CsV - z natury zdrowy, jak wilk, czy chorowity, jak ON'ek?!

[ira.s]

Nie będę ukrywał, że jest to kwestia, która mnie w tym czasie najbardziej zajmuje, jeśli chodzi o czechosłowackie wilczaki (nie trudno bowiem zauważyć, przeglądając dział z zapowiedziami miotów, że często na dysplazje stawów biodrowych, bądź łokciowych, lub też mielopatie zwyrodnieniową, albo karłowatość przysadkową cierpią tam jeśli akurat nie sami rodzice, to dziadkowie maluchów) i co za tym idzie ich długo/krótkowieczność (zastanawia mnie, czy zaledwie dziesięcioletni żywot Maxa z Litavské kotliny jest normą u CzW?)... jak generalnie z tą zdrowotną stroną u tych najbliższych z psich krewnych wilka jest?!

[jefta]

Niedawno czytalam przypadkowo dawne artukuly z czasow pierwszych polskich wilczakow... miedzy innymi o tym ze to rasa długowieczna. Ale jakos uplyw czasu tego nie potwierdził

Wybija sie napewno Jolly z Molu Es, suka w swietnej formie. Jej matka, ojciec i babcia tez długo żyły. Babcia jest chyba nawet rekordzistka?


Mielopatia nie jest problem w naszej rasie. Dostępność testow spowodowała, ze dzis trzeba sie naprawde natrudzic by kupic chore szczenie.


Gdzie dysplazje łokci widzisz w zapowiedziach? Psow z dysplazja lokci jest tylko kilka i za wyjątkiem jednego sa potomkami jednego psa-w Pl naszczecie byly chyba tylko dwa mioty z nim w rodowodzie.

W zapowiedziach sporadycznie zdarzają sie psy z przodkami C. Stawy B to nie dysplazja

[ira.s]

Originally Posted by jefta

Wybija sie napewno Jolly z Molu Es, suka w swietnej formie. Jej matka, ojciec i babcia tez długo żyły. Babcia jest chyba nawet rekordzistka?

13-15 lat u psów pierwotnych wydaje się takim minimum w przeciwieństwie do owych ponad 22 lat (szok!) Asty Břevnovská stopa... czy ona na pewno jeszcze żyje (bo jeśli tak, to osiągnęłaby wiek faktycznie rekordowy wśród wilczaków)?!

Na marginesie taka ciekawostka (za wiki): "Australian Cattle Dog - psy tej rasy żyją stosunkowo długo. Najdłużej żył pies o imieniu Bluey, który padł w roku 1939 mając 29 lat i pięć miesięcy. Jest to jak na razie udokumentowany rekord długości życia u psów"

Originally Posted by jefta

Gdzie dysplazje łokci widzisz w zapowiedziach?

Rzeczywiście ta jedna wyjątkowo jest u CsV prawdziwą rzadkością, ale niestety pozostałe trzy choroby genetyczne w ich drzewach genealogicznych pojawiają się i to dość często (jak nie z jednej, to z drugiej strony)... także znaleźć szczenię wilczaka z zupełnie nienaganną metryką pod tym kątem zdaje mi się graniczyć z cudem (oczywiście pewne "ułomności" są neutralizowane przez drugiego z rodziców, bądź też zwyczajnie marginalizowane, jako mniej istotne z punktu widzenia zdrowotności szczenięcia... co jednak nie zmienia sedna rzeczy, iż te przekazuje je dalej swojemu przyszłemu potomstwu, choć zapewne w różnym stopniu)

Originally Posted by jefta

W zapowiedziach sporadycznie zdarzają sie psy z przodkami C. Stawy B to nie dysplazja

A czy mógłbym Cię prosić o dokładniejsze przybliżenie i omówienie tych wszystkich stadiów chorobotwórczych (bo te oznaczenia nie za wiele mi mówią... poza tym, że jedne CzW są od nich wolne, zaś inne już nie)???

