN et bien je trouve ca mechant !!

Ceci est un peu hors sujet, mais je me permets d'y répondre vu que je suis citée.
Je comprends ce que tu veux dire Sophie, j'ai eu des personnes comme toi qui ont félicité sincèrement et spontanément mon mari, mes chiens et moi-même, le jour du championnat d'Europe, d'autres l'ont fait via les forums et via les mp. Dans la plupart des cas, des gens que j'apprécie pour leur sincérité.

Le monde du CLT est comme ça... Une jungle terrible où se mèlent jalousie et satisfaction d'égo... Les gens sans arrières-pensées sacarstique et sains se comptent sur les 2 mains, mais il y en a heureusement ! Ce qui pose problème, est l'affixe de mon mâle ! J'ai pu le constater à plusieurs reprises et notament à cette occasion où ce n'est pas la performance de mon chien qui intéressait certains mais plutôt le fait de savoir s'il allait être champion international et pourquoi je continuais à faire sortir un chien avec une affixe comme celle-ci d'autant plus que je suis en froid complet avec ledit élevage... Question à laquelle je répondrai ici afin que ce soit clair pour tous " Calel est le chien de ma fille aînée de 11ans et demi, son doudou d'amour... C'est notre chien de famille, je ne vois pas en lui un simple affixe, il représente plus que ça... Ma fille en est très fière..."

Ensuite vient le fait indéniable que cela gène et on me l'a dit ouvertement... Ma chienne Gabina Krivoklatsky Atos est le premier CLT champion international en France, son titre est en cours d'homlogation et j'ai déjà reçu laval de la FCI. Ce sera juste un peu long pour quelques problèmes administratifs (et oui quand on est le premier, il faut essuyer les plâtres... et tant mieux si cela facilite ensuite les démarches pour ceux qui le feront)
Pourquoi cela gène ? Cela ne m'intéresse guère, jalousies ou autres raisons plus ou moins humbles, cela n'a aucune importance car je suis satisfaite de ce que nous faisons avec nos chiens par loisirs et par passion.
Je suis par ailleurs, ravie que d'autres français se joignent à nous l'année prochaine pour passer cette épreuve dans la joie et la bonne humeur.

[furyos]

SLT Corrinne tu met le doigt dessus de facon claire et indeniable !!!! si l 'on "debute" et qu'en plus on recolte des titres !!! mais c'est pas la peine !!!! !!!!!!!!!!!!!!!nous sommes les pires des amateurs !!!!! bref .... bienvennue dans ce monde du CLT qui n'a pas la meme classe que celui du saarrloos !!!! c'est bien dommage qu'une race aussi complete genere tant de cancan et jalousie !!!! en 2 ans toi comme moi avons prouve et laisse quelques traces interressantes dans cet univers ... et je compte bien ne pas en rester la .. SURPRISE ..... SURPRISE ... (t en dirai plus en septembre .........)a tres bientot corrinne et accroche toi aux branches car au final seuls les meilleurs resteront (et j espere etre parmis ceux la et deploierait tous mes moyens (financiers ou autres)afin d'y parvenir ....).... amicalement loup frank

[koomak]

Cest mieux de le prendre comme ca, effectivement ! tu as donc plus dexperience et de sagesse qu moi dans le CLT, je vais prendre ta philosophie jespere te voir bientot

[koomak]

Message precedant pour Pivoine, on sest croises Franck

[koomak]

Franck : enfin tu vas faire gambader tes "loups" ?
Yen a marre de les voir enfermes dans un LOFT

Originally Posted by koomak

Cest mieux de le prendre comme ca, effectivement ! tu as donc plus dexperience et de sagesse qu moi dans le CLT, je vais prendre ta philosophie jespere te voir bientot

avec grand plaisir Sophie

[furyos]

oui mon loft est vraiment le sujet de pas mal de discussion ... quesque ca va etre en septembre si tout va bien .....:ro ck_3

Originally Posted by furyos

SLT Corrinne tu met le doigt dessus de facon claire et indeniable !!!! si l 'on "debute" et qu'en plus on recolte des titres !!! mais c'est pas la peine !!!! !!!!!!!!!!!!!!!nous sommes les pires des amateurs !!!!! bref .... bienvennue dans ce monde du CLT qui n'a pas la meme classe que celui du saarrloos !!!! c'est bien dommage qu'une race aussi complete genere tant de cancan et jalousie !!!! en 2 ans toi comme moi avons prouve et laisse quelques traces interressantes dans cet univers ... et je compte bien ne pas en rester la .. SURPRISE ..... SURPRISE ... (t en dirai plus en septembre .........)a tres bientot corrinne et accroche toi aux branches car au final seuls les meilleurs resteront (et j espere etre parmis ceux la et deploierait tous mes moyens (financiers ou autres)afin d'y parvenir ....).... amicalement loup frank

J'adore les surprises alors vivement septembre
Et je te rejoins, certains aspects sont bien dommage, mais quand tu en as pris conscience, tu ne t'y attardes plus

[elf]

Sur 125 Crying Wolf:

? = 95
A = 11
B = 8
C = 6
D = 3
E = 2

A+B = 19 (sur 30) = 63,3% des resultats connus
C+D+E = 11 (sur 30) = 36,7% des resultats connus

Originally Posted by koomak

je serais tres curieuse de connaitre les stats des autres lignees ?

ET je ne trouve pas qu Crying wolf soit catastrophique !!!!

Elevage qui a, comme les autres, pour commencer choisi des chiens venant d'autres élevages. (Et une proportion plus faible de "?" (comme par "hasard"...))

Peronówki:

? = 34
A = 32
B = 3
C = 2

A+B = 35 = 94,6% des resultats connus
C = 2 = 5,4% des resultats connus

[elf]

Il y a donc certaines lignées où il faut prendre une peu plus de précautions (en terme de linebreeding/consanguinité, et de choix de mariages en regard de la dysplasie via resultats des ancêtres) qu'avec d'autres lignées. Il faut juste le savoir et faire par la suite ce qui est le mieux approprié, rien de plus, rien de moins.

[elf]

Pour finir, une citation que j'aime bien: "si maintenant vous n'y croyez pas, je ne peux plus rien pour vous" (S. Prusnier).

[koomak]

bonjour Elf

comment vraiment savoir si tous les geniteurs ne sont pas radiographies ?
ni la descendance ?
ce sont des stats sur vraiment tres peu de chiens !!

quel est lelevage qui radiographie absolument tous ses chiens ainsi qu leur descendances ?

[shakespeare]

Il est sûr qu'on ne peut pas se baser sur seulement un mariage, un chien A issu de A+C ne transmettra pas la même qualité génétique qu'un A issu de A+A! Et c'est en ce sens que certaines lignées sont plus fragiles, car les tentatives d'éradication de la dysplasie sont plus 'neuves' que d'autres, à savoir que des sujets dysplasiques sont présents en parenté directe au lieu de plusieurs générations en amont. Je reste d'avis qu'en ce sens, on ne devrait pas faire reproduire du C, ceci dans le but d'éliminer plus rapidement les risques de dysplasie. Car c'est perdre du temps et des générations que de continuer à insuffler du C en reproduction.

[shakespeare]

Originally Posted by koomak

quel est lelevage qui radiographie absolument tous ses chiens ainsi qu leur descendances ?

Certains élevages radiographient systématiquement tous leurs reproducteurs, mais n'ont pas le contrôle sur la radiographie des descendants vendus, et n'ont pas de contrôle sur l'utilisation en reproduction de ces chiens non radiographiés...