[wolfin]

) jakie goscie )

[avgrunn]

Akurat DM, DW jest obecnie do przewidzenia, HD to tak naprawde loteria, bo zdarzaja sie rozne kombinacje, ale patrzac na linie mozna wspomoc swoje szczescie, podobnie jak suplementacja i dbaniem o szczeniaka. Dlatego dla mnie to akurat nie jest problemem, to nie sa rzeczy o ktore trzeba sie martwic, te do martwienia sa jeszcze nie do przewidzenia, tak jak u ludzi.

[z Peronówki]

Originally Posted by ira.s

Nie będę ukrywał, że jest to kwestia, która mnie w tym czasie najbardziej zajmuje, jeśli chodzi o czechosłowackie wilczaki (..) i co za tym idzie ich długo/krótkowieczność

W chwili obecnej to co najbardziej ogranicza dlugowiecznosc wilczakow to fakt, ze... zyja z nami... Nie mieszkaja juz kolo chatek lesnych ludzi w zdrowym, gorskim srodowisku... Nie pilnuja ogrodkow dzialkowych, czy przydomowego gospodarstwa... Teraz mieszkaja z nami w miastach - na co dzien faszeruja sie spalinami, podrasowanym ludzkim jedzeniem, itp... I krotsze zycie oraz "nowe, nieznane wczesniej choroby" sa tego efektem....
To wlasnie dlatego bywa, ze opuszczaja nas wczesniej niz okreslil ich biologiczny zegar...


Jesli chodzi o porownanie ON konta wilczak.... Oczywiscie sa chlubne wyjatki wsrod ONkow, ale jesli dobrze sie przypatrzysz to 6-letni ONek staje sie "dziadkowaty" (w "Book of Dogs" podawali oficjalnie 8 lat, ale widze, ze to sie obniza). Zaczynaja sie go imac przerozne dolegliwosci... Standard i dlugosc zycia przecietnego wilczaka sa O WIELE wyzsze.
Moj pierwszy wilczak zyl zaledwie 8 lat... Ale przed nim pozegnalismy w zasadzie wszystkie ONki znajomych (zgadalismy sie jako wlasciciele szczeniat - byly prawie w tym samym wieku). A Bolton co prawda byl ciezkiego typu, ale gdy odszedl NIE BYL jeszcze dziadkiem. Mimo wszystko wyprzedzal ONki....

Tu trzeba wspomniec, ze u wilczakow zauwazysz to samo - wilczaki w "typie owczarkowatym" zyja rowniez o wiele krotcej. Przyjmuje sie, ze do jakis 10 lat. Malo ktory przekracza ta granice. Osobniki ciezkie i masywne (takie zwaliste kluski) zyja zwykle jeszcze krocej. Krotko mowia - im bardziej pies jets wilczy, tym wieksze jego szanse na dlugie i szczesliwe zycie. Im bardziej owczarkowaty tym bardziej zagrozony jest "przeklenstwem" ONkow....
Mowie tu o "naturalnej" smierci organizmu...

Musisz tez pamietac, ze to co piszemy na forum to RZECZYWISTOSC. To co czyta sie na forach o innych rasach to czesto bajeczki wyssane z palca. Przklad - dogi niemieckie. Na portalach (np tutaj: http://www.adopcje.org/rasa-115-dog%20niemiecki.html) znajdziesz wspaniale informacje, ze "Średnia długość życia: 11 lat" Niestety to jedynie senne marzenia... Dogi maja problem dozyc 8 lat... Mielismy w oddziale hodowczynie - ciagle pojawiala sie w nowym psem. Myslalam, ze to jakas handlara , ktora ciagle "zmienia sobie material genetyczny". Po rozmowie okazalo sie, ze nie... Po prostu wiekszosc psow odchodzila w wieku 4-5 lat... Ostatecznie zrezygnowala z ich hodowli - preferowanie przez sedziow "ciezkich klockow" nie pozostalo bez odzewu natury - bywalo, ze tracila psy w wieku 2 lat i uznala, ze takiej rasy hodowac nie chce....
I jest wiele ras, ktorych dlugosc zycia wpisana na internecie jako srednia to w rzeczywistosci dlugosc zycia jakiej prawie zaden pies tej rasy nigdy nie osiagnie...
W przypadku wilczakow bez problemu moge napisac, ze 10 lat to standardowa dlugosc zyciaw DOBRYM ZDROWIU jaka osiagnac moze kazdy (typowy) CzW. W tym wieku wilczaki nadal nie sa geriatykami (nie widac oznak starzenia)! Zaczynaja wyskakiwac dopiero pozniej (slabszy wzrok, tendencja do tycia, gorszy sluch, czasem "reumatyzm").




A co do genetyki - wiekszosc chorob "wilczakowych" to "podarek" wlasnie od ONkow. Ale zapytaj ktoregos z hodowcow owczarkow o temat "Rak sledziony jako choroba genetyczna ONow" to dowiesz sie, ze ONki tego nie maja... I tak bedzie z DM, dwarfami, MDR1, dysplazja (nie zartuje, oficjalnie ONki maja jakies 7% psow dysplatycznych, wiec uznaje sie je za... wolne od tej choroby )
A tak sie sklada, ze raka sledziony czesto maja (tak samo jak np rottki) i to wlasnie relatywnie wysoka ilosc przypadkow raka sledziony CzW "zawdzieczaja" genom ONkow... I tak jest z wieloma chorobami...

Trudno wiec porownywac obie rasy, bo... jesli wilczaki cos maja to okazuje sie, ze odziedziczyly to po ONkach, ktore dana rzecz maja czesto. A jak czegos nie maja, to dzieki temu, ze od ONkow tego nie wziely...


Poza tym jest jeszcze inna sprawa - kwestia "mocy" wilczaka...
ON z ciezka dysplazja bardzo szybko zniszczy sobie stawy (bo ma taka, a nie inna nienormalna budowe). Wilczak z taka sama dysplazja moze zyc w zdrowiu wiele lat, bo funkcja stawow przejmie u niego fantastyczna muskulatura, ktora opiera sie na doskonalej (czyt "naturalniej") budowie.
Tu pojawiaja sie takie przyklady jak pies HD-C, ktory zaliczyl SVP3 (100km), czy suczka HD-E (w zasadzie BEZ stawow), ktora ma na koncie SVP1 (40km).

ED? Jesli chodzi o psy z ED to choroba wyszla dopiero na rentgenach. Wlasciciele tych psow czesto nadal radosnie je rozmnazaja twierdzac, ze skoro choroby nie widac (w rzeczywiscie niewprawne oko u wilczaka nie wychwyci nawet dosyc zaawansowanej postaci) to problemu nie ma... Choc tu trzeba wspomniec to co pisala jefta - oprocz nielicznychh wyjatkow ED u wilczakow nie wystepuje. A stawy bada sie bardziej w celach kontrolnych....

Oczy - kolejna zdrowa czesc wilczakowego ciala... Sporadycznie trafia sie zacma (2 linie, ktore z tego co widac obecnie sie "oczyscily"). U wilczakow, a raczej ich miksow zdarza sie PRA - obecnie "nosicielami" jest linia, ktora na 100% jest mieszanka Saarloosa i CzW (chodzi oczywiscie o psy z francuskiej "de louba tar"). Chore geny psy te odziedziczyly po Saarloosach. I prawdopodobnie to wlasnie z tego powodu choroba ta pojawila sie tez u Crying Wolfa z "linii Galiby" (w przypadku ktorej jak wiadomo czesc potomkow jest nie po nim, ale po Saarloosie Dvoracku)...


A chocby "popularna" ostatnio DM. Uznaje sie, ze nawet pies DM/DM to nadal nie jest osobnik CHORY, ale jedynie zagrozony... I u wilczakow widac, ze niewiele z tych psow rzeczywiscie choruje. Tak na prawde to z powodu rozwiniecia sie DM usypiano jedynie dzieci Charona Šedá eminence (we Wloszech) i wegierskie Crying Wolfy (to "dzieki" nim slyszy sie o tej chorobie i widzi sie jak sie rozwija). U reszty wydaje sie brakowac "aktywatora" tej choroby... I mam nadzieje, ze moje przypuszczenia potwierdzi czas... Bo teraz o wiele latwiej obserowac nam ta chorobe...




A dlaczego pojawiaja sie watpliwosci co do zdrowia i dlugowiecznosci CzW. Ja moge powiedziec, ze TAK, wilczaki sa O WIELE zdrowsze niz ONki, o wiele dluzej zyja, dluzej zachowuja mlodosc... Dlaczego nie kazdy w to wierzy? Bo u ONkow (ale i wielu innych ras) choroby genetyczne sie ukrywa - nie robi sie badan, nie pisze o tym... dzieki temu tworzy sie slodki wizerunek zdrowej rasy. Szok przychodzi, gdy sie takiego psa kupi i zacznie obserowac inne psy tej rasy i rozmawiac z wlascicielami "na boku" (nieofcjalnie). W przypadku wilczakow szoku nie bedzie... Nie pojawi sie nic o czym bysmy nie pisali. A jak sie pojawi, to bedzie to wyjatek, a nie choroba dreczaa rase, ale ukrywana przez hodowcow...


Krotko mowiac wilczaki "cierpia" wizerunkowo z powodu szczerosci samych hodowcow i wlascicieli... Jakis czas temu padlo haslo, aby na czeskiej stronie klubu nie pisac za duzo o zdrowiu, bo sprawia to wrazenie, ze to chora rasa... Trudno sie temu nie dziwic... Pisala juz o tym Rona - z jednej strony osoby zainteresowane rasa oczekuja od hodowcow szczerosci i prawdziwych informacji. Ale z drugiej CHCA byc oszukiwane... Dlatego zamiast "chorego wilczaka" kupia "zdrowego ONka".
I to dlatego zamiast brac szczenie u hodowcy, ktory na stronie wypisze wszystkie wyniki badan (takze te gorsze) pojda do tego, ktory zadnych wynikow nie poda, albo poda te dobre ukrywajac chore psy...

[z Peronówki]

Originally Posted by ira.s

13-15 lat u psów pierwotnych wydaje się takim minimum w przeciwieństwie do owych ponad 22 lat (szok!) Asty Břevnovská stopa...

Asta odeszla w wieku 12 lat (w 2003). Ale w Niemczech byla suczka, ktora zyla nadal w wieku 17 lat... Ale to wyjatki...

Co do 13-15 lat to moze byc min dla ras miniaturowych lub srednich. Ale nie psow wielkosci 60-70cm...

[jefta]

Dokladnie! Szczerosc hodowcow wilczakow moze byc przykladem, nawet jesli szkodza sobie I PRarowi rasy to napewno nie rasie. Onki maja mniej dysplazji niz czw, bo procedura jest taka-przeswietla sie psa w pl, na slowacji itd. Wbija piekne A do rodowodu, nie ma A to do piachu Potem robi sie zdjecie regulaminowe I rozsyla po specjalistach. Jak wszyscy orzekna ze stawy sa super to jedzie sie na przeswietlenie sv... I dopiero po tej selekcji wynik trafia do statystyk-7% to wtedy sporo Po jakis dwoch latach poszukiwan znalazlam hodowle ktora zgodzila sie pokazac wszystkie swoje suki, ma hd I ed! I zgodzila sie na pobranie dna przed zakupem... U wilczakow znalazlabym takiego bez problemu!

[Shyboy]

Originally Posted by avgrunn

HD to tak naprawde loteria

Z tym się nie zgadzam. Owszem na zdrowe stawy wpływa wiele czynników, tak jak pisałaś m.in. dobra suplementacja, ale nie popadajmy w skrajność. Jeśli HD byłoby loterią, to po cholere robić badania? Oczywiście zdarza się, że po 'dobrych' rodzicach wychodzą szczenięta z chorymi stawami, ale nie można mówić tu o przypadkowości. Rozmnażając psy z dysplazją (może nie w pierwszym pokoleniu) zawsze ta dysplazja wraca. Dziedziczenie HD nie jest do końca poznane, ale gdy dwoje rodziców ze stawami A dadzą szczenie z C/D/E (a zakładamy ze młode było suplementowane i nie przeciążane w okresie rośnięcia) to mamy pewność że we wcześniejszych pokoleniach ta dysplazja była.

[avgrunn]

Ja sie tak zastanawiam czy w ogole sa jakies linie wolne od problemow z HD, takie linie w ktorych nie pojawilo sie nawet HDB.

[anula]

Originally Posted by avgrunn

Ja sie tak zastanawiam czy w ogole sa jakies linie wolne od problemow z HD, takie linie w ktorych nie pojawilo sie nawet HDB.

Pewnie nie. Kazdy z naszych psow kiedys tam mial przodka jesli nie z wynikiem gorszym niz HD A, to przynajmniej niebadanego...

Mnie na przyklad interesuje, w ktorym pokoleniu mogą (choc pewnie nie muszą ) wyjsc gorsze wyniki HD, jesli ktorys z przodków mial co najmniej HD C, i ile pokolen z "czystymi" stawami biodrowymi = "zdrowa" linia? Ktos ma jakąś wiedzę na ten temat?

[Rona]

Originally Posted by anula

Pewnie nie. Kazdy z naszych psow kiedys tam mial przodka jesli nie z wynikiem gorszym niz HD A, to przynajmniej niebadanego...

Mnie na przyklad interesuje, w ktorym pokoleniu mogą (choc pewnie nie muszą ) wyjsc gorsze wyniki HD, jesli ktorys z przodków mial co najmniej HD C, i ile pokolen z "czystymi" stawami biodrowymi = "zdrowa" linia? Ktos ma jakąś wiedzę na ten temat?

Dawniej działało narzędzie statystyczne elfa, które genialnie pokazywało wszystkie znane wyniki prześwietleń przodków psa. Działało w oparciu o bazę danych wd. Odkąd jednak baza zaczęła się sypać, czyli od mniej więcej roku nie było aktualizowane i w ogóle ciężko do niego wejść - choć się da, bo mi się udało.

Tu masz dane Biesa http://www.amicale-chien-loup-tcheco...=12890&depth=5

Wchodząc na psa który miał gorszy wynik, można było prześledzić HD jego przodków, albo potomków

Na przykład:
Eta Pohostinstvo CS, urodzona w 1991 roku miała wynik HD D (0/3). Oto wyniki jej potomków w 5 pokoleniach:
http://www.amicale-chien-loup-tcheco...g_id=2&depth=5

[konek]

Witam jako, ze w wątku dotyczącym chorowitości wilczaków przytoczony został na początku Max z litavskiej koltliny to chciałabym jako jego właściciel wyraźnie powiedzieć, że Max był bardzo zdrowym wilczakiem bez dysplazji i innych chorób. Nigdy nie chorował. Myślę, że miał szansę żyć dłużej gdyby ktoś podły nie próbował go otruć. U mnie w domu ani w obejściu nie używamy żadnej chemii mogącej powodować zatrucia. Natomiast po pierwszej od lat wizycie pewnej osoby (której niestety nie złapałam za rękę a która panicznie bała się czy moje psy nie zaatakują jej dzieci po sąsiedzku) Max zachorował tak, że ledwo go odratowaliśmy. lekarze stwierdzili zatrucie silnym środkiem toksycznym. To spowodowało u niego niestety zaburzenia w funkcjonowaniu żołądka, wątroby i konieczność ścisłej diety. Niewydolny organizm trudno radził sobie z upałami jakie mieliśmy w tym roku pomimo brania psa do domu itd. Dołączyła się niewydolność krążeniowa i Maxio oszedł. Myślę, ze gdyby nie ta chemia to dożyłby co najmniej wieku swoich przodków ok. 13 lat.
Tak więc Ira.s to niezbyt dobry przykład krótkowieczności wilczaków i "zaledwie 10 letniego życia"....

[anula]

Originally Posted by Rona

Dawniej działało narzędzie statystyczne elfa, które genialnie pokazywało wszystkie znane wyniki prześwietleń przodków psa. Działało w oparciu o bazę danych wd. Odkąd jednak baza zaczęła się sypać, czyli od mniej więcej roku nie było aktualizowane i w ogóle ciężko do niego wejść - choć się da, bo mi się udało.

Tu masz dane Biesa http://www.amicale-chien-loup-tcheco...=12890&depth=5

Wchodząc na psa który miał gorszy wynik, można było prześledzić HD jego przodków, albo potomków

Dzieki, Rona

[Shyboy]

Originally Posted by anula

Mnie na przyklad interesuje, w ktorym pokoleniu mogą (choc pewnie nie muszą ) wyjsc gorsze wyniki HD, jesli ktorys z przodków mial co najmniej HD C, i ile pokolen z "czystymi" stawami biodrowymi = "zdrowa" linia? Ktos ma jakąś wiedzę na ten temat?

Kiedyś z nudów robiłam coś takiego: w bazie szukałam psa z wynikiem stawów C lub gorszym i przeglądałam rodowód z ciekawości w którym pokoleniu wstecz pojawiała się dysplazja. W większości przypadków byli to dziadkowie, trochę rzadziej pradziadkowie, najrzadziej rodzice. Na czymś takim oczywiście nie można bazować, no ale mówię tylko jaką zależność znalazłam.

[Rybka]

Originally Posted by anula

ile pokolen z "czystymi" stawami biodrowymi = "zdrowa" linia? Ktos ma jakąś wiedzę na ten temat?

Tak, przyjmuje się (literatura weterynaryjna- artykuły poświęcone dysplazji), że 4 pokolenia wstecz.

[anula]

Originally Posted by Rybka

Tak, przyjmuje się (literatura weterynaryjna- artykuły poświęcone dysplazji), że 4 pokolenia wstecz.

czyli pod warunkiem doboru partnerów z wynikiem HD A jest szansa na "wyczyszczenie" kartoteki
(Tylko że hodowca nie bardzo ma wpływ, z kim skojarzy jego potomstwo wlaściciel kupujący szczeniaka...)

[Rybka]

Originally Posted by anula

czyli pod warunkiem doboru partnerów z wynikiem HD A jest szansa na "wyczyszczenie" kartoteki
(Tylko że hodowca nie bardzo ma wpływ, z kim skojarzy jego potomstwo wlaściciel kupujący szczeniaka...)

Niekoniecznie.
Pies z wynikiem A może być nosicielem genu/genów dysplazji. Ponieważ właściciel nosił na rękach, suplementował i nie pozwalał na wysiłek obciążający stawy dysplazja nie rozwinęła się.
Jeżeli gen takiego psa spotka się z drugim genem takiego samego nosiciela to masz gorszy wynik. Tak samo psy z HD B- jeżeli ktoś trzyma szczeniaka beztrosko i karmi śmieciem, pies biega, skacze to nawet bez genów dysplazji dochodzi do mikrouszkodzeń chrząstek albo naciągnięć torebki stawowej i masz wynik gorszy, mimo że pies nie jest obarczony mutacją genu.

Tak samo sprawa ma się w drugą stronę- czyli "brudzenie" kartoteki. Cztery pokolenia musimy poczekać po skojarzeniu psa z dysplazją, żeby zobaczyć czy ją przekazał. Dopiero po przebadaniu czwartego pokolenia możemy mieć pewność, że wynik psa z HD był wypadkową błędów żywieniowych i urazów w młodym wieku, a nie obciążeniem genetycznym.

[anula]

Czyli dopiero u moich pra- pra- okaże się, czy ich babcia sie po prostu żle prowadziła, czy miała trefne geny, bo jej urazy łokcia nie były przypadkowe

[Gaga]

Wilczaki miewają problemy ze stawami (dysplazja), sercem, nowotworami, alergiami...czyli absolutny psi standard. I tego wszystkiego też można się dowiedzieć bez większego trudu. W ostatnim czasie, dzięki trosce i mądrości właścicieli, wiemy o przypadkach bliżej niezidentyfikowanych chorób, wyglądających jak coś o podłożu neurologicznym.
Jakoś w ubiegłym roku pożegnaliśmy (zdecydowanie za wcześnie!) parę psów z powodu nowotworów.
Przy dzisiejszej populacji i dużym problemie z przepływem informacji z Czech i Słowacji, ciężko raczej wyrokować czy wilczak to wyjątkowo zdrowa lub chora rasa. IMHO-przeciętna psia